Schnuhu

[Alpinist]

Liebe Eulenfreunde


Durch Zufall bin bei YouTube auf das Video "Schuhu" von der Burg Rabenstein gestossen.
Bin empört, enttäuscht, fassungslos über die Dummheit und dem fehlendem Anstand, gegenüber von Wildtieren, wenn ich so etwas sehe. Ohne jeden wissenschaftliche, ornithologischen, oder sonstigem sinnvollem Grund, werden Tiere MEHRFACH hybridisiert und das noch öffentlich gezeigt. Einziger Grund, Geld machen, zur Schau stellen, brüskieren. "Sie sind die einzigen auf der Welt" heisst es dann. Wie lange, bis die nächst Schaufalknerei damit auch beginnt. Und dann rühmt man sich noch mit Tier und Umweltschutz - unglaublich. Die armen Tiere können nichts dafür, dass man sie so verpaart. Gibt es denn keine Gesetze und Verordnungen, die so was verbieten, wo ist der Tierschutz, Naturschutz? Reicht es nicht, wenn man diese "Zuchtspielchen" bei Hunde und Katzen macht?
Und der Bayrische Rundfunk bringt den Blödsinn auch noch in einer Reportage. Da sieht man, wie schwach Journalismus sein kann.
Ein sehr trauriger werner

 

[Booner]

Hei,

Verbote gibt es zum Beispiel das hier:
§9 BArtSchV

Für Eulen weiß ich allerdings nichts derartiges.
Für mich selbst lehne ich Hybride ab, allerdings mische ich mich auch nicht ein, was andere da meinen, machen zu müssen.


Grüße

Tom

 

[harpyja]

Um was geht es denn in dem Video? Einen Eulenhybrid? Mit den Infos von dir konnte ich bei YT leider nichts finden.
Leider gibt es, wie erwähnt, nur ein Verbot für die Zucht von Greifvogelhybriden. (Interessant eigentlich, dass da Falken nicht erwähnt werden)

 

[Ingo]

Uhu Schneeuelenhybrid. Keine Qualzucht, Eulen aus Hobbyzucht sind aus genetischen gründen eh nicht auswilderbar...... Sofern der Vogel nicht bei einer eventuellen Abgabe als artrein gekennzeichnet würde, ist so ein Fall daher aus biologischer und artenschützererischer Sicht nichts schlimmes.
Aber das heisst nicht, dass ich es gutheisse, das zu tun.

 

[Alpinist]

Sorry, Fehler . . . .

Der Titel ist richtig, aber dann im Text fehlt das "n" - also Schnuhu. Bei google zu finden und auch in der ARD Mediathek. Film vom 09.09.23 "Zwischen Spessart und Karwendel" Schnuhu Nachwuchs.

Gruss von werner

 

[Sammyspapa]

Gibt's auch hier

Zur Hybridisierung kann man stehen wie man will, aber Schnuhus sind ausgesprochen hübsche Vögel

 

[harpyja]

Sofern der Vogel nicht bei einer eventuellen Abgabe als artrein gekennzeichnet würde, ist so ein Fall daher aus biologischer und artenschützererischer Sicht nichts schlimmes.

Das Problem ist, dass solche Vögel entkommen und sich wild verpaaren können. Gerade bei falknerischer Haltung passiert das ja ab und zu - Hauptgrund für das Verbot bei Greifvogel- und Falkenhybriden.

Gibt's auch hier

Im Ernst: So finde ich das ok. Vögel versehentlich gegengeschlechtlich zusammengestellt, sie verpaaren sich (selbstgewollt) und die Küken sind lebensfähig. Der Mann wirkt auf mich jetzt auch nicht so, alswenn er jetzt versucht, durch Eier wegnehmen etc. möglichst viele Hybriden erzeugen und verscheuern zu wollen, sondern er hat da ungezwungen manchmal Nachwuchs (den er behält) und gut.

Durch künstliche Besamung da irgend welche Sachen wie Merlin x Gerfalke gewerblich zu erzeugen finde ich absolut gruselig und verwerflich. Sowas wird weder in der Natur noch Voliere von allein passieren. Bei Uhu x Schneeeule ist es dagegen schon wahrscheinlicher, dass solche Hybriden auch mal in der Natur auftreten.

