Was war denn das?

Diskutiere Was war denn das? im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Halli hallo! Bei unserer Venezuela Amazone wurde vor einigen Monaten schwere Aspergillose festgestellt. Zuerst bekam er eine 2 Wochen-Therapie,...

  1. Sam

    Sam Guest

    Halli hallo!

    Bei unserer Venezuela Amazone wurde vor einigen Monaten schwere Aspergillose festgestellt. Zuerst bekam er eine 2 Wochen-Therapie, danach nur Inhalation (wegen der Leber). Mitte Januar wird noch eine 2 Wochen Therapie gemacht. Schon beim ersten Tierarztbesuch meinte die Ärztin, als sie einen Kropfabstrich machte "Ohje, da is aber viel Schleim im Schnabel", jedoch meinte sie nach dem Röngten, dass die Aspergillose so schlimm ist, dass wir uns zuerst nur darauf konzentrieren.

    Auch nach kurzen Flügen hat er vor ein paar Wochen immer noch "geröchelt", als er plötzlich an einem Tag anfing laut zu schreien (was er öfters tut) dieses jedoch plötzlich abgewürgt klang. Ich eilte zu ihm und er fing an, extrem freucht zu niesen. Während den Niesern hat er plötzlich wieder angefangen zu schreien und flog zur Blumenampel, hing dann Kopfüber darauf und plötzlich klang es wieder "abgewürgt" und er fing erneut zu niesen an. Ich war schon in Panik und dachte "Jetzt erstickt er da vor meinen Augen!", als plötzlich für diesen kleinen Vogel unglaubliche Mengen an durchsichtigem Schleim aus dem Schnabel und er Nase des kopfüberhängendem Vogel floss und bei den Niesern zwischendurch spritzte.

    Nach einigen Schrecksekundnen, bei denen ich einfach nur Fassungslos zuschauen konnte, wollte ihm zumindest von seiner Kopfüberhaltung befreien und hielt ihm seinen "Transportstock" (weil nicht zahm) hin. Doch da war der Anfall auch schon wieder vorbei. Ich setzte ihm in seinen Käfig um zu schauen wie es ihm geht.

    Doch da geht der kleine Freche vergnügt zu seinem Fressnapf und knabbert an seinem Fresschen rum, geht trinken. Ich hab ihn an dem Tag ständig beobachtet, doch er tat so als wäre nichts gewesen. Seit diesem Tag, röchelt er nach dem fliegen überhaupt nicht mehr (oder zumindest nur noch sehr sehr selten), er ist auch merklich besser drauf als zuvor. Immerhin ist es nun einige Wochen her und immernoch merken wir, dass es ihm viel besser geht.

    Ist es nun Möglich dass dieser Schleim etwas mit der Aspergillose zu tun hatte? Seit diesem Vorfall, niest er nur noch selten und auch nicht mehr feucht (früher mehrmals täglich und man wurde buchstäblich geduscht, wenn man zufällig in seiner Nähe stand wenn er geniest hat).

    mfg
     
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  3. #2 Alfred Klein, 30. Dezember 2004
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Hi,

    Dieser Vorfall hat für mich das Aussehen als wenn das Atmungssystem voller Schleim war.
    Durch das Kopfüberhängen ist das alles aus den Lungen und/oder Luftsäcken heraus geflossen.
    Das könnte eventuell Flüssigkeit gewesen sein die sich in den Lungen angesammelt hatte. So was ähnliches habe ich schon bei einer Lungenentzündung beim Vogel gehabt. Zwar ohne niesen und Ausfluß aber mit deutlichem Brodeln in den Lungen.
    Also jetzt mal eine Frage.
    Wie wurde denn die sogenannte Aspergillose festgestellt? Wurde der Aspergilluspilz tatsächlich nachgewiesen? Oder wurden "nur" Verschattungen mittels Röntgen festgestellt? Die könnten auch durch Flüssigkeit hervorgerufen worden sein.
    Ich könnte mir vorstellen daß Deine Amazone eventuell gar keine Aspergillose hat sondern eine Art Fibrose. Auf jeden Fall kommt es mir so vor als sei das keine wirkliche Aspergillose. Das was Du geschrieben hast ist wirklich nicht typisch dafür.
    Ich würde Dir also empfehlen die Aspergillosetherapie gründlich zu überdenken. Bevor der Pilz nicht eindeutig und zweifelsfrei nachgewiesen wird würde ich persönlich meinem Tierarzt mal nicht mehr glauben.
    Sprich den bei Gelegenheit mal darauf an und frage. Wenn Du was nicht verstehst frage nochmals. Erkläre was vorgekommen ist und stelle die Aspergillose in Zweifel. So was hilft oftmals einen Arzt egal für was zum Nachdenken zu bewegen. Jedenfalls mache ich das immer so. Bringt echt was. ;)
     
