KANN ein Greif tatsächlich verlernen, Beute zu fressen?

[Hobbit]

Hallo zusammen,

mich verwirrt da etwas.
Wir waren gestern in einer Wildvogelschutzstation und haben dort auch eine Führung mitgemacht.

Einige der Vögel wurden einzeln vorgestellt und zu jedem wurde erzählt, wieso sie dort sind.
Da gab es einen Fall, einen Bussard, zu dem erzählt wurde, dass sein vorheriger Halter ihm beigebracht hätte, die Beute an den Falkner abzutreten und dafür belohnt zu werden mit (anderem) Futter.
Deshalb könne dieser Bussard nicht alleine jagen, er sei " zu blöd dazu".
Nun frage ich mich, ob ds wirklich sein kann?

Ich habe ja bisher nur Schauvogelerfahrung, und ich kenne das Abtreten der Beute an den Falkner nur vom Federspieltraining mit diversen Falken.
Sprich, Falke schlägt das Federspiel, Falkner geht hin, hält die Faust mit Atzung hin und der Falke tritt auf die Faust über und darf dort in Ruhe fressen.
ABER würden diese so trainierten Falken dann tatsächlich ihre Beute nicht fressen, wenn sie sie selber jagen würden und kein Falkner da wäre, um sie ihnen abzunehmen?

Ich kann mir das irgendwie schwer vorstellen.
So ein Falke oder auch ein Bussard, das sind doch noch so wilde, instinktiv reagierende Tiere, ganz anders als zum Beispiel Hunde.
Bei Hunden könnte ich mir das sofort vorstellen, aber bei Greifvögeln?

Seltsam war auch seine Aussage zu den Handaufzuchten, wobei ich dazu sagen muss, dass es sich dabei um Rabenvögel, nämlich um Eichelhäher, handelte.
Er meinte, diese Vögel würden denken, sie seien Menschen, und sie wüssten nicht, dass sie Vögel seien.
Diese Kritik hört und liest man ja auch oft, wenn es um Papageien geht.
Ich kenne das aus der Handaufzucht sowohl von Greifvögeln als auch von Papageien aber so, dass in Gruppen aufgezogene Tiere sowohl auf den Menschen als auch auf ihre eigene Art geprägt sind.
Von beiden Arten kenne ich genug Beispiele erfolgreicher Verpaarungen und Bruten.

Da ich aber keine Diskussion vor versammelter Besuchermannschaft anfangen wollte, habe ich die Frage "wurden sie denn einzeln aufgezogen?" nicht gestellt.

Aber vielleicht weiß ja jemand von euch Rat, denn diese Fragen beschäftigen mich doch ziemlich.

 

[eric]

Also, ich nehm ja auch regelmässig meinen Vögeln Beute ab, aber wenn ich zu spät komme , ist sie ganz einfach gefressen.
Da wird offenbar manchmal ganz schöner Bullshit verbreitet.
Manchmal auch um eine Begründung zu haben solche Vögel zurückzubehalten.
Aber hier sind sowieso Führungen mit Pfleglingen verboten. Die müssen hier von gesetzeswegen vom Publikumsbetrieb abgeschirmt werden.

Es gibt Ursachen, dass ein Vogel nicht jagt! Sie lernen schnell ,dass es ja auch einfacher geht. Aber wenn er auf Beute sitzt, frisst er die auch. Er fasst und hällt die ja nicht einfach nur als Gag.

Von wegen Prägungen, ist es aber durchaus so, dass es bei Fehlprägung zu keiner normalen Verpaarung mehr kommen kann.

 

[Stephanie]

Es gibt Ursachen, dass ein Vogel nicht jagt! Sie lernen schnell ,dass es ja auch einfacher geht. Aber wenn er auf Beute sitzt, frisst er die auch. Er fasst und hällt die ja nicht einfach nur als Gag.

Keine Ahnung, ob es da entsprechende Methoden gibt, aber ich könnte mir vorstellen, dass er die Beute nicht anrührt (in Gegenwart von Menschen) wenn er vielleicht vorher lange genug dafür bestraft wurde. Also aus Angst seinen Instinkt unterdrückt?

