Wie geht das???

Diskutiere Wie geht das??? im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Leute, hab hier mal einen Link, den ihr euch unbedingt mal anschauen solltet: http://www.koreus.com/media/smart-bird.html Kann man...

  1. phorkyas

    phorkyas Stammmitglied

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    Hallo Leute,

    hab hier mal einen Link, den ihr euch unbedingt mal anschauen solltet:

    http://www.koreus.com/media/smart-bird.html

    Kann man so etwas auch mit Clickertraining beibringen? Ich finde den Film echt super aber ich frage mich immer, ob das alles sozusagen ohne Tierquälerei abläuft. Deshalb meine Frage, ob das mit Clickertraining beigebracht werden kann oder ob es da andere Methoden gibt.

    Lieben Gruß

    phorkyas
     
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  3. #2 Saskia137, 4. April 2006
    Saskia137

    Saskia137 Foren-Guru

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    Hi,

    ich hatte mich das auch schon gefragt, ob das über Clickertraining bei gebracht wurde, oder nicht.
    Sagen wir mal so, ich kann mir vorstellen, dass es mit sehr viel Geduld und Training - auch ohne Tierquälerei - möglich ist. Ob in diesem Fall Clickertraining angewendet wurde, kann man glaube ich nur von der Trainerin des Grauen erfahren.
    Das Video ist echt der Hit. Ich hatte es vor Jahren schon mal gesehen und war auch damals schon absolut begeistert.
    Was ich schon öfter gelesen habe, ist dass manche Papas bestimmte Geräusche gerne nachahmen, vom Telefon übers Niesen, bis hin zu Geräuschen aus dem Fernsehen. Das schwierige denke ich ist - sofern man so ne Papa-Quasselstrippe hat - dann nur, dass der Papa dann eben auf Kommando das richtige antwortet.
    Liebe Grüßle
    Saskia
     
  4. Freakle

    Freakle Foren-Guru

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    hallo,

    also ich finde sowas schon abartig. typisch ami. möchte nicht wissen, wie lange der vogel jeden tag auf leistung dressiert oder auf leistung geclickert wird. wie das gemacht wird ist eigentlich wurscht. schlimm genug, daß es gemacht wird. alles nur für ne bescheuert show.

    gruß frank
     
  5. Pucki

    Pucki Bea

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    Meine Grauen haben sich das Geräusch einer Polizei abgehört von einem PS2 Spiel.Sage ich nun "die Polizei kommt" ,machen sie dieses Geräusch.
    Als die Vogelgrippe kam,sagte ich zu meinen Grauen "gut,dass ihr keine Hühner seid gackgackgack"...frage ich nun "wo sind meine Hühner?" kommt "gackgackgack".Bei "was macht die Katze" kommt "Miau" und wenn ich meinen Ara frage "was bist du?" dann sagt er "Ararauna".
    Ich übe mit meinen ganz sicher nicht den ganzen Tag und diese Dinge sind weder "geclickert" noch "eingeprügelt".Sie hören ein Geräusch und machen es nach,ich antworte mit immer dem selben Satz und schon ist es im Vogelhirn drin.
    Fällt einer mal von der Stange kommt "oh oh",ich werde mit "hallo Bea" begrüßt und mein Mann mit "hallo Papa".Sie leben nun einmal in unserer Familie und bekommen alles mit.Mit der Intelligenz eines vierjährigen Kindes ist es dann wohl auch normal,dass sie sich vieles merken können.
    Mein Felix hat es sogar geschafft nur vom Hören eines Liedes selbstständig die Melodie nachzupfeifen.
    Ich habe damit nicht angefangen sondern die Geier und sie scheinen mächtig Spaß zu haben an der bescheuerten Show!
    Liebe Grüße,BEA
     