  4. Sam

    Sam Guest

    Danke für die rasche Antwort. Ich muss zugeben, das hat mich jetzt wirklich sehr ins Zweifeln gebracht. Denn obwohl die Ärztin eindeutig sehr kompetent gewirkt hat, gab es so Kleinigkeiten die mich verwundert haben.:

    Wir fuhren damals hin, da er plötzlich beiden Beinen aufgeplustert röchelte. Die Aspergillose wurde nur mittels Röngtenbild festgestellt. Am Bild waren die Lungen und die Luftsäcke schwarz. Ich hab oft gelesen dass auch die Leber bei einer Aspergillose meistens schon sehr angegriffen ist und hab sie danach gefragt. Sie meinte darauf: "Eigentlich ist sie nicht wirklich groß, aber ich habe mit Aspergillose so viel Erfahrung dass ich auch so sagen kann, dass sie nicht in Ordnung ist". (hat mich persönlich schon sehr stutzig gemacht). Sie gab ihm eine Spritze gegen den Schmerz und meinte, wenn wir mit der Behandlung anfangen würde es ihm in ca 4 Tagen besser gehen. Allerdings, ging es ihm (zumindest augenmerklich überhaupt nie wirklich schlecht außer zu dem Zeitpunkt wo wir zum Arzt fuhren). Die Wochen danach verliefen so wie die zuvor. Er flog viel, er schrie viel (hat er sich mittlerweile leider angewöhnt als Druckmittel gegen uns wenn er etwas möchte :traurig: :p ).

    Zuzugegeben wir hatten große Schwierigkeiten beim verabreichen der Medikamente (wegen oral und eben scheu) aber wir Tropften es auf Weißbrot, was fast Krümellos gefressen wurde und dann sagte die Ärztin doch tatsächlich, dass nur eine sehr leichte Besserung aufgetreten ist und sie sich schon mehr erwartet hätte (hat uns mehr oder weniger vorgeworfen, wir hätten es nicht ordentlich verabreicht) und sie zur Sicherheit des Vogels die nächste Behandlung lieber selbst durchführen möchte. Erst zu Hause war mir klar, dass ihre Behauptung widersprüchlich war, da sie die weitere Behandlung erst später durchführen wollte, weil die Leber nach der Behandlung vergrößert war. (Wenn wir das Mittel nicht richtig verabreicht haben, woher hatte er also in 2 Wochen die vergrößerte Leber.)

    Vielen Dank für den Hinweis. Denn beim nächsten Besuch, werden wir mit der Ärztin einiges zu klären haben. Jedoch eine Frage hätte ich noch (falls die Ärztin meint, röngten sei die einzige Möglichkeit): Wie kann der Pilz denn noch festgestellt werden? Ich persönlich dachte, den sieht man nur auf den Röngtenbildern?

    mfg
     
  5. #4 Alfred Klein, 31. Dezember 2004
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Nein, den kann man auch mit einem Trachealabstrich feststellen. Der Abstrich wird dann auf eine Nährlösung gesetzt und wenn es der Aspergillus ist dann wächst er darauf. So was macht meist ein Labor, z.B. Laboklin.
    Bei einer starken Aspergillose ist der Pilz auch durchaus im Kot festzustellen, ebenfalls mittels Nährlösung. Da es sich dabei um eine invasive Aspergillose handeln kann ist es bei einer reinen Luftsackaspergillose nicht immer feststellbar.
    Aber auf jeden Fall gibt es mehr als nur Röntgen.
     
