Mikroskopieren bei Cardueliden

[Guer@y]

Besten Dank! Stell doch bitte auch mal den Link dazu rein.

Etwas spät zugegeben, aber unter diesem Link ist auch eine gute Anleitung zur Kotuntersuchung bei Ziervögeln.

 

[Ingo]

Oreganoextrakte können zur Vorbeugung und Behalndlung von Kokkzidien bei Vögeln durchaus sinnvoll eingesetzt werden.
Dazu gibt es einige interessante Studien.
zB:
Giannenas I, Florou-Paneri P, Papazahariadou M, Christaki E, Botsoglou NA,
Spais AB (2003) Effect of dietary supplementation with oregano essential oil on
performance of broilers after experimental infection with Eimeria tenella. Arch
Tierernahr;57(2):99-106.

Allen PC, Danforth HD, Augustine PC (1998 ) Dietary modulation of avian coccidiosis.
Int J Parasitol;28 (7):1131-40

Allen PC, Lydon J, Danforth HD (1997) Effects of components of Artemisia annua on
coccidia infections in chickens. Poult Sci.;76 (8 ):1156-63

 

[segalk]

Oreganoextrakte können zur Vorbeugung und Behalndlung von Kokkzidien bei Vögeln durchaus sinnvoll eingesetzt werden.
Dazu gibt es einige interessante Studien.
zB:
Giannenas I, Florou-Paneri P, Papazahariadou M, Christaki E, Botsoglou NA,
Spais AB (2003) Effect of dietary supplementation with oregano essential oil on
performance of broilers after experimental infection with Eimeria tenella. Arch
Tierernahr;57(2):99-106.

Allen PC, Danforth HD, Augustine PC (1998 ) Dietary modulation of avian coccidiosis.
Int J Parasitol;28 (7):1131-40

Allen PC, Lydon J, Danforth HD (1997) Effects of components of Artemisia annua on
coccidia infections in chickens. Poult Sci.;76 (8 ):1156-63

Danke!!!! Wir werden uns die interessanten Studien sofort besorgen.

 

[plassco]

Danke!!!! Wir werden uns die interessanten Studien sofort besorgen.

@ vaccin:
Ich habe die Flotationsmethode ein paar mal ausprobiert und fand (wie Du) quasi nix. Daher nehme ich den Kot und trage ihn direkt auf den Objektträger auf. Vielleicht habe ich auch etwas falsch gemacht mit der Salzlösung?! Vielleicht sollte ich die Flotationsmethode noch ein paarmal probieren. Sicher gibt es auch die Möglichkeit, daß ein Vogel Kokzidien hat, sie aber nicht immer ausscheidet, aber dies scheint bei Deiner Beschreibung der Sammelkotproben ja eher auszufallen. Vielleicht mache ich doch mal ein "Zoomvideo", von Dingen, die ich für Kokzidien halte, vielleicht sieht die Kokzidienwelt dann doch übersichtlicher aus als gedacht.

Macht es Sinn den Kot vor der Flotation mit einem Mörser und etwas gesättigter Lösung zu zerreiben oder ist dann alles futsch, was man hätte sehen können??

Die Darmflagellaten haben sich damals recht ordentlich bewegt, allerdings wurde der frisch abgesetzte Kot mit etwas Wasser direkt unter die warme Mikroskopbeleuchtung gelegt. Leider hatte ich die Kamera da noch nicht, sonst hätte ich ein Video von den sehr aktiven Tierchen gemacht. Da die Behandlung mit Ridzol nach 2-3 Tagen bereits Erfolg zeigte, war der Verdacht anscheinend nicht völlig verkehrt.

Mal sehen, wann ich die Zeit für ein "Zoomvideo" von potentiellen Kokzidien finde, ich habe derzeit mit anderen "Kotproben" zu kämpfen

 

[vaccin]

@ vaccin:
Macht es Sinn den Kot vor der Flotation mit einem Mörser und etwas gesättigter Lösung zu zerreiben oder ist dann alles futsch, was man hätte sehen können??


Mal sehen, wann ich die Zeit für ein "Zoomvideo" von potentiellen Kokzidien finde, ich habe derzeit mit anderen "Kotproben" zu kämpfen

Diese Kotproben sind aber hoffentlich frei von Parasiten

Man sollte Kotprobe mit der gesättigten NaCL-Lösung immer in einer Schale und Mörser zerreiben. Getrockneter Kot bleibt sonst zu lange fest. Oozysten und Eier bekommt man dabei nicht kaputt.

 

[plassco]

Diese Kotproben sind aber hoffentlich frei von Parasiten

So genau wollte ich da bisher nicht reinschauen, reinriechen reicht mir da eigentlich schon völlig aus, kannst es glauben.
Wie lustig das erst wird, wenns richtiges Essen gibt

Brauche dann sicher ne andere Windeltonne...