  6. Freakle

    Freakle Foren-Guru

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    hallo pucki,

    klaro haben papageien auch ihren spass an der nachahmung von geräuschen oder wörtern.
    aber wenn, wie in diesem beitrag der vogel auf kommando auf zig fragen die antwort präsentiert, dann ist das trainiert worden.
    ich finde es ist ein riesiger unterschied, ob ein vogel geräusche aus spass an der freude nachahmt oder ob mit dem vogel GEARBEITET wird.
    ich mach kein hehl draus, daß ich ein absoluter gegner von papageindressur bin. ich sag dir auch warum.
    ich bin der meinung, daß man den tieren ihre natürliche verhaltensweise so weit wie nur irgend möglich belassen sollte. ein papagei muss sich wie ein papagei verhalten, wie ein papagei benehmen und auch wie ein papagei fühlen dürfen.
    dazu gehört auch, daß ein papagei seine natürlichen laute von sich gibt und dieses auch tun muss, wenn ihm danach ist. eines sollte klar sein, er tut es weil er seine gründe dafür hat.
    habt ihr schonmal erlebt, daß jemand versucht hat, einem hund das bellen weg zu clickern?
    daß so ein vogel laut werden kann, daß es ärger mit den nachbarn geben kann, darüber sollte man sich im voraus im klaren sein.
    und mal hand aufs herz,- die ermöglichung des zusammenlebens von mensch und papagei zielt doch immer auf eines ab,- daß sich der papagei den bedürnissen der halter anpasst.
    der halter findet es toll und lustig, wenn der papagei bestimmte sachen macht, also wirds dem vogel gelernt.
    einge scheuen sogar nicht mal davon zurück, des cklickertraining für so nen riesen quatsch wie das anlegen von nem harness zu missbrauchen.
    mann kann nicht alles damit begründen, daß die intelligenten tiere beschäftigt werden müssen. da gibts viele andere möglichkeiten, als ihnen rollschuhfahren oder basketballspielen zu lernen.
    auch das argument, daß sie ja nicht mehr auf die futtersuche angewießen sind, da sie ja alles in näpfen präsentiert bekommen ist albern.
    wenn man den vögeln leckerlies versteckt oder sie ihre intelligenz mal dazu benutzen müssen, probleme zu lösen um an das futter heran zu kommen, sind sie lange und sinvoll beschäftigt. dazu müssen sie nicht auf kommando 100 fragen korrekt beantworten können.
    besonders schön ist es zu sehen, wie die vögel in einer gruoppe oder einem schwarm gehalten miteinander umgehen, sich miteinader auch beschäftigen können. ein himmelweiter unterschied zur paarhaltung.
    die wenigen hier im forum die einen schwarm oder eine größere gruppe artgleicher papagein halten wissen das.

    gruß frank
     
  7. #6 Saskia137, 6. April 2006
    Saskia137

    Saskia137 Foren-Guru

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    Hallo Frank,

    ich kann ja verstehen, dass du gegen diese extreme Dressur bist.
    Aber wenn es z.B. wie bei Bea ist, wo der eine oder andere Papa
    so nen "Quatsch" regelrecht in sich aufsaugt, denke ich dann sollte man nicht unbedingt von Dressur sprechen, sondern in dem Fall ist es eben eine Art der Kommunikation zwischen Vogel und Halter.
    Wenn dann eben ne Verbindung von nem gesprochenen Satz des Halters, zu der passenden Antwort des Vogels durch ein paar Mal - wie Bea schon sagte, im Vorbeigehen - wiederholen, da ist, dann kann man sowas oftmals noch Wochen/Monate später wieder ausgraben und es sitzt wie früher auch. Wenn der Vogel diese Ambitionen nun mal hat, wieso sich nicht auch so mit ihm beschäftigen.
    Nur weil ein Vogel auf Kommando 20-30 Antworten parat hat, muß er noch lange nicht extrem trainiert oder sogar nicht artgerecht gehalten werden.

    Es gibt mit Sicherheit mehr und weniger sinnvolle Beschäftigungen für nen Papa, aber wenn er am "schwätze" sein Spaß hat, warum soll er dann net auch ne Runde quatschen können - selbst in "Menschensprache"?

    Dass die Amis, was die Haltung von Papas uns oftmals um einiges hinterherhinken, ist zwar bekannt, aber ich denke, dass es auch in Amiland den einen oder anderen Halter gibt, der seine Geier gut behandelt.

    Dass Einzelhaltung nicht Artgerecht ist und Paarhaltung auch noch weit von dem entfernt ist, was in der Natur los ist, ist auch klar. Aber einige Tiere sind nun mal auch in unserem Land und die auswildern, nur um deiner Ansicht, dass ein Papagei Papagei sein können muß, wird eben zumindest bei den heimischen Nachzuchten, nicht so ohne weiteres funktionieren.