  6. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Sam,
    ergänzend zu Alfreds Posting möchte ich noch feststellen, daß fachlich unerfahrene oder weniger kompetente Tierärzte (mir ist sogar ein Fall aus Berlin von einer "Fachtierärztin für Geflügel" bekannt) Röntgenaufnahmen oft fehlinterpretieren. Es kann sich auch um eine bakterielle Lungenentzündung handeln. Das Röntgenbild sieht anders aus als bei einer Aspergillose, aber man muß es korrekt "lesen" können und nicht meinen, jede Verschattung sei eine Aspergillose. In dem Fall, auf den ich anspiele, wurde ein Vogel ein Jahr lang(!) ununterbrochen gegen Aspergillose behandelt, ohne daß die "Vogelspezialistin" sich überhaupt mal die Frage gestellt hätte, ob da was nicht stimmen kann mit Diagnose und Therapie, wenn so gar keine Fortschritte zu sehen sind. Eine andere, wirklich kompetente Vogelspezialistin, Angelika Wedel, hat dann ohne nähere Anzuchten von Erregern allein aus dem 1 Jahr alten Röntgenbild sofort gesehen, daß es sich in Wirklichkeit nicht um eine Aspergillose, sondern um eine bakterielle Lungenentzündung gehandelt hat. Nach einer Woche Antibiose war der Vogel beschwerdefrei. Langer Rede kurzer Sinn: Wenn ein wirklicher erfahrener und kompetenter Vogelspezialist aus dem Röntgenbild Aspergillose diagnostiziert, ist das sehr zuverlässig. Dann braucht man keinen Kropfabstrich. Aber eben nur bei 100%ig fittem Vogeltierarzt. Leider gibt es so wenige davon.
    Außerdem: Was für ein Medikament hat er denn bekommen?
    Was ist das für ein Wundermittel, das bei "schwerer Aspergillose" in 4 Tagen helfen soll?
    Warum wurde, wenn es Aspergillose sein soll, keine Inhalationstherapie verordnet? Das ist die absolute Basistherapie der Aspergillose, gerade, wenn auch die Luftsäcke betroffen sind, weil man mit systemischen Mitteln die kaum durchbluteten Luftsäcke gar nicht erreicht.
    Was wurde für die Leber gespritzt? Die Leber ist zwar i.d.R. nicht direkt von Aspergillen befallen, ist aber durch die von den Pilzen gebildeten Endotoxine meistens angegriffen.
    LG
    Thomas
     
  7. Sam

    Sam Guest

    Was ich bekommen hat, weiß ich jetzt gar nicht mehr. Aber sie meinte auch nicht, dass es binnen 4 Tagen vorbei ist sondern nur (weil er ja am Abend so abwesend herumgesessen hat) dass er sich nach 4 Tagen besser fühlen sollte. Inhalation wurde sofort verschrieben und wir haben auch gleich am nächsten Tag damit begonnen.

    Tja wie dem auch sei, wir werden im Januar noch mal zur selben gehen, da wir mit unserer anderen in der ja angeblich so guten Veterinärmedizinischenuniversität waren und dort hat man uns (mit unserem anderen Papagei) gleich gar nicht helfen können, wollten aber dennoch das wir regelmäßig kommen um sie quasi als Versuchstier zu beobachten und einiges Ausprobieren. Zahlen hätten wir die Untersuchungen aber dennoch sollen. 0l

    Nicht so einfach mit den Tierärzten, aber wie auch immer, im Moment geht es ihm ja recht gut. Mal schaun, was die Ärztin sagt, wenn wir sie mit den nun aufgekommenen Fragen bombadieren.

    mfg
     
  8. Munia maja

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    Hallo an alle,

    muss mich da ein wenig "einbringen", weil ich einige Fehlmeinungen korrigieren möchte.

    Es kommt darauf an, wo der Pilzbefall ist. Bei einer Luftsackmykose bringt z.B. ein Trachealabstrich gar nichts, da Aspergillen dann nicht nachgewiesen werden können. Auch treten oft negative Abstrichergebnisse trotz eindeutiger Aspergillose auf. Wenn man eine (fast) 100%ige Sicherheit haben will, sieht man am besten den Pilz: mittels eines Endoskops, welches in die Trachea und die Luftsäcke eingeschoben wird. Die befallen Stellen sind normalerweise gut zu erkennen - oft sehen sie aus wie "verschimmeltes Brot". Das ist natürlich nicht ungefährlich, weil der Vogel dafür in Narkose muss. Oft sind Vögel mit hochgradiger Aspergillose aber nicht narkosefähig, so dass u.U. eine Röntgenaufnahme für´s erste reichen muss.


    Eine ordentliche Aspergillosetherapie basiert normalerweise nicht nur auf einem Pfeiler. Inhalation bringt z.B. bei massivem Befall oft nichts, da meist sog. Aspergilluspfröpfe die Zugänge zu einigen Luftsäcken verstopfen und somit das Inhalat gar nicht an den Bestimmungsort gelangen kann. Deshalb wird bei einer fachgerechten Aspergillosetherapie immer zweigleisig gefahren.