 

[plassco]

Tach! Hier mal was Neues:
Kotprobe eines Wellensittichs. Total abgemagert, völlig apathisch, dicker Bauch, verfärbte Leber, riesige Darmschlingen, übelriechender Kot, kurzum ein Todeskandidat. Die "Stäbchen" die man hier sieht, habe ich nach seinem Ableben (kurze Zeit später wollte der Zuchtkollege das Leiden nicht mehr mit Ansehen) auch in geringer Anzahl im Muskelmagen gefunden (Abklatschpräparat des halbierten Magens, nicht gespeichert).

640fach
http://s7.directupload.net/images/110126/temp/dxsd4qf4.jpg

640fach
http://s7.directupload.net/images/110126/temp/y5rczd6n.jpg

1.600fach
http://s7.directupload.net/images/110126/temp/zq4ms3xp.jpg

1.600fach
http://s7.directupload.net/images/110126/temp/gh3ocm8r.jpg

1.600fach
http://s7.directupload.net/images/110126/temp/3uubcqts.jpg

1.600fach
http://s5.directupload.net/images/110126/temp/n49jrefw.jpg

Was ist auf den Bildern zu sehen? Ich bilde mir ein bei manchen Stäbchen eine Einschnürung in der Mitte zu sehen (siehe Bild 3 + 4). Coli-Bakterien? Für Megabakterien sind sie doch gewiss zu häufig in dieser Kotprobe und auch sicher zu klein oder?

Ein 640-fach-Video habe ich zwar gemacht, aber das muß ich erst noch transformieren, usw., keinen Bock/keine Zeit, außerdem sieht man da sowieso nur Stäbchen vorbeischwimmen.

 

[plassco]

Leider kann ich Euch immer nur die Vergrößerung angeben, nicht aber die Maße der Dinge, die ich da so finde. Es gibt zwar auch Objektträger, mit denen man auch Maße ablesen kann, aber die 35 € waren mir bisher für "ein Stück Glas" doch ein wenig zu teuer, um anschließend Vogelschiss drauf zu klatschen.
Man kann meine Kamera auch mit speziellen Kalibrations-Präparaten so kalibrieren, daß man direkt im fertigen Bild messen kann, leider steht nirgends was die kosten sollen, vielleicht frage ich bei Gelegenheit mal nach...

 

[vaccin]

Die Einschnürungen zeigen die Stellen, an dem 2 Bakterien durch Teilung entstanden und nu noch aneinanderheften.
Bakterien aus dem Darm ohne weitere Diagnostik zu mikroskopieren ist sicherlich interessant, wird aber nicht klären können welche es sind. Da tummeln sich schon mal 1000 Arten in nur einem Darm.
Für "Megabakterien" eher zu klein und nicht zu groß, zudem bilden die bessere Ketten.
Für Colis mir etwas zu kantig. Tippe da eher auf größere, kantige Darmbakterien wie einige Laktobazillenarten oder Bifidobakterienarten.

 

[vaccin]

Leider kann ich Euch immer nur die Vergrößerung angeben, nicht aber die Maße der Dinge, die ich da so finde. Es gibt zwar auch Objektträger, mit denen man auch Maße ablesen kann, aber die 35 € waren mir bisher für "ein Stück Glas" doch ein wenig zu teuer, um anschließend Vogelschiss drauf zu klatschen.
Man kann meine Kamera auch mit speziellen Kalibrations-Präparaten so kalibrieren, daß man direkt im fertigen Bild messen kann, leider steht nirgends was die kosten sollen, vielleicht frage ich bei Gelegenheit mal nach...

Die Objektmikrometer ist zur Eichung!!! Da kommt kein Vogelschiss drauf und wird ewig weiterbenutzt. Als einfacher Objektträger für Kot wäre es wirklich zu teuer. Damit kannst Du ein Okularmikrometer das als Scheibe in die Okulare kommt eichen. Das wird einmal eingestellt und dann kannst Du wieder lustig Kotproben mikroskopieren auf günstigen OT und hierbei die Länge von Objekten an der dann geeichten Skala im Okular ablesen.

 

[plassco]

Auweia! Gut, daß wir mal drüber gesprochen haben
Danke, Vaccin!!

Die Bakterienart kann man zwar nicht so ohne Weiteres erkennen, aber immerhin weiß ich nun, daß es Bakterien sind. Hätte nicht gedacht, daß man die mit meinen Mitteln doch noch relativ gut erkennen kann. Schade nun ist er hin, vor ein paar Tagen hätte man mit Baytril vielleicht noch was retten können.