Die Aussage, er sei "zu blöd dazu" finde ich von angeblichen Profis aber sehr frech!

 

[Hobbit]

Ich fand das auch recht seltsam, auch die Aussage mit den Handaufzuchten.

Aber ich habe mich, wie gesagt, zurück gehalten.

 

[buteo]

Das ist einfach mit "Unsinn" abzutun.

 

[Raven]

Keine Ahnung, ob es da entsprechende Methoden gibt, aber ich könnte mir vorstellen, dass er die Beute nicht anrührt (in Gegenwart von Menschen) wenn er vielleicht vorher lange genug dafür bestraft wurde. Also aus Angst seinen Instinkt unterdrückt?

Was glaubst du wohl, was ein Greifvogel macht, der bestraft wird? Bei nächster Gelegenheit abhauen! Ohne Vertrauen gelingt kein Tiertraining - sollte dir eigentlich bekannt sein.

 

[Stephanie]

Was glaubst du wohl, was ein Greifvogel macht, der bestraft wird? Bei nächster Gelegenheit abhauen! Ohne Vertrauen gelingt kein Tiertraining - sollte dir eigentlich bekannt sein.

Sind die nicht an der Leine, jedenfalls am Anfang oder beim Vorzeigen?

Außerdem vermute ich, dass man auch bei Tiere wie bei Menschen durch ausreichend langes *"Training"* mit entsprechenden Angsterfahrungen verhindern kann, dass die Tiere sich weigern oder bei Gelegenheit fliehen.
Ich meine, früher mal wurde Hundetraining fast ausschließlich durch Strafe, negative Erfahrungen, Angst und teilweise Schmerz (Elekro"schocker" oder die diese geladenen Gäbe heißen) durchgeführt und die Hunde haben trotzdem auch ohne Leine "funkioniert", jedenfalls mehrheitlich, sonst hätte man die Methode ja schnell wieder geändert.

Ist nicht der Erfolg bedingter Hemmung eben der, dass das Tier etwas nicht mehr macht, das vorher für es attraktiv war bzw. evl. im Extrem sogar etwas, das für das Tire natürlich/ ein instinktives Verhalten war?

Ohne Vertrauen gelingt kein Tiertraining

gilt glaube ich erst seit neuerer Zeit, nicht für sog. traditionelle Methoden, die meines Wissens noch erfolgreich im Pferderaining angewendet werden, und sei es illegal.

 

[buteo]

Sind die nicht an der Leine, jedenfalls am Anfang oder beim Vorzeigen?

Außerdem vermute ich, dass man auch bei Tiere wie bei Menschen durch ausreichend langes *"Training"* mit entsprechenden Angsterfahrungen verhindern kann, dass die Tiere sich weigern oder bei Gelegenheit fliehen.
Ich meine, früher mal wurde Hundetraining fast ausschließlich durch Strafe, negative Erfahrungen, Angst und teilweise Schmerz (Elekro"schocker" oder die diese geladenen Gäbe heißen) durchgeführt und die Hunde haben trotzdem auch ohne Leine "funkioniert", jedenfalls mehrheitlich, sonst hätte man die Methode ja schnell wieder geändert.

Nein das funktioniert bei einem Greif nicht.
Hunde sind domestiziert, sie sind Rudelwesen, die sich dem stärkeren unterordnen, Greifvögel nicht.
Bestraf deinen Vogel einmal und das wars.
NIEMALS kann man einen Greifvogel bestrafen! NIE!

 

[Hobbit]

@Stephanie,

man kann die Tierarten, die du vergleichst, schwer in einen Topf werfen.

Der Hund, ein domestiziertes Rudeltiere, ordnet sich dem Menschen unter, WENN der Mensch Autorität ausstrahlt.
Das erreicht der Mensch entweder über aggressive oder natürliche Dominanz.
Sprich, ein Hundehalter kann den Hund schlagen oder ihn anschreien, er kann ihm aber eben so gut- beziehungsweise viel sinnvoller- durch einfache körperliche Signale zeigen, was er darf und was nicht.
Hunde reagieren auf jede kleinste Bewegung von uns, sie riechen unsere Stimmung, sie merken anhand von Dingen, die wir Menschen nicht erfassen können, ob wir uns ihnen überlegen fühlen oder nicht.

