Für und wider von Mutationszuchten

[Oli]

Hi

@Siggi: Es ist unbestreitbar ein Problem - sicher !
Dennoch es ist eben nicht unumkehrbar. Ich kann jederzeit die Wildfarbe wieder isolieren. Solange es sich um klassische Ein-Gen-Mutationen handelt ist es schlicht mathematische Berechnung.
Ganz im Gegensatz dazu stehen sogenannte addaptive Merkmale, also Merkmale die natürlich einer Variantionsbreite unterliegen (der natürliche Selektionsdruck setzt jeweils Anfang und Ende der Variation) und von mehreren Genen gesteuert werden und daher nicht klassisch berechenbar sind. Folglich sind sie nicht einfach umkehrbar.
Ein Beispiel wäre die Größe oder die Maskenausprägung bei den Gouldweibchen. Ich kann dies bewußt und intensiv beeinflussen. Unabhänig davon nehme ich aber auch unbewußt darauf Bezug.
Beispiel: Ich züchte 20 Dorna. und behalte zwei. In der Regel wählt der Züchter diese nicht willkürlich, sondern nach gewissen Kriterien. Die übrigen 18 wechseln den Besitzern und diese wird mit der Nachzucht in der Regel ebenso verfahren. Was entsteht so nach 10 - 20 .....100 Generationen ?

Und ohne es Dir - Siggi - nun zum Vorwurf zu machen, Du hattest an anderer Stelle mal von genau der Merkmalsausprägung Maske der Gouldamadinenweibchen und deren Beeinflussung gesprochen. Diese Selektion ist im direkten Vergleich zum Problem "Mutationen" weitaus problematischer bei der "Arterhaltung". Ich kann jederzeit die "grüne" Färbung des Kanarienvogels isolieren, er sieht dennoch nicht aus wie ein Kanarengirlitz. Schuld daran sind keineswegs klassische Farbmutationen !!

Gruß
Oli

 

[sigg]

Sicher kann ich Vögel mit besonderen Merkmalen zur Zucht verwenden, solange ich nicht massiv in Form und Farbe eingreife. Eine Kopfmaske z.B. ohne Einkerbungen über den Augen zu züchten, ist eine Sache. In der Natur kommen alle Kopfmaskenformen vor, ebenso alle Kopfformen, dergleichen über Variationen in der Farbe, wobei ich nicht die Kopfmaske meine. Schließlich verfügt auch die Natur über eine große Variationsbreite. Solange ich nicht in die Farbgebung eingreife und das ist Mutationszucht, bleibt der Vogel in seiner urprünglichen Farbe erhalten und eben auch mit Unterschieden der einzelnen Exemplare.
Das jetzt mit Mutationszucht zu vergleichen ,halte ich für maßlos übertrieben.
Sicher, ein viel zitiertes Argument der Mutationsmatscher, um damit ihre eigene bewußte und letztendliche Vernichtung der Wildformen zu rechtfertigen.
Tatsächlich gibt es aber noch einige Leute, die die Vögel in ihrer eigentlichen Farbe der Nachwelt erhalten möchten. Leider stehen diese auf verlorenem Posten, da schon 60-70% der Züchter in der AZ nur noch Mutationen züchten.
Also eine Vereinigung der Züchter, die nach dem Motto arbeitet; "Arterhaltung durch Mutationszucht"! Ich habe jetzt mal Kanarien außen vor gelassen.

 

[Oli]

Hi Siggi

ich meine "beste" / "schöne" rote Kopfmasken beim Weibchen ohne Schwarzanteile.
Das hat herzlich wenig mit natürlicher Variation zu tun, sondern genau im Gegenteil. Es ist daher nicht maßlos übertrieben, sondern ein weitaus größeres Problem. Züchter A bastelt dann am Brustschild rum, Züchter B am gelben Unterbauch usw. usw. Über eine bestimmte Generationsfolge ist der Wildtyp unwiderruflich verschwunden.

Dagegen brauchen wir zum Thema "Mutationen" die Genetik hier nicht neu erfinden. Jedes Sichtbild setzt zwangsläufig einen Genzustand voraus. Sowohl die Wildfarbe als auch eine x-beliebige klassische Farbmutation wäre ein Genzustand.
Wer sagt, daß Farbmutationen zur Vernichtung der Wildform beitragen, sagt zwangsläufig, daß der Genzustand "Wildfarbe" unwiderruflich verschwindet.
Sorry, aber dies ist absoluter Unsinn.
Du gibst mir alle Mutationen des Kanarienvogels - wohl bemerkt ausschließlich Mutanten - und ich züchte daraus einen "grünen" Kanarienvogel - ohne Probleme !!!
Was ich nicht erreiche ist die Umkehr selektiv beeinflusster Merkmale - ähnlich wie beim Thema Kopfmaske - welche zugegebenermaßen beim Kanarienvogel durch die deutlich höhere Generationsfolge ausgeprägter sind.
Wenn Du Probleme bei der Arterhaltung suchst, sollten wir bei Kriterien wie "schön" und "beste" anfangen.