Wie man nicht bemerkt, dass die Eulen schon wochenlang gebrütet haben, ist eine andere Frage

 

[Ingo]

Das Problem ist, dass solche Vögel entkommen und sich wild verpaaren können. Gerade bei falknerischer Haltung passiert das ja ab und zu - Hauptgrund für das Verbot bei Greifvogel- und Falkenhybriden.

Ja, aber entkäme zB eine Schneeeule bestünde ja auch das Risiko, dass sei sich mit einem Uhu verpaart. Da ist der Hybrid nicht schlimmer, oder?

 

[Munia maja]

Hallo,

interessantes und auch kontroverses Thema.
Ich halte Nonnen (winzige Prachtfinken), die aufgrund der engen genetischen Verwandschaft gerne zur Hybridisierung neigen, deshalb sollte man solche Vögel möglichst nicht in gemischten Schwärmen ziehen lassen. Wenn es doch passieren sollte, sind die Hybriden meist nicht fruchtbar. Ich nehme doch an, dass das bei "Schnuhus" u.ä. ebenfalls so sein wird, oder? Sind ja genetisch völlig verschiedene Vögel. Also ist die Gefahr von Gefangenschaftsflüchtlingen, die sich in der freien Natur weiter vermehren (und damit hybridisieren) doch eher nicht gegeben?

MfG,
Steffi

 

[harpyja]

Wenn es doch passieren sollte, sind die Hybriden meist nicht fruchtbar. Ich nehme doch an, dass das bei "Schnuhus" u.ä. ebenfalls so sein wird, oder? Sind ja genetisch völlig verschiedene Vögel.

Nein, die sind fruchtbar, und deine Nonnen-Hybriden 100% auch.

Gibt es irgend welche Hybriden egal welcher Tierarten, wo man zu 100% weiß, dass sie nicht und niemals fruchtbar sind?
(Finken, Falken, Adler, div. Katzenarten - alles angeblich nicht fruchtbar, aber von allem gibts auch schon F2-Hybriden)

 

[Hummel01]

Finde es interessant, dass damit der Artbegriff den man in den Schulen im Unterricht vermittelt wegfällt.
Noch letztes Jahr im Unterricht und in den Lehrbüchern fürs Abitur gelernt, dass alle Individuen zu einer Art gehören, die untereinander zeugungsfähig sind und zeugungsfähige Nachkommen in die Welt setzen können. Wiederrum nicht zu einer Art gehören alle Individuen, die keine Nachkommen oder keine zeugungsfähigen Nachkommen in die Welt setzen können. Als ich das gehört habe musste ich auch erstmal an die ganzen F2 und F3 Ara-Hybriden denken, die man schon "geschaffen" hat.

 

[Ingo]

Dieser Begriff ist aber eben auch alt...er wurde 1969 fromuliert und seitdem hat es doch tatsächlich Fortschritte in der Wissenschaft gegeben. Du vergisst zudem die dazugehörige wichtige Einleitung: "Unter natürlichen Bedingungen"
Ernst Mayr sagte seinerzeit nämlich: Arten sind Gruppen von sich miteinander kreuzenden natürlichen Populationen, die von anderen Gruppen reproduktiv isoliert sind.
Zu beachten ist eben auch Isolation, sei sie räumlich oder ehtologisch. Zwei Individuen verschiedener Arten, die sich im natürlichen Lebensraum entweder nie oder fast nie begegnen würden (zB Schneeule/Uhu) oder aber eine ethologisch gut differenzierte Paarungsbarriere haben (zB Fitis/Zilpzalp) negieren diesen Artbegriff auch dann nicht, wenn sie in menschlicher Obhut jeweils zusammen fertile Nachkommen zeugen.

Aber dieser Artbegriff hat auch intrinsische Probleme. Kohlmeisen sind mit allen anderen kohlmeisen in ihrer weiteren Umgebung voll fruchtbar. Nimmt man aber Kohlmeisen aus dem äußersten Westen ihres Verbreitungsgebiets und verpaart sie mit den östlichsten Artgenossen, schlüpfen deutlich weniger junge und viele sind unfruchtbar. Trotzdme gibt es eine ununterbrochene Ketter untereinander voll fruchtbarer Kohlmeisen von osat nach west.
Da sgeht noch extremer....man google mal ringspecies

(Nicht nur) daher ist die etwas weichere Version des biologischen Artbegriffs, nämlich der Populationszentrische realitätsnäher, denn er besagt eine Art besteht aus mindestens einer Population, deren Genpool gegen Populationen anderer Arten generativ isoliert ist.