Pferde sind Herden- und Fluchttiere.
Aber auch sie reagieren auf unsere Körpersprache, können sie aber nicht so gut zuordnen wie Hunde.
Hunde sind die einzigen Tiere, die sofort verstehen, was wir Menschen meinen, wenn wir mit dem Finger auf etwas zeigen!

Monty Roberts hat herausgefunden, wie man als Mensch mit Pferden in ihrer Sprache kommunizieren kann, und so bringt er die Pferde dazu, ihm zu vertrauen und ihn als jemanden einzustufen, vor dem man keine Angst haben muss.
Nach nicht mal einer halben Stunde bringt der so völlig untrainierte Pferde dazu, einen Sattel zu aktzeptieren, ja sogar einen Reiter!

Aber mit Anschreien und Schlagen "bricht" man ein Pferd.
Es lässt den Reiter zu, weil es sich unterwirft.
So wurde es früher gemacht und wird es heute noch beim Westernreiten gemacht: die Pferde werden so fixiert, dass sie sich nicht wehren können, wenn ein Reiter auf ihnen sitzt!
Bei dem oben erwähnten Training von Roberts hingegen kommt das Pferd von sich aus zu einem ihm bis vor kurzem noch völlig fremd gewesenen Menschen und lässt es von sich aus zu, Sattel und Reiter zu tragen!!

Nun zu den Greifvögeln.
Greifvögel sind nicht domestiziert, sie sind Wildtiere, die der Falkner -ursprünglich- als Jagdgehilfe hilft und heute noch hält.
Daraus zweigte sich irgendwann auch sie Schaufalknerei ab, bei der die Vögel zwar bewegt, also geflogen, werden, aber es wird nicht mit ihnen gejagt.

Ein Greifvogel hat noch seine Instinkte in der vollen Bandbreite.
Ein Hund zum Beispiel kann vielleicht einem Ball hinterherjagen, weiß aber nicht, wie man ein Kaninchen tötet.
Ein Greif weiß das einfach.

Nehmen wir als Beispiel das Schaufliegen von Greifen.
Bei jedem Flug kann der Vogel entscheiden, ob er wiederkommt oder nicht, und ein Greif der im Baum sitzt und nicht kommen will, der bleibt da auch erstmal sitzen.
Ein Greif der wegfliegt, hat alles, was er zum Jagen braucht: Kondition, Instinkt, Kraft.
Deshalb hat mich die Aussage des Menschen in der Vogelschutzstation ja so gewundert. Ich habe noch keinen einzigen Greif kennen gelernt, der "zu doof zum Jagen" ist.

Selbst Schauvögel, mit denen niemals speziell auf die Jagd trainiert wurde, so wie etwa bei Beizvögeln, habe ich schon Mäuse oder Tauben schlagen sehen!

Würde man jetzt einem Greif die Beute wegnehmen, es etwa wie bei einem Hund mit einem Verbot versuchen, würde der Greif den Menschen als Nahrungskonkurrenten wahrnehmen, seine Beute verteidigen oder vor dem Menschen fliehen.
Er würde ein "nein" gar nicht verstehen, wie es etwa ein Hund tut!
Der Hund erlebt:
Ich tue etwas, aber mein Rudelführer- der Mensch- will das nicht, also lasse ich es.
Der Greif erlebt:
der Mensch will mir meine Beute streitig machen! Aber das ist meine!
Die Verknüpfung Nein=Verbot kann er nicht herstellen!


Deshalb wird beim Schaufliegen ja auch sozusagen ein Deal ausgemacht: "Hey Vogel, pass auf, du bekommst was Leckeres auf meiner Faust, dafür bekomme ich deine Beute."
Der Vogel verknüpft das Schlagen der Beute irgendwann automatisch mit dieser Handlung.
Lässt man ihn aber auf der Beute hocken, frisst er automatisch weiter- so wie Erik ja auch schon schrieb.

So weit mein bisheriges Wissen.
Und dann kam jener Mensch mit jener Aussage, und ich war verwirrt.....!!