Baytril wird übrigens nicht mehr von Bayer für Kleintiere hergestellt, soweit ich dies vor zwei bis drei Monaten beim Baycox-Kauf richtig verstanden habe. Gibt es sinnvolle Breitspektrum-Alternativen??
Ich habe Baytril eigentlich nie eingesetzt, da ich mir dachte, daß dagegen sowieso viele Bakterienstämme resistent sein werden, da ja viele Züchter öfters mal Baytril auf Verdacht oder vor und nach der Zucht geben. Alternativen habe ich allerdings nie für den Notfall parat gehabt, da es ja viele verschiedene Bakterien (Gram-Positive, Gram-Negative) gibt und dafür auch oft die passenden AB...

Zum Thema Oregano:
Ich hatte vor einiger Zeit einen Versuch mit Tee aus Oreganopulver abgebrochen, weil mir die Sauierei zu groß war und das Wasser im Trinkröhrchen auch relativ schnell gammelt. Das Pulver habe ich aber nicht weggeworfen, sondern einfach gründlich unters Ei- und Körnerfutter gemengt. In den Körnerfutternäpfen bildet sich zwar nach einiger Zeit eine Oreganostaubschicht, aber ansonsten ist mir nichts Negatives aufgefallen. Das Futter riecht auch ganz gut und wird unverändert gut angenommen. Nach Kokzidien habe ich auch schon eine Weile nicht gesucht, vielleicht demnächst mal wieder...

 

[Rabenkrähe]

Das sind einige interessante Fragen und Ergebnisse die mich sehr interessieren. Macht mal so weiter.......bin ein begeisterter Leser.
Gruß
Manfred

 

[plassco]

Hätte ich nur mal genauer gelesen, das Ganze stand sogar im Kleingedruckten, Vaccin.
Ich sags ja immer von mir selbst: jung, dynamisch und erfolglos

Wenn ich mir also diesen 35€ Objektträger kaufe, kann ich mit dem der Kamera beigefügten Programm die Messfunktion im Bild "eichen".
Um diesen Okularmikrometer zu eichen, brauche ich den gleichen Objektträger (habe es eben erst über die Artikelnummern herausgefunden).

Wenn ich mich nicht irre, muß ich diesen Eichvorgang sowohl im Programm als auch am Mikrometerokular immer wieder machen, wenn ich eine andere Vergrößerung bzw. ein anderes Okular wählen will oder?

 

[vaccin]

Gibt es sinnvolle Breitspektrum-Alternativen??
Ich habe Baytril eigentlich nie eingesetzt, da ich mir dachte, daß dagegen sowieso viele Bakterienstämme resistent sein werden, da ja viele Züchter öfters mal Baytril auf Verdacht oder vor und nach der Zucht geben. Alternativen habe ich allerdings nie für den Notfall parat gehabt, da es ja viele verschiedene Bakterien (Gram-Positive, Gram-Negative) gibt und dafür auch oft die passenden AB...

Gibt viele Enrofloxacin-Produkte. Die Resistenzlage gegenüber diesem Wirkstoff im Baytril ist aber auch bei vielen Bakterien nicht mehr ganz ohne. Zudem viele andere AB die ein breites Spektrum an Bakterien erfassen... Welche hier anzuführen bringt aber nichts, da immer entscheidend ist um welche Bakterien es sich handelt (Gram-Verhalten hast Du ja als Beispiel schon genannt) und in welchen Geweben es wirken soll, da sie unterschiedlich stark im Darm aufgenommen werden und sich in den Organen unterschiedlich anreichern.
Zudem geht es hier im Thread doch ums mikroskopieren....

 

[plassco]

Viele Bakterien und Pilze erkennt man auch bei 1000facher Vergrößerung nur dann halbwegs, wenn man sie anfärbt. Gibt es "laientaugliche" Färbemittel, die man in der Apotheke kaufen kann und die man einfach auf den Objektträger gibt und gut? Z.B. Methylenblau?

 

[Tiffani]

Danke!!!! Wir werden uns die interessanten Studien sofort besorgen.

Wieso besorgen? Du brauchst sie doch nur anklicken

 

[Ryk]

Hallo zusammen !
Bin auf diesen thread gestossen und habe ihn durchgelesen ! Zum einen bin ich erstaunt, warum die Bilder im 2. Beitrag von @plassco so dunkel sind und praktisch fast nichts zu erkennen ist. Frage: wie hast Du die Präparate belichtet bzw. unterm Mikroskop ausgeleuchtet ?

Natürlich bin ich erstaunt, dass man nach den verschiedenen Methoden, die hier beschrieben werden, tatsächlich Bakterien unterm Mikroskop erkennen können soll !

Was das Färben von Bakterienpräparaten betrifft, sind die gängigsten (auch für Einsteiger geeignete) Methoden: Methylenblau nach Löffler (für Ausstriche); Metylenblaufärbung für Schnittpräparate und Doppelfärbung nach Gram für Ausstriche.