Tatsächlich gibt es aber noch einige Leute, die die Vögel in ihrer eigentlichen Farbe der Nachwelt erhalten möchten.

Welche Siggi ? Jene die hier schreiben, sie hätten mit bestimmten Vögeln aufgehört, weil kein Markt da sei ?
Deren Triebfeder ist nicht die manches mal auch ehrgeizige Vogelliebhaberei, sondern die Arterhaltung ? Ich nehme Dir nicht ab, daß Du dies glaubst. Wohl bemerkt, daß wir von den Vogelzüchtern sprechen und nicht über uns beide philosophieren.

Gruß
Oli

 

[sigg]

Mag sein, daß du daraus einen grünen Kanarienvogel züchtest, aber mit allen Genen die er noch spalterbig in sich trägt. Das soll dann ein reiner Vogel sein?
Als Beispiel: Von allen Goulda. die hier herumfliegen, tragen fast 90% schon ein Gen einer Mutation mit sich herum. Das sind auch reine Vögel?
Solange also irgendwelche Vögel zu den Mutationsgenen noch Gene der Naturfarbe in sich tragen, ist die Welt noch vollkommen in Ordnung?
Schließlich müssen ja zur Erhaltung der Mutationen immer wieder Wildfarbene eingekreuzt werden. Mir wäre lieber es würden dafür andere Mutationen genommen, was aber bekanntlicherweise nicht geht.
Aber scheinbar halten sich ja die Mutationszüchter für die besseren Züchter, denn warum geiern alle immer nach der neuesten "Kreation" in neuen Mutationen?

 

[Oli]

Hi Siggi

ich nehme jetzt ein Beispiel von sehr vielen.
Bei den braun-phaeos kam es zur Mutation topas. Erkannt wurde dies 1976.
Heute haben wir reine Stämme von Topas in allen erdenklichen Variationen und Kombinationen, ohne das heutzutage noch ein brauner fällt noch ein phaeo oder sonst irgend etwas.
Wenn Deine obige These auch nur ansatzweise Richtigkeit hätte wäre dies unmöglich. Die Praxis beweist das Gegenteil. Dies ist so und entbehrt jeder weiteren Diskussion.

Gruß
Oli

 

[sigg]

Eine Mutation durch eine andere ersetzt. Und nun erzähle du mir, wie ich aus einer Mutation wieder reine Wildfarbe züchten kann?
Ich schätze, das trifft dann zu "entbehrt jeder weiteren Diskussion."

 

[Tommi]

Hi Sigg!
Bevor man darüber beginnt zu disskutieren sollte man sich einige Grundkenntnisse der Vererbungslehre aneignen!
Ich geb Dir mal ein Beispiel, einer Kanarienverpaarung:
Brauner Hahn x achat Henne = schwarze Hähne, spalterbig in braun und verdünnt und braune Weibchen.
Diese miteinander verpaart ergeben u. a. schon die ersten reinerbigen schwarzen Hähne und schwarze Weibchen! Die Wildfarbe kann durch eine Mutation nicht verlohren gehen!
Ich habe vor einiger Zeit mal einen Bericht gesehen, wo Seefahrer zu beginn des 19. Jahrhunderst Hauskaninchen auf einer Insel ausgesetzt hatten um immer wenn sie vorbeikamen einen gewissen Fleischvorrat zu haben. Es waren alles Rassekaninchen der unterschiedlichsten Farben! Heute leben auf der Insel nur noch wildfarbene Kaninchen, die sogar in der Größe mehr oder weniger dem Wildkaninchen ähneln! Könnte ja nach Deiner Theorie garnicht so sein, oder? Da müßten ja auch heute noch nur Blaue und Weiße Wiener, Helle Großsilber, Deutsche Riesen usw. rumhoppeln!