    Jeder darf seine Meinung haben, jedoch finde ich es, wenn sie stark ins extreme abdriftet, sollte sich derjenige dann doch überlegen, wie exakt kann er seine Meinung denn auch leben. Dies soll keine Beleidigung sein, sondern ein kleiner Denkanstoß.
    Liebe Grüßle
    Saskia
     
  8. #7 carola bettinge, 7. April 2006
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

    Hallo,

    Im Prinzip ist hier stets die gleiche Diskussion am Laufen.
    Es scheint hier ganz offensichtlich differenzen beim Thema "artgerechte" Beschäftigung zu geben. Anscheinend können diese Differenzen wohl auch nicht überwunen werden.

    Aber ich möchte mal jeden bitten, der so vieles mit Clickertraining beigebrachtes als eine "nicht-artgerechte" Beschäftigung sieht, sich mal genau zu überlegen, welche seiner eigenen Beschäftigungsmöglichkeiten dennn wirklich so in der Natur vorkommen. Es dürften nicht viele sein.

    Und was ich noch viel mehr bitten will: Bitte verurteilt nicht Leute von denen ihr eine Vido-Sequenz von ca. 5 Minuten seht. Nach diesen 5 Minuten hat niemand von uns die Hintergründe erlangt, um auch nur irgendein Urteil abzugeben.

    LG; Carola
     
  9. Rena

    Rena Guest

    koki beschäftigt sich mit vielen dingen,während ich andere dinge tu....u.a.

    macht ihm das viel spass...ohne mein zu tun.....:beifall:


    das verstehe ich jetzt nicht,was meinst du damit.....:?
     
  10. Zugvogel

    Zugvogel Foren-Guru

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    Hallo,

    wie Carola schon schrieb, wird die Frage, was „artgerechte“ Beschäftigung ist, wohl immer kontrovers diskutiert werden. Ob ein Tuch, ein Ball, Glöckchen, Ringe und Bauklötzer „artgerechtes“ Spielzeug darstellen, sei mal dahin gestellt. Viel wichtiger ist doch, dass die Vögel daran Spaß haben und dass sie keinem Zwang ausgesetzt werden. Und dies ist ja beim Clicker-Training nicht der Fall. Aber dies ist schließlich nur eine Möglichkeit, ein Vertrauensverhältnis zu einem Papagei aufzubauen, oder besser dem Papagei die Möglichkeit zu geben, dass er ein Vertrauensverhältnis zum Menschen aufbaut und sich ausreichend mental beschäftigen kann. Würde meine Vögel und nicht so viel Spaß am Clickern haben, würde ich es mit Sicherheit nicht durchführen.

    @ Frank

    Die Frage ist, wann beginnt man mit einem Papagei zu arbeiten, bzw. wann lässt man ihn arbeiten? Wenn man Futter versteckt oder es dem Papagei anderweitig erarbeiten/verdienen lässt, ist das nicht auch schon eine Art von Training? Wenn ich meinen Nymphen eine Melodie vor pfeife, die die Hähne sie imitieren oder in ihren Balzgesang einbauen, arbeite ich dann schon mit den Vögeln? Ich denke, die Grenzen sind fließend.
    Dressur, die in der Regel mit Strafen einhergeht, und Clicker-Training haben kaum etwas gemeinsam.
    Ebenso wenig versucht der vernünftige Halter, natürliche Verhaltensweisen „wegzuclickern“, so wie es neulich im Amazonenforum missverstanden worden ist (Es freut mich zu lesen, dass du offensichtlich auch die Gruppenhaltung von Schwarmvögeln favorisierst!). Aber was sind natürliche Verhaltensweisen von Papageien? In Australien kommen Kakadus bis in die Vorgärten und imitieren dort auch das eine oder andere (menschliche) Umweltgeräusch.
    20-30 sprachliche/lautliche/gestische Assoziationen dürften für einen Graupapagei auch ohne aufwendigem Training/Beschäftigung ein Klacks sein! Schlimm finde ich an diesem Video, dass der Vogel dort zur Unterhaltung von Menschen vorgeführt wird, dass er Lärm und Stress ausgesetzt wird, dass er von seinem Partner, den er hoffentlich hat, getrennt wurde, dass er möglicherweise für kommerzielle Zwecke benutzt wird und dass die Trainerin/Besitzerin sich so in dem Ruhm des Vogels badet (wozu braucht sie das?).


