Brut & Zucht 2008

[RSC]

ich glaube es ist mal an der zeit den prüfstand zu betreten.
tatsache ist doch dass im weichfresserbereich mehr jungvögel in der
naturbrut jedes jahr umkommen als der altvogelbestand köpfe zählt.
wohin das langsam führt ist doch schon absehbar-wenns bei dem importbann
hoffentlich bleibt.
dass handaufzucht bei einem informierten züchter verhaltenskrüppel erzeugt ist auch so ein märchen das den realitätstest nicht besteht.

warum aber führen dann Handaufzuchten dazu, das sie durch fehlprägung (und das sind nunmal die fehler die gemacht werden!) nicht brüten wollen? wohin wegnehmen der eier und jugnen führt können wir bei Papageien und Hühnervögeln scho nsehen, also wo ist das ende?

 

[razorfish]

ich empfehle eine starke demarkationslinie zu ziehen zwischen der
handaufzucht von weichfressern(z.b.häherlingen ,staren oder timalien) und der von psittaciden.

der unterschied liegt im wesentlichen in der langen nestlingszeit letzterer und
der damit verbundenen möglichkeit der fehlprägung.
bei weichfressern ist das völlig anders,hier kommt zum ende der nestlingszeit
eine natürliche scheu auf die man fördern muß durch zurückhaltendes zufüttern wo der vogel bereits in erheblichem umfang selbst auf eigene
nahrungsaufnahme(lebendfutter) programmiert ist.die futterfestigkeit tritt
dann binnen weniger tage ein.diesen übergang kann man allerdings auch
versauen durch weiteres aufrechthalten der futterabhängigkeit.

 

[Tiffani]

Handaufzucht ist und bleibt ein zweischneidiges Schwert.

 

[RSC]

bei weichfressern ist das völlig anders

nicht aber im Vergleich zu hühnervögeln! Diese brauch nur kurzfristig die Betreuung von Alttieren und kommen damit denn WEichfressern schon nahe was das angeht.

Ich denke wir beide haben hier weitauseinander liegende Meinungen die nicht zusammenpassen.

WEnn dir aber die Handaufzucht spass macht okay, abnehmer gibt es dafür ja immer ....

 

[wp1954]

hallo ratzor
ich bin nun mal schon etwas älter, u. komme vom land,ich hab mich schon immer für zucht intressiert,meine erfahrung, überall wo der mensch in die natürliche aufzucht eingegriffen hat sind probleme entstanden.
beim vieh nur noch künstliche befruchtung,konnte mann vor ca. 20 jahren noch beim pferd z.b. mit dem blossen auge erkennen das die stude in der rosse ist, so braucht mann heute den tierartzt mit ultraschall.
was ist bei den spixara, künstliche befruchtung an der tagesordnung, weil anderst fast nichts mehr geht.
das alles sollten wir als abschreckendes beispiel nehmen.
es ist bewiesendas alle jungtiere von ihren eltern lernen, sie werden erzogen, dieses alles können wir mit der handaufzucht nicht erreichen,sicher sind natürliche instinkte vorhanden, aber auch die werden über eine naturbrut gefestigt, bei einer handaufzucht über generationen gehen sie verloren.
ich züchte nun schon über jahre verschiedene vogelarten, in den letzten jahren nur noch weichfresser,ich hab mit der naturbrut schon viele jungvögel verloren, mich aber nie für die handaufzucht entschieden.
meine erfahrung:hab ich ein harmonis. paar, biete ich eine naturnahe unterbringung , lass die vögel in der brutzeit in ruhe u. biete bestes futter kommt es früher oder später auch zu jungvögeln, hab ich diese u. bekomme davon ein geschwisterpaar werd ich dieses nach der geschlechtsreife nicht zu früh, lieber ein jahr aussetzen, weichfresser vom juli/augustwerd ich im volgenden jahr nicht zur brut ansetzen, da kommt meist doch nichts raus u. die vögel werden nur belastet.
geschwisterpaarung in der ersten generation mach ich um das erbgut der eltern zu festigen(meine teori), meist sind diese paare so zuverlässig oder noch besser in der aufzucht als die eltern. danach muß mann dan aber unbedingt frisches blut haben.
wenn ich eine rechnung aufmache über generationen ist die naturbrut mit stückzahlen wieder vor der handaufzucht, höchstens ich bin ein scheich u. kann mir ein ärtztetiem für meine vogelproduktion leisten.
was ich noch anbrangern möchte ist gerade bei weichfressern die beringerei im nest, dieses ist ein so großer störfaktor der von experten vergessen wird, in der natur der vögel liegt es das nest u. die jungen sauber zu halten, ein ring im nest ist ein störfaktor, sicher ist dieser instinkt über jahre wegzuzüchten, den vögel die ihre jungen nach dem beringen ihre jungen aus dem nest entfernen werden bei ausstellern aus der zucht verbannt, nur haben wir gerade nicht die stückzahlen um bei weichfressern so zu verfahren.
mfg willi