 

[sigg]

Ja, ich kenne dieses Argument.
Genau wie das vielzitierte Argument von Mutationszüchtern: Man setze 10 Paare Mutationen und 10 Paare Wildfarbe in eine Voliere! Nach 10 Jahren ist die Mutation verschwunden. Das Gegenteil ist richtig! Wie anders läßt es sich erklären, daß nur ein Spalter in einem Zuchtstamm von 10 Paaren nach x Jahren die Mutation offen zu Tage treten läßt. Nicht nur bei mir, sondern auch bei anderen!
Eine Freilandbeobachtung mit der Haltung in Gefangenschaft gleichzusetzen, halte ich als Beispiel für alles andere, als gut. In der Natur kommt schließlich der Selektionsdruck voll zum Tragen.
Sollen wir aber immer lustig so weiter machen, bis die letzten Vögel durchseucht sind und dann versuchen in jahrzehnterlanger Arbeit die Naturfarbe zurückzuzüchten?
Das dürfte doch wohl ein Scherz sein, oder?

 

[Tommi]

Sollen wir aber immer lustig so weiter machen, bis die letzten Vögel durchseucht sind und dann versuchen in jahrzehnterlanger Arbeit die Naturfarbe zurückzuzüchten?
Das dürfte doch wohl ein Scherz sein, oder?

Ist Dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen das es nicht ein zugekaufter Spaltvogel von Züchter xy gewesen sein könnte, sondern das eine Mutation in Deinem Bestand neu aufgetreten ist?
Sigg, ich verstehe Deine Argumentation nicht, zum einen erzählst Du hier das Du auf schöne Masken selektierst, dann das alles "mutationsdurchseucht" ist, der Wildvogel, denn es auch in Deinem Stamm aufgrund Deiner Selektion garnicht mehr gibt, dadurch aussterben würde und zuletzt, wenn man mit dem Argument kommt das die Wildform sich wieder durchsetzen würde in freier Wildbahn kommt dann der Spruch. "das kann man nicht vergleichen!"
Sigg, ganz ehrlich und nach meiner festen Überzeugung sind für den Fortbestand z.B. der australischen Gouldamadiene 1000 mutationsfarbene Tiere in ihrer vollen Variationsbreite wertvoller als 100 "garantiert" reinerbige die auf große Masken, saubere Zeichnung und was weiß ich was alles selektiert wurden! Glaub es mir!

 

[Oli]

Hi

ich nehme Dir nicht ab, daß ich dies Dir ins Detail erklären muß.Ansich ja kein Problem, würden wir dadurch hier nicht immer mehr vom eigentlichen Thema abkommen. Sei´s drum.

Eine Mutation durch eine andere ersetzt. Und nun erzähle du mir, wie ich aus einer Mutation wieder reine Wildfarbe züchten kann?
Ich schätze, das trifft dann zu "entbehrt jeder weiteren Diskussion."

Nicht eine Mutation durch eine andere ersetzt, sondern ein Genzustand durch einen anderen, dies könnte genausogut "grün" (schwarz-gelb) sein, also die Wildfarbe. Wir fangen schon wieder an einen Punkt an, zu dem Du zuvor keinen Einwand geäußerst hast !
Beispiel: Die hier hochgespielten Probleme können zwangsläufig nur rezessive Mutationen sein. Dominante oder intermediäre (co-dominante) spielen keine Rolle, da der Träger immer am Erscheinungsbild auszumachen ist. Übertragen auf die Gouldamadine wären es also vornehmlich die Mutation "weissbrust" und "blau".
Ich beginne nun eine Zucht mit nicht reinerbigen Tieren. Ich setze 50 Paare Gould an und alle 100 Tiere sind spalterbig in weissbrust.
Im ersten Jahr ziehe ich 25% weissbrust, 50% spalterbig und 25% reinerbig wildfarbene. Die "weissbrust" nehme ich aus die Linie. Was passiert in der Folge ? Ja genau, die Prozentzahl der reinerbig wildfarben nimmt stetig zu.
Unabhängig davon, ob es Dir oder mir lieb ist. Es ist so !
Wir haben natürlich das Problem die reinerbigen von den spalterbigen nicht optisch unterscheiden zu können, dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß das Wort "Vernichtung" an den Haaren herbei gezogen ist.

Und nun erzähle du mir, wie ich aus einer Mutation wieder reine Wildfarbe züchten kann?

Siggi bei welcher Vogelart gibt es lediglich eine Mutation und jeder Vogel ist reinerbig in dieser Mutation ? Wo gibt es eine Bestrebung, jeglich andere Mutationen und somit die passenden Wildallele auszumerzen ? Nirgendwo !
Bleiben wir beim genannten Beispiel "topas". Du gibst mir braun-phaeos-gelb und achat-topas-gelb. Ich züchte daraus "grüne" Kanarien und ähnlich wie bei dem Beispiel weißbrüstige Gould wird in der weiteren Folge die Anzahl renerbiger "grüner" Vögel steigen. Ich kann jetzt braun-phaeo durch Dompfaff-braun ersetzen und "topas" durch Dompfaff-pastell. Es ist haargenau dasselbe !!