    Gruß
    Compagno
     
  11. Freakle

    Freakle Foren-Guru

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    hallo carola,

    ich will die clickerei nicht grundsätzlich verteufeln. es ist auch niemand ein tierquäler der mit seinen papageien clickert. also so weit will ich nicht über das ziel hinaus schießen. mir gehts um die auswüchse des clickertrainings und dessen misbrauch.
    zum zweiten, daß von manchen ganz bewusst der eindruck erweckt wird, wenn man nicht clickert, daß sich die vögel dann langweilen.
    bedingt durch ihre natürliche neugier und ihre intelligenz sind die vögel sehr gut in der lage, sich teilweise richtig toll selbst zu beschäftigen. zum andern auch einen richtigen forscherdrang zu entwickeln bei bestimmten problemlösungen. dieses zu fördern erachte ich als wichtiger als meinem vogel das alphabet auswendig lernen zu lassen oder sinnlose fragen zu beantworten.
    ich finde das filmchen von rena klasse, wie ausgelassen sich der molukkenkakadu spielt und sich selbst beschäftigt. macht doch spass beim zusehen, wie der kakadu seine freude dran hat.
    zum dritten sehe ich eine gewisse gefahr darin, den vogel zu sehr an den halter zu binden und auf den menschen zu prägen. das geht bei papageien sehr schnell und bringt unter umständen erhebliche probleme mit sich.
    da ich mich sehr viel mir abgeabevögeln beschäftige, auch meine papageien alle abgabevögel sind, kann ich ein lied von solchen verhaltensgestörten, fehl erzogenen vögeln singen. einige davon haben es unendlich schwer und leiden, wenn sie von ihrem geliebten halter weg müssen. dann unfähig sind, sich in eine gruppe einzufügen, sich selbst zu beschäftigen, nicht in der lage soziales verhalten zu zeigen,......
    alles vom halter aberzogen, aus falsch verstandener tierliebe. aber der vogel war ja soooo zahm und ganz ein lieber.
    das thema ist es allemal wert diskutiert zu werden.

    gruß frank
     
  12. Raymond

    Raymond Guest

    Hi Frank,

    wie du das hier beschreibst ist es doch mit allem in unserem leben..ZB,
    trinke ich abends ein glas rotwein ist es gesund...trinke ich eine flasche bin ich suechtig. das gesunde mittelmas zu finden dies ist die kunst dabei.:+klugsche
     
  13. Freakle

    Freakle Foren-Guru

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    hi doris,

    na wenn alle so denken würden wie du, dann wär ja alles in butter.


    gruß frank
     
  14. Raymond

    Raymond Guest

    nee..selbst die kann bei uebergenuss schaedlich sein :D :D

    du hast natuerlich recht, ich wuerde auch nie ein tier so vor die kamera ziehn und ihm all den stress antun. doch mit dem richtigen "bischen" machst du deinen papas eine freunde sie moegen die arbeit genauso wie mache hunde,die ihre aufgabe brauchen um nicht verhaltensauffaellig zu werden.
    denn meines erachtens kann selbst die groesste aussenvoliere nicht die abwechslung bringen die so ein intelligetes tier brauch. in freiheit sind schwierigkeiten zu bewaeltigen aufgaben zu loesen was sie bei uns nicht brauchen ...daher bin ICH der ansicht das diese arbeit mit dem clicker auch zum wohlbehagen fuehrt und nicht nur zum kunststueckchen zeigen. jeder der sich damit befasst weiss das er nur solange treniert wie das tier auch freude daran hat und daher seh ich es als schoener gewinnbringender nebenefekt an...:zustimm:
     
  15. Manuela1

    Manuela1 Foren-Guru

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    ich bin der meinung, dass man clickertraining gar nicht übertreiben kann, da die vögel dies nie mitmachen würden. ich clickere mit meinen vier wellensittichen und wenn ich mal zu lange mit ihnen übe, machen sie einfach was anderes und lassen mich mit meinem clicker stehen. beim nächsten mal verkürze ich die übung und dann sind sie wieder dabei. sie sind durchs clickern auch nicht fehlgeprägt, aber ich habe den eindruck, dass sie mir noch mehr vertrauen entgegen bringen obwohl sie auch vorher schon zahm waren.
     