Bei mikroskopischen Untersuchungen wäre aber die Ölimmersion angezeigt (1000 : 1); um Bakterien darstellen zu können, sollten sie in einer Nährlösung, auf einem Nährboden oder in einer Reagenzkultur - natürlich stets unter sterilen Bedingungen (!) - ""gezüchtet"" werden.

Soweit mal meine Bemerkungen zum Thema !

Gruss Ryk

 

[plassco]

Zu den dunklen Bildern:
Im Okular ist alles noch bestens aber durch die Kamera ist später am PC alles etwas dunkler, besonders bei großer Vergrößerung. Ist ggf. Einstellungssache (Kondensorlinse + Einstellungen im Kameraprogramm), auf die ich bisher nur bedingt Bock hatte, solange man noch halbwegs etwas erkennt. Diese Bilder sind schließlich von einem Vogelzüchter und nicht von einem Veterinär .
Außerdem hat sich bisher noch keiner "getraut" bessere Bilder zu liefern.

Zu der Bakteriengeschichte:
Klar Anzüchten unter sterilen Bedingungen wäre optimal, dann kann man die Art auch gleich besser bestimmen, aber ich bin Vogelzüchter und habe kein Veterinärmedizinisches Labor mit Brutschrank .
Selbstverständlich ist es aber absolut möglich mit einem halbwegs anständigen Mikroskop um die 300 € Oozysten von Kokzidien, Wurmeier, Trichomonaden, Darmflagellaten, Pilzsporen und Bakterien zu erkennen (ggf. mit Anfärbung und Kondensorlinse). Das man dazu auch gute Literatur und Übung braucht dürfte klar sein. Trotz aller Literatur und Übung bleibt es aber ganz klar den Veterinärmedizinern überlassen, die jeweilige Art zu bestimmen. Ein Antibiogramm macht man natürlich auch nicht mal eben schnell in der Vogelstube.

Die Sache mit dem Immersionsöl geht ebenfalls mit einem handelsüblichen Mikroskop, wenn man das Öl und ein Öl-Objektiv hat. 1000fache Vergrößerung ist bei ca. 300€ auch kein Problem. Ich habe hier auch irgendwo eine recht hübsche Kokzidien-Oozste mit Immersionsöl beobachtet (mußt Du mal selbst suchen), allerdings muß man das Objektiv hinterher immer mit Alkohol reinigen, da es sonst verharzt, daher mache ich dies nur, wenn ich etwas mal wirklich genau sehen will.

Es steht zwar schon mehrfach hier irgendwo, aber nur um nochmal sicher zu gehen:
Ein Mikroskop ersetzt keinen Tierarzt!! Aber es reicht zumindest aus, um die meist nicht sehr vogelkundigen "Landtierärzte" auf die richtige Fährte zu bringen. Auch wenn man mal schnell am Wochenende eine Notfallbehandlung durchführen muß, ist ein Blick ins Mikroskop besser, als blind mit allen möglichen Mittelchen zu behandeln oder?!

 

[plassco]

Nachtrag an Ryk:
Ich muß gestehen, daß einige Bilder (besonders in Post 2) verdammt unscharf sind, man erkennt nicht einmal die doppelte Zellwand bei den Oozysten. Naja, unsauber präpariert, wenig Erfahrung, schlechte Einstellungen gewählt und einfach mal hoch geladen. Eigentlich dachte ich anfangs, daß noch mehr Leute eine Kamera anschaffen und hier Bilder hochladen, Mikroskope gibt es unter Vogelzüchtern ja genug. Ich hatte auf eine Art Erfahrungsaustausch gehofft, um selbst etwas lernen zu können, leider hat bisher kein anderer/keine andere Mikroskopbilder hochgeladen.
Dennoch habe ich durch andere User noch Einiges hinzu lernen können und interessanter als so mancher "Mein-Hansi-ist-krank,-was-hat-er-Beitrag" wars bisher allemal ...

Sei es drum, ich finde es jedenfalls immer wieder interessant etwas unter dem Mikroskop zu betrachten und wenn sich auch andere dazu haben hinreißen lassen, ist es doch auch schon etwas.

Hier die Immersionsöl-Kokzidien.
Da sieht man auch die doppelte Membran ganz gut, man muß sich halt langsam an solche Bilder herantasten.

 

[Rabenkrähe]

Du mußt Dich doch nicht rechtfertigen!!!!
Ich bin Vogelliebhaber und Züchter und möchte für meine Vögel die besten Bedingungen in der Haltung bieten. Also muß ich dieses auch mal checken....!!!
Ich finde Deine Tipps und Ratschläge und auch Beobachtungen sehr gut und hilfreich.
Wenn mir das alles nicht reicht, muß ich mit den Kotproben zum Tierarzt.
So sehe ich das.....
Gruß
Manfred