Gruß
Oli

 

[Joerg]

Hi

ich nehme Dir nicht ab, daß ich dies Dir ins Detail erklären muß.Ansich ja kein Problem, würden wir dadurch hier nicht immer mehr vom eigentlichen Thema abkommen. Sei´s drum.

Es ist trotzdem sehr interessant... Immerhin kann auch ich hier einiges lernen.
Gruß
Jörg


Weitermachen!

 

[sigg]

Ich habe meine Argumente vorgetragen und deine Aussage, mutationsbedingte Veränderungen sollen doch wohl nicht im Ernst wertvoller für den Erhalt einer Art sein, als die Form, die dem Vorkommen in der Natur am nächsten kommt? Dabei hätten sie bei einer Auswilderung doch nicht Hauch einer Chance, zum einen durch die Farbe, zum anderen durch genetisch bedingte Schwächen.
In Australien läuft deshalb ja wohl der Auswilderungsversuch mit Mutationen, oder?
So kann doch nur jemand reden, der die Veränderung der Vögel auf seine Fahne geschrieben hat.
Für mich ist keins deiner Argumente zur Befürwortung der genetischen Veränderung nachvollziehbar. Und selbst die weiter ausgedehnte Kopfmaske würde bei einer Auswilderung keine Probleme bereiten, die gelbe oder blaue Variante der Goulda. hätte kaum die Chance einen Tag zu überleben.
Soviel denn mal zu dem Wert von Mutationen, bei dem Slogan: "Arterhaltung durch Zucht!"

Und damit wir nicht ganz vom Thema abkommen; Ich lehne die Mischlingszucht auch ab. Es ist in meinen Augen eine Vergewaltigung der Vögel, die in ihrem Wesen zerrissen sind.
Andererseits sollten wir bemüht sein, unseren Gegnern soviel Wasser wie möglich auf die Mühlen zu geben. Wenn die genau wüßten, was die meisten so mit ihren Vögel anstellen, würden sie Dankesschreiben an diese Züchter vertreiben, ob dieser tollen Munition, die da von diesen Leuten frei Haus geliefert wird.

 

[Tommi]

Ich weiß nicht ob Du es nicht verstehen willst oder ob Du es nicht verstehen kannst! Ich befürchte fast letzteres ist der Fall! Da es sowieso am Thema vorbeigeht, macht es auch wenig Sinn einen erneuten Versuch zu starten um es Dir zu erklären!

 

[Joerg]

...ich denke mal, wir reden teilweise aneinander vorbei.

Wenn ich das richtig gelesen und verstanden habe, stehen sich zwei Aussagen gegenüber:

1. Siggi meint, dass nur der Wildtyp geeignet ist, die Zukunft starker Stämme in Menschenobhut zu sichern (und erfolgreiche Auswilderung zu garantieren)

2. Oli und Tommi, versuchen zu belegen, dass Mutationen/Mutanten dies genau so gut können, wenn sie nicht selektiv weiter gezüchtet werden, also alle Mutanten in einen Topf geschmissen werden (Tommi's Karnickelbeispiel)

Das Problem, dass ich jetzt sehe, ist das wir als Blinde über Farben diskutieren, weil wir nicht oder nur teilweise in der Lage sind, wissenschaftlich fundierte Aussagen zu treffen.

Zum Thema Auswilderung der Goulds möchte ich noch die Anmerkung machen, dass hier wohl auch das Prinzip "Survival of the fittest" zum Tragen kommen dürfte. Nur ein kleiner Teil der Tiere wir es schaffen, in der Natur zu überleben, egal ob mit oder ohne mutierte Gene. Mutanten werden ohnehin mit großer Wahrscheinlichkeit Opfer von Beutegreifern. Damit sollte sich das Problem von alleine lösen. Wir können das überleben einzelner Tiere in der Natur nicht garantieren... Sicher ist aber eines - es sind Goulds die nicht mit anderen Arten vermischt wurden, also reine Tiere - im Gegensatz zu den Kapuzenzeisigen, bei denen ein eventuelles Auswilderungsprojekt daran scheiterte, dass nicht der Nachweis erbracht werden konnte, dass die Tiere genetisch rein sind (Einkeuzung u.a. vom Magellanzeisig)
Gruß
Jörg

 

[Klages]

Zu Kapuzenzeisigen: Das lag aber soweit ich weiß, nicht an den Züchtern und den Vögeln, sondern weil damals das "Projekt Red Siskin" in Verbindugn "ICC und Amerika" aus Geldmangel, fehlender Landroover, Todesfall und anderen Gründen eingestellt wurde.
Beste Grüße August