  16. #15 carola bettinge, 8. April 2006
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

    Hallo nochmal,

    Dieser Eindruck soll natürlich nicht entstehen. Ich sehe aber auch nirgendwo, was einen solchen Eindruck rechtfertigen würde.

    Das Clickertraining kann sehr wohl auch diese Eigenständige Beschäftigung fördern. Und soll es auch.
    Und gerade das finde ich das schöne an der Erziehung mit positiver Bestärkung: der Vogel muss von sich aus aktiv werden.

    LG, Carola
     
  17. Darkdream

    Darkdream Guest

    ich finde man kann sich nach dem Video nicht unbedingt eine Meinung bilden - höchstens ein Urteil aus den bekannten Klischees über die amerikanische Vogelhaltung. Ich erlaube mir kein Urteil, mich würde interessieren wie der Graue daheim gehalten und trainiert wird und ob er irgendwie "bearbeitet" wurde um nicht fliegen zu können etc...

    Ich persönlich vertrete eher die Meinung das ein bisschen Training - nach Vogelgeschmack, den Piepen bestimmt nicht schadet und eher ihre Intelligenz fördert. Wenn man das einige Zeit macht sammelt sich da mit Sicherheit auch eine Menge "Kunststückchen" an von überzogenen Training kann dann mit Sicherheit nicht mehr die Rede sein wenn z.B. der o.g. Papagei seit zehn Jahren übt (wird das im Video erwähnt wie alt der Vogel ist ? Habe momentan keine Sound am PC ?)

    Was das in die Öffentlichkeit zerren betrifft das halte ich auch für ungut. Allerdings trainieren ja auch Züchter mit ihren Piepen damit sie solche einen Streß auf Ausstellungen gut und unbeschadet durchstehen und von anderen (eher wenigen, allgemein?) Piepen habe ich durchaus auch mitbekommen das sie großes Publikum gar nicht scheuen und sie eher kleine Angeber sind und erst dann richtig aufdrehen (z.B. beim Sonntäglichen Kaffeklatsch mit viel Besuch :D )

    Von daher, würde mich schon der Hintergrund interessieren. Ist natürlich möglich das es ein trauriger Klassiker gestutzer Papgei aus Einzelhaltung ist, aber es kann ja auch ganz anders sein.

    Ciao Nadja
     
  18. Freakle

    Freakle Foren-Guru

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    Hallo,

    in dem Video gehts um ne amerikanisch Tv-Show, wo die am besten trainierten ( gedrillten) Haustiere gesucht werden.
    Vom Sender wird ein ziemlich hohes Preisgeld für den Wettbewerb ausgesetzt.
    Also mit Spass an der Freude hat das nix mehr zu tun. Da muss der Vogel schon richtig ackern und arbeiten.
    Gelockt mit nem Clickerleckerli von 25.000 Dollar für den Halter muß das Tier ganz heftig ran.

    Gruß Frank
     
  19. Fabian75

    Fabian75 Guest

    Frank absolut zustimm, wenigsten eine Person die sich öffentlich zu diesem Thema realistisch äuusert :bier: danke dir habe deinen Texten nicht's hinzuzufügen.. :zustimm:
     
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  21. Chimera

    Chimera mööööp

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    68... Mannheim
    meines erachtens ist dieses tier sicherlich gestutzt worden. ein auftritt in solch einer großen halle mit flugfähigen vogel würde zu viele gefahren mit sich bringen. immerhin kann man nie ausschließen, dass das tier sich erschreckt und in panik davonfliegt.
     
  22. Freakle

    Freakle Foren-Guru

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    Hallo Julia,

    mit deiner Vermutung wirst du gar nicht so falsch liegen. Bei den Amis ist es eigentlich üblich die Vögel zu stutzen oder auch die Enden der Flügel zu amputieren, so daß die Tiere unwiederbringlich ihre Flugfähigkeit verlieren.
    Dort wird anders als bei uns argumentiert.
    Nach amerikanischer Auffassung geschieht das zum Schutz der Tiere. Da die Gefahr, sich beim Flug zu verletzen viel zu groß wäre, werden die Vögel gestutzt oder die Ärmchen amputiert.
    So weit ich informiert bin, ist auch der Zoohandel angewiesen, keine flugfähigen Papageien zu verkaufen.
    Tierschutz mal ganz anders.

    Gruß Frank
     
Thema:

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