 

[Archäopteryx]

Also das mit dem "zu dumm zum Jagen" würd ich auch als unsinn anbtun.
Das sind natürliche instinkte, ich kenne einen Vogel der sein leben lang nur in der Voliere saß und auf der faust gefüttert wurde, absolut keine Kondition, irgendwann hat sich mal ein Frosch da in die Voliere verirrt, der war sofort weg...


Also damit dass ein Hund kein Kaninchen töten kann bezweifel ich. Trifft sicherlich auf einige zu, vorallem auf diese überzüchteten Zwerge, aber unserer hat mal durch n blöden Zufall eins erwischt....
Und ich habe dementsprechend schon genug gehört & gesehn, richtige Hunde haben ihren Jagdtrieb nicht verloren, bestes Bsp. Hund und Katze...
Abe du hast natürlich recht, durch eine gute Erziehung kann man das Kontrollieren.... (AUCH VOLLKOMMEN OHNE DEN EINSATZ VON GEWALT!!!)

Bei den Handaufzuchten gibt es die Probleme mit der Fehlprägung durchaus.
Auch wenn der Vogel sich wohl kaum als Mensch betrachtet, so akzeptieren viele Handaufzuchten keine Artgenossen als sochle...
Gerade auch bei Rabenvögeln ist dies extrem ausgeprägt...

 

[Hobbit]

*Nachtrag*

@Erik, die Vögel, die uns gezeigt wurden, waren alles Dauerpfleglinge, die aus diversen Gründen nicht mehr ausgewildert werden können.
Die Vögel, die noch ausgewildert werden können, sind den Besuchern nicht zugänglich, und obwohl wir an dem Tag sozusagen "Backstage" waren, sind wir dort nur aus der Ferne dran vorbei gekommen.

Allgemein hatte ich auch einen sehr guten Eindruck von der Station, und die Tiere sahen auch alle gut und gepflegt aus, ebenso die Unterkünfte, und von dem was uns erzählt wurde, ist die Ausilderungsquote recht hoch.

Der Bussard, der "zu blöd zum Jagen" sei, sei eben laut Aussage auch zu stark auf Menschen geprägt....

Nun, ich denke auch nicht, dass es dem Vogel dort schlecht geht- ich fand eben nur die Aussage befremdlich.

 

[Raven]

Da gab es einen Fall, einen Bussard, zu dem erzählt wurde, dass sein vorheriger Halter ihm beigebracht hätte, die Beute an den Falkner abzutreten und dafür belohnt zu werden mit (anderem) Futter.
Deshalb könne dieser Bussard nicht alleine jagen, er sei " zu blöd dazu".
Nun frage ich mich, ob ds wirklich sein kann?

Dass ein Greif, der niemals gejagt hat, "zu blöd dazu" ist, ist doch gut vorstellbar. Er hat es nie gelernt, er bekam sein Futter ja immer serviert. Er wird sicherlich instinktiv wissen, dass die Maus fressbar ist, aber wird er sie kriegen? Die Greife, die in dem Wildpark hier in der Nähe von Hand aufgezogen werden und ausgewildert werden sollen, kommen erst einmal für eine Weile in eine große Freiflugvoliere, wo sie üben können.

Aber mal was anderes: Die Rede ist von einem Bussard, stand der Falkner auf Mäuse & Co., oder was für Beute soll der Vogel ihm abgetreten haben? Den Teil der Story glaube ich nun wirklich nicht.

 

[Hobbit]

@Raven, der Bussard hat gejagt, hat die Beute nur angeblich nie selber gefressen....sprich, wäre deshalb nicht auswilderungsfähig.

Das Ziel der Station ist, die Vögel wieder auszuwildern, und wenn das eben nicht geht, bleiben sie da.
Handaufgezogene Rabenvögel- Auswilderung geht nicht- sie bleiben da.

Ein Bussard, der seine erjagte Beute nicht frisst, bleibt da.

Usw....

Alle anderen Vögel werden natürlich nicht einfach so wieder fliegen gelassen, natürlich kommen sie in große Flugvolieren und es wird erst geguckt, ob sie überhaupt noch jagen können...!