Auch gibt es viel diskutierte weitere Subvarianten des biologsichen Artkonzeptes. Sie zu erklären führt hier zu weit, aber man kann ja selber googeln. Nutzt die Stichworte: Clusterartkonzept, ökologisches , integriertes, chronologisches oder statistisches Artkonzept

Im Zeitalter von next generation sequencing wird sich am Ende wohl der genetische Artbegriff durchsetzen, der Arten als monophyletische genetische Einheiten definiert. Allerdings ist auch diese Definition nicht einfach: Wieviel genetische Variation ist im Rahmen einer Art möglich und wie unterschiedlich sollte diese Varianz in Bezug auf die verschiedenen genetischen Loci bewertet werden? Ist diese Bewertung abhängig vom evolutiven Alter einer Art oder nicht? ..um nur einige der Fragen zu nennen.
Aber letztlich wird wohl nur auf Basis der Kenntnisse des jeweils vollen Genoms ein mathematisch stützbares Artmodell entwickelbar sein und nur auf genetischer Basis wird die Frage, ob zwei Populationen monophyletisch sind oder nicht, immer rasch und 100% eindeutig klärbar sein.

 

[Munia maja]

Hallo Harpyia,

die Nonnenhybriden sind oft nicht fruchtbar - v.a. wenn es keine wirklich eng verwandten Arten sind. Hab ich selbst schon erlebt, als ich versehentlich welche erworben hatte. Sie verhalten sich zwar relativ normal, aber v.a. die Hennen legen keine Eier. Deshalb dachte ich, dass das bei Greifvögeln und Eulen ähnlich sei.

...Gibt es irgend welche Hybriden egal welcher Tierarten, wo man zu 100% weiß, dass sie nicht und niemals fruchtbar sind?
(Finken, Falken, Adler, div. Katzenarten - alles angeblich nicht fruchtbar, aber von allem gibts auch schon F2-Hybriden)

Soweit ich weiß, gibt es zumindest bei den Prachtfinken welche - müsste mal nochmals recherchieren, welche Arten da beteiligt waren.

MfG,
Steffi

 

[Alpinist]

Guten Morgen

Nun hat es ja bereits eine teilweise hoch wissenschaftliche Diskussion mit Niveau gegeben. Danke für eure Beiträge.
Dem Hobbyfalkner aus Kollnburg, kann man wohl glauben, dass ihm die Sache mit der Kreuzung eher "zufällig" im 2014 passiert ist. Dass er allerdings nicht merkte, dass sie brütet, ist unglaubwürdig.

Wenn auf Rabenstein zuerst schon europäischer Uhu und sibirischer Uhu und dann noch mit Schneeule gekreuzt wurde, scheint Absicht dahinter. Wie man auch sieht, wird der Vogel systematisch auf seinen Showeinsatz, auch mit Kindern, vorbereitet. Das sehe ich aus Tier ethisch, moralischer Sicht, sehr negativ. Zugegeben, der Vogel ist wunderschön, aber müssen wir Menschen denn immer wieder in der Natur manipulieren, um etwas weltweit Einzigartiges zu erzeugen, was es sonst vermutlich nie gäbe? Und das wohlgemerkt bei geschützten Wildtieren und nicht bei domestizierten Haustieren. Wie lange wird es wohl dauern bis die nächste Falknerei aus Prestigegründen auch diese Hybridisierung versucht?

Beispiel: Vor einigen Jahren wurde in den meisten Showbetrieben Pflock, Pflock, Faust geflogen. Dann begann jemand mit den Flügen kreuz und quer durch die Zuschauer und möglichst tief, Landungen am Kopf nicht ausgeschlossen. Heute ist das Standard, weil Action gefragt ist.
Und der rein rechtliche Aspekt vom Artenschutz, CITS, ist so was erlaubt, bei Eulen?
Der werner

 

[harpyja]

Noch letztes Jahr im Unterricht und in den Lehrbüchern fürs Abitur gelernt, dass alle Individuen zu einer Art gehören, die untereinander zeugungsfähig sind und zeugungsfähige Nachkommen in die Welt setzen können.

Ich hatte auch Bio im Abi vor über 10 Jahren, aber da wurde schon seitens des Lehreres darauf aufmerksam gemacht, dass es heißt: regelmäßig zeugungsfähige Nachkommen in die Welt setzen. Als Beispiel waren da Nebel- und Rabenkrähe, deren Artstatus wechselt gefühlt auch jede Woche. Wie Ingo angeschnitten hat, muss man fragen: Was sind denn die Mechanismen, die zu Artbildung führen, und wie werden sie untergraben?