 

[Joerg]

Zu Kapuzenzeisigen: Das lag aber soweit ich weiß, nicht an den Züchtern und den Vögeln, sondern weil damals das "Projekt Red Siskin" in Verbindugn "ICC und Amerika" aus Geldmangel, fehlender Landroover, Todesfall und anderen Gründen eingestellt wurde.
Beste Grüße August

Ok, ich hätte schreiben sollen, dass Aufgrund fehlenden Geldes nicht die notwendigen Untersuchungen der damals vorliegenden Präparate (Blutkiele) gemacht werden konnten. Das Resultat bleibt das gleiche, der Nachweis der Reinheit konnte nicht erbracht werden.

Der Rest zählt nicht...
Gruß
Jörg

 

[sigg]

Von Wollen kann keine Rede sein. Es sind weder logische Begründungen dafür vorgetragen worden, die ich nicht sofort zerlege, noch Beispiel genannt worden, die nachvollziehbar sind.
Sicher greifen Leute die im Trend sind, zu jeder fadenscheinigen Begründung, die für sie eine Absolution bedeuten könnte. Andere Vorstellungen von Zucht und Arterhaltung sind ja nicht oportun, geschweige denn, sie liegen im Trend.
Da in den Verbänden die Mutationszüchter in der überwiegenden Mehrheit sind, wundert mich das auch nicht.
Damit hat es sich jetzt für mich, denn ich habe keine Lust, mich mit Karnickeln auf einer Insel als Begründung, oder wie man aus dem Mutationsgematsche wieder reine Wildfarbe züchten kann, anstatt sie direkt in ihrer Form zu erhalten, auseinander zu setzen!

 

[floyd2010]

Und damit wir nicht ganz vom Thema abkommen; Ich lehne die Mischlingszucht auch ab. Es ist in meinen Augen eine Vergewaltigung der Vögel, die in ihrem Wesen zerrissen sind.
Andererseits sollten wir bemüht sein, unseren Gegnern soviel Wasser wie möglich auf die Mühlen zu geben. Wenn die genau wüßten, was die meisten so mit ihren Vögel anstellen, würden sie Dankesschreiben an diese Züchter vertreiben, ob dieser tollen Munition, die da von diesen Leuten frei Haus geliefert wird.

das ist ein wirklich interessanter aspekt!

da hier ja bisher nur vom erscheinungsbild der vögel, aber nicht von deren verhalten gesprochen wurde.

wie verhält es sich also mit dem verhalten der mischlinge?

---

es gibt noch etwas interessantes:
soweit ich weis, dürfen im elsaß (F) nur mutationsfarbige europäische finken gezüchtet werden, alles andere ist aus naturschutzgründen verboten.
wo da aber die naturschützerische logik liegt, bleibt mir verborgen. zumal das ganze wohl in südfrankreich wieder anders gehandhabt wird.
mal abgesehen davon verstehe ich diese hypernaturschützer, die das verzapft haben auch nicht, warum unsere singvögel weiter in spanien und italien gefangen, abgeknallt und gefre..en werden dürfen, wir aber sie nur unter papierkramaufwand etc. züchten dürfen?
wenn dann keine mehr in der natur vorkommen, weil alle durch naturzerstörung und völlerei verschwunden sind - sollen dann mutationen und mischlinge ausgewildert werden?

fragen über fragen...

 

[Klages]

An alle, Achtung, Achtung!
Der Stieglitz ist seit meiner Jungend mein Lieblingscarduelide und das nicht weil, wie ich gelesen habe, er in seinem Gefieder die "Deutschen Farben" trägt. Er gefällt mir, so wie er ist. Und ich hätte es gerne, wenn er in hundert Jahren auch noch so aussieht. Und nicht, dass man ins Museum kommt und in einer Vitrine ein ausgestopfter Vogel steht." Gefangen 2006 in Deutschland". Als Marginalie: zurückgezüchtet 2040 nach einem Gemälde von Herbert Heinzel etwa 1989. Das Original befindet sich im Museum König in Bonn.
Ich glaube, wir sollten mal wieder über den Wildvogel als solchen, schreiben und streiten.
Mit besten mutanten Grüßen August

 

[floyd2010]

ja, der stieglitz...

ist dieses jahr nicht zum brüten hierher gekommen, weil man das stückchen land, wo sie immer schön brüten konnten, zu einer bauschutt-müllhalde umfunktioniert wurde...

so habe ich das erste mal seit jahren keine stieglitze mehr in freier natur gesehen.