Aber darum ging es ja auch gar nicht.
Es ging mir lediglich um die Frage, ob es wirklich sein kann, dass ein Greifvogel, in dem Fall ein Bussard, wirklich "zu blöd" sein kann, um seine selbst erlegte Beute zu fressen.

Was der Falkner damals mit der Beute gemacht hat, weiß ich nicht...aber darum ging es mir auch gar nicht.

Es ging, wie schon gesagt, rein sachlich um die Frage, ob das, was dort gesagt wurde, tatsächlich sein kann.

 

[Regalis]

Hallo,

ich will mal kurz antworten auf diesen Thread. Das mit dem Bussard der jagen kann aber nicht die Beute frißt ist sowas von blöd, sowas habe ich noch nie gehört.
Ein greifvogel hat Instinkte die immer stärker sein werden wie irgendeine Erklärung, wenn der Vogel genug Hunger hat wird er die Beute natürlich fressen sonst wäre er falsch am Platz und Mutter Natur läßt für solche Tiere keinen Platz. Es ist davon auszugehen das diese Stationen ja vom Staat gefördert werden und natürlich umso mehr Vögel dort sind umso mehr Geld erhält die Station dann kann man die Sache auch mal mit ganz anderen augen betrachten. Wir hatten hier schonmal einen Thread wo davopn die sprache war das diese auszuwildernen Vögel in den Flugvolieren der Stationen lebende Beute erhalten um so da jagen zu lernen, fakt ist aber das dies verboten ist. Ich als Falkner soll diese Vögel dann aufpeppeln und mit alknereischen Methoden ( Beuteatrappen) dem Vogel das Jagen und somit das Überleben in der Natur beibringen und ihn dann freilassen. diese Sationen setzen sich über das Gesetz ( was die Betreiber selber mit verantworten) hinweg und geben lebende Beute. Wenn ich das bei einer Station sehe werde ich dies sofort anzeigen, dann sehen wir mal was dabei herauskommt. Mir kommt es nicht darauf an das jemand das macht aber was ich nicht darf sollen diese Leute auch nicht dürfen.
Gruß
Marco

 

[buteo]

Ich stimme Regalis absolut zu.
Ein Bussard, der Hunger hat, wird die geschlagene Beute fressen.
Alles andere ist absoluter Unfug, das schrieb ich aber schon.

 

[Hobbit]

Wie dort das Jagen "geprobt" wird und wer das macht und ob es erlaubt ist oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich weiß auch nicht, ob ein Tierpfleger dazu befugt ist oder nicht.
Immerhin darf ein Tierpfleger ja auch Schlangen mit Lebendfutter füttern...?!
Ich weiß, es gibt da irgendeine Regelung, sprich wenn das Tier nur Lebendtiere annimmt, darf man als Tierpfleger solche verfüttern...wie es aber bei Wildtieren und Auswilderungen aussieht, da bin ich überfragt!

So weit habe ich auch gar nicht gedacht, um ehrlich zu sein.

Vom Staat unterstürzt...keine Ahnung, auch da bin ich überfragt.
Vieles läuft über Spenden, das weiß ich, aber mehr auch nicht....

Ich möchte auch keineswegs eine Hetzkampagne gegen die Station starten, und möchte auch nicht, dass sich jetzt hier daran hochgezogen wird.

Was ich gesehen habe, hat bei mir schon einen recht guten Eindruck hinterlassen, und bloß weil ein einziger Mensch einen ich nenne es mal ungünstigen Satz gesagt hat, heißt das ja noch lange nicht, dass grundsätzlich alles dort total daneben und absoluter Unfug ist.

Fakt ist, die Volieren sind groß, die Vögel die da sitzen und für Besucher sichtbar sind, sitzen da schon länger, und seit meinem letzten Besuch vor ein paar Jahren sind auch nicht etliche dazu gekommen. Ich glaube einer, zwei...?!

Um mehr über das Arbeiten dort zu wissen, müsste ich selber dort arbeiten oder Leute kennen, die das tun.
Fakt ist aber, es sah alles ordentlich und auch gut eingerichtet aus.
Sprich, nicht laienhaft oder dreckig oder oder oder.