Natürlich passiert das auch in der Natur, ob jetzt in großen Zeitfenstern (Krähen trennen sich räumlich in Eiszeit, kommen nach Eiszeit wieder zusammen und hybridisieren) oder in kleinen (Schneeeule entkommt aus Haltung und paart sich mit Uhu, nur als Beispiel).

Durch den Klimawandel oder den Menschen werden gerade ganz viele solcher Barrieren gebrochen oder einfach nur beschleunigt. Hybride Schrei- und Schelladler gab es wahrscheinlich schon lange, jetzt werden es immer mehr durch Umstrukturierung derer Lebensräume. Aber an sich ist das ein natürlicher Prozess, der am Ende auch neue Arten hervorbringt. Es gibt ja einige Tierarten, bei denen man vermutet, dass sie aus Hybriden von anderen Arten hervorgegangen sind.

Ich bin da bei Alpinist, dass es für mich was mit der Intuition zu tun hat, wie Hybride entstehen - also ob man sie gezielt züchtet oder sie absichtslos entstanden sind. Letzteres finde ich ok und tatsächlich auch total spannend. Man denke an das Weiß- x Schwarzstorchpaar dieses Jahr oder Stockente x Eiderente (auch dieses Jahr in GB), alle wildlebend. Bei Schwalben gibt es auch oft natürliche Hybride, habe ich gelernt, oder z.B. Berg- x Buchfink.

 

[Ingo]

Nochmal zu den Nonnen. Soweit ich weiss, werden einige Hybriden erst nach einigen Jahren fruchtbar. Somit darf man nicht zuviel auf ausbleibenden Nachwuchs junger Vögel geben,

 

[Munia maja]

Nochmal zu den Nonnen. Soweit ich weiss, werden einige Hybriden erst nach einigen Jahren fruchtbar. Somit darf man nicht zuviel auf ausbleibenden Nachwuchs junger Vögel geben,

Davon wüsste ich jetzt nichts. Normalerweise werden Nonnen spätestens mit einem Jahr geschlechtsreif. Egal ob Hybride oder "reiner Vogel".
In Nonnenkreisen ist es leider üblich, sog. Rückzüchtungen zu machen - d.h. man nimmt den Vater auf die Hybrid-Tochter oder den Hybrid-Sohn auf die Mutter, damit die ursprünglichen "Gene" (eher der Phänotyp) wieder zum Vorschein kommen. Das klappt bei Hybriden meist nur, wenn der Hybridsohn (also der männliche Vogel) dafür hergenommen wird. Die weiblichen Vögel sind meist nicht fruchtbar.

P.S. Ich persönlich lehne solches Vorgehen ab - solche Vögel gehören nicht einfach nicht mehr in die Zucht...

 

[Ingo]

Meine Info ist halt, dass die im Alter von 3-4 Jahren dann doch noch fertil werden können. Nicht alle Kombinationen, aber manche.

 

[Alpinist]

Guten Abend
Naja, so ganz bin ich mit dem Ergebnis der Diskussion noch nicht zufrieden. Es sind doch jede Menge Spezialisten im Team und bis jetzt hat niemand den Sachverhalt auf den Punkt gebracht und die rein rechtliche Sitution dargestellt. Habt ihr Angst, eventuell was gegen die Falknerei auf der Burg Rabenstein zu melden?
Und Eulen werden im Gesetz ja anders behandelt als Greife. Beispiel, der falknerische Einsatz der Uhu's ist in D nicht erlaubt, bei Greifen sehr wohl.
Was ist nun Sache?

Gruss vom werner

 

[Peregrinus]

Nee, also rechtlich ist da nicht beizukommen, chancenlos! Ich bin generell kein Freund von Hybriden, aber so lange aus diesen Schnuhus kein weiterer Nachwuchs hervorgeht, ist das auch nicht weiter tragisch.

Ich habe damit sogar weniger ein Problem als mit Unterarthybriden. Hier ist wenigstens offensichtlich, was drin steckt. Wenn ich da an die falknerisch gehaltenen "Gerfalken" denke (die wohl in den seltensten Fällen reine Gerfalken sind), dann sehe ich das ungleich kritischer.

VG
Pere