    MfG und guten Rutsch,
    Steffi
     
  9. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    "Fehlmeinungen korrigieren"

    Hallo Steffi,
    ich bin Dir wirklich dankbar, wenn Du meine "Fehlmeinungen korrigierst" - bist Du eigentlich Lehrerin? Pech nur ist, daß Du mein Posting offenbar nicht richtig gelesen hast, und daß überhaupt kein Korrekturbedarf besteht.
    Ich habe von BASISTHERAPIE gesprochen, nicht von unter allen Umständen alleiniger Therapie. In den von Dir angesprochenen besonders schweren Fällen, in denen schon die Luftsackzugänge verstopft sind, muß man selbstverständlich "zweigleisig fahren". Hat das jemand bestritten? In den Fällen leichterer bis mittlerer Aspergillose reicht aber ein Inhalieren oft aus und ist dort weit effektiver als die (alleinige) systemische Gabe von Antimykotika. Leider ist es in der Therapie der meisten Tierärzte genau andersherum: Sie geben ein orales Antimykotikum, und das wars dann. Das ist kunstfehlerhaft. Erforderlich ist IMMER (Basistherapie!) die Inhalationstherapie; darüberhinaus kann es sinnvoll sein, gleichzeitig systemisch zu behandeln.
    Jetzt verstanden, Frau Lehrerin?
    Oder besteht weiterhin Fehlmeinungskorrekturbedarf?
    Schöne Grüße,
    Thomas
     
  10. Dresdner

    Dresdner seltener online

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    Eigenartig,... wird keine abweichende Ansicht mehr "vertragen" ? Schade das damit der Eindruck von "schulmeistern" erweckt wird .....

    :traurig:

    Wünsche allen "Leidtragenden" ein gutes neues Jahr und "gute Besserung" und bin spätestens Mai erst wieder online ( gezwungener Maßen).
     
  11. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hat nichts mit "abweichender Ansicht" zu tun (in der Sache sehe ich auch gar keine Abweichungen, das ist es ja gerade!), sondern mit dem Ton und der Wortwahl.
    LG
    Thomas
     
  12. Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Thomas,

    sind wir heute ein wenig empfindlich? Wer andere kritisiert (was Du doch recht häufig machst!) sollte auch selbst hin und wieder Kritik und/oder Korrekturen einstecken können!

    Normalerweise bin ich ja ein recht verträglicher Mensch, aber "blöd anmachen" lass ich mich nicht. Wenn wir uns schon gegenseitig an die Gurgel gehen:
    Im Grunde genommen hast Du die Postings nicht richtig gelesen, sonst hättest Du nämlich bemerkt, dass Sam schon im ersten Beitrag die Inhalationstherapie erwähnt hat... Du haust hier im Forum manchmal ganz mächtig um Dich, ohne die Beiträge genau gelesen zu haben!

    Ich wiederhole mich gerne:
    Eine ordentliche Aspergillosetherapie basiert normalerweise nicht nur auf einem Pfeiler. Inhalation bringt z.B. bei massivem Befall oft nichts, da meist sog. Aspergilluspfröpfe die Zugänge zu einigen Luftsäcken verstopfen und somit das Inhalat gar nicht an den Bestimmungsort gelangen kann. Deshalb wird bei einer fachgerechten Aspergillosetherapie immer zweigleisig gefahren.

    Das meine ich mit Basistherapie!

    Fast schon belustigte Grüße,
    von der "Oberlehrerin" Steffi
     
  13. #12 Alfred Klein, 31. Dezember 2004
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Also eines sage ich euch gleich.

    Wenn ihr euch verkloppen wollt dann macht das draußen auf der Straße.
    Hier im Forum läuft das nicht.
    Bitte dringend darum das zu beachten!
    Danke.
     
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  15. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Keine Angst, Alfred!
    Nach Steffis letztem Posting war's mir sowieso schon zu blöd geworden.
    Ich werde diesen Thread nicht fortsetzen. Es hat alles seine Grenzen.
    Ich beschränke mich lieber darauf, hier was Sinnvolles beizutragen, statt Oberlehrerstreitigkeiten auf die Spitze zu treiben. Soll sie anderer Leute "Fehlmeinungen korrigieren".
    Schönes neues Jahr!
    Thomas
     
  16. Kreta

    Kreta Guest

    Auf mich machte das Ganze anfangs gar nicht den Eindruck eines Streites und ich persönlich finde Thomas' Beiträge und Kommentare immer sehr vernünftig und klar.
    Hier geht es doch nicht um gegenseitiges An- und Niedermachen, sondern um gegenseitige Hilfestellung - und das war doch augenscheinlich auch Thomas' Intention.
    Euch allen ein schönes neues Jahr 2005.
    Angelika
     
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