Auch die Quarantäneräume waren gut durchdacht.

Klar, irgendwas kann man immer überall besser machen, aber ich fand nicht, dass die Station völlig schlecht durchdacht war-und ich habe schon viele Tierschutzvereine gesehen, auch hinter den Kulissen! Und da hab ich einiges ich nenne es mal Ungüsntiges gesehen....den Eindruck hatte ich dort aber nicht!

Da die eigentliche Frage ja jetzt geklärt ist, habe ich von meiner Seite aus auch nichts mehr hier hinzuzufügen.

 

[buteo]

Es gibt Tiere, denen man Lebendfutter verfüttern darf, Schlangen und Vogelspinnen sind da ein Beispiel.
Sie würden teilweise gar kein anderes Futter annehmen.
Greife darf man nicht mit Lebendfutter füttern.
Löwen und so weiter auch nicht.

 

[Regalis]

Hallo,

ich habe evtl. etwas überzogen aber fakt ist das mit bekannt ist das in einige solchen Stationen Lebendfutter an die Greife gegeben wird und man rechtfertigt das damit das die Tiere ja wieder ausgewildert werden sollen. das ist ja auch alles schön und gut aber mir als Falkner wird es verboten lebende Tiere zu verfüttern und mir stößt dabei nur bisschen schlecht auf das ich es von den Leuten verboten bekomme die es selber praktizieren. Das kann einfach nicht sein.
Ach und nochwas glaub mir ich kenne einen ganzen Haufen Auffangstationen und sobald eine Station angibt das Sie staatlich anerkannt ist fließen auch Gelder vom Staat ( hatte selber eine Anfrage von den Behörden). Damit die Gelder weiter fließen müssen natürlich greife dort sein und so schließt sich der Kreis.
Gruß
Marco

 

[eric]

Andere Länder andere..... Hier habe ich auch eine staatliche Bewilligung zur Pflege etc. Geld gibts desswegen aber doch keins. Selber bin ich immer wieder froh, wenn alle Pfleglinge wieder draussen sind und Dauerpfleglinge sind nicht gestattet.

Aber klar siehts dann manchmal alt "doof"aus, wenn da wer kommt und man sagen muss ( oder darf) , zur Zeit hats keine Vögel da, ausser den Eigenen.

 

[St.Keller]

aus der Wildvogelauffangstation

Wir haben in unserer Wildvogelauffangstation u.a. paar Bussarde wovon einer nicht selbstständig kröpft. Er hatte eine Flügelfraktur ( wurde mit einem Spike wiederhergestellt) und wird im Frühjahr vollständig genesen uns verlassen. Wir haben ihn schon 5 Tage zusammen mit ausreichend Atzung separiert um zu sehen ob er etwas zu sich nimmt. Er will nicht. Auch die Bereitstellung und Präsentierung von lebenden Mäusen veranlaßt ihn nicht zu kröpfen. Wir haben so etwas doch ab und zu, manchmal sind die Vögel so traumatisiert das man sie doch mit der Hand dann ernährt. Man könnte es auf die Spitze treiben und einfach warten bis der Hunger einfach groß genug ist. Nur ist das bei unseren Vögeln etwas anderes, sie kommen geschwächt, oftmals verletzt zu uns, da scheinen manche Meschanismen nicht richtig zu funktionieren. Läßt man ihn noch hungern rutscht er in der Kondition noch tiefer. Also per Hand. Draußen ist das dann wieder kein Problem. Hier sitzt der Schock offenbar sehr tief. Da reicht manchmal eine Ortsveränderung um ihn zum selbständigen Kröpfen zu bringen oder aber einen Mitbewerber um die Atzung in der gleichen Voliere. Wir haben solch einen Patienten abgegeben. Er hatte ebenfalls eine Oberflügelkraktur, war gut verheilt und kam zur REHA in eine andere WVAStation die sich freundlicherweise bereit erklärten ihn in ihre große 25 m lange und 6-8 m hohe Flugvoliere zu stellen. Dort, mit anderen Bussarden und Milanen schlug er sich sofort um die Atzung. Er ist inzwischen wieder draußen unterwegs.
Steffen