 

[razorfish]

hallo willy,altersmäßig liegen wir wahrscheinlich gleich und ich komm auch vom land,aber du hast recht wenn du auf erfahrungsrekord reflektierst,da hab ich nur gut 10 jahre vorzuweisen,hab in der zeit aber schon einiges erlebt.
zu den fröhlichen importzeiten wäre es mir nicht in den kopf gekommen bei
irgendeiner art mit handaufzucht zu beginnen.zynischerweise war es ja unter
ökonomischen gesichtspunkten geradezu eine dummheit.
wahrscheinlich wurde zu zeiten boomender importe kaum vermehrt,da galten doch ganz andere marktgesetze:nimm mal die shama,da war eine henne doch kaum absetzbar,alle wollten hähne -wegen des gesangs, bei vielen arten nicht
anders.dass es sich bei den vögeln um verbrauchsware handelte liegt auf der hand.
gottseidank ist die alte ökonomie tot-auch im sinne des tierschutzes-
zwangsläufig ergibt sich mit der verteuerung und der damit einhergehenden
wertschätzung der verbliebenen bestände -bei frustrierenden
zuchtergebnissen der naturbrut -eine aus dieser erfahrung kommende
beschäftigung mit der handaufzucht.
ums gleich vorweg zu sagen:mitnichten ist diese einfach ,schon garnicht
funktioniert sie mit dem konfektionierten dreck den einige hersteller dafür
anbieten,vom logistischen und zeitaufwand ganz zu schweigen.
dass im weichfresserbereich handaufzuchten für den brutbestand verloren sind halte ich für eine unbestätigtes gerücht,ich kann mich noch an zeiten
erinnern,da wurde von importvögeln(z.B.rote kardinäle) gleiches behauptet,
also alles gossip,ich kann nächstes jahr von den ergebnissen meiner
hwameinachzucht sicher gutes berichten.

 

[häherling]

hallo razorfish
dein erfolg bei der handaufzucht von den augenbrauenhäherlingen war doch auch nicht so berauschend. ich glaube von sechs stück hat es einer geschaft oder???

 

[Tiffani]

Biologisch wissen wir gar nichts über die Handaufzucht der WF.
Welche Enzyme werden von den Alttiere an die Jungen gegeben? Haben diese irgendwelche Signalfunktionen im Körper des Jungen? Gibt es Antikörper die so übergeben werden?
Werden Arteigene spezifische Bakterienstämme an die Jungen weitergegeben?

Was passiert langfristig, wenn das Jungtier dies alles nicht erhält?
Gibt es Schlüsselsignale die sich im Hirn beim Jungvogel festsetzen, durch die Fütterung der Alttiere?

Was passiert im Vogelhirn des Jungtieres wenn es den Herzschlag seiner hudernden Mutter hört?
Gehen vererbte Erfahrungen durch die menschliche Handaufzucht verloren, da der Auslöser letztendlich fehlt? Lernen und Erfahren durch die Geschwister / Elterntiere?

Es gibt so viel zu lernen, wer bringt das den Jungen bei? Ein Lebewesen definiert sich nicht nur durch sein Aussehen, sondern auch durch seine "Ausbildung" durch die Elterntiere und älteren Artgenossen.

Was ist wenn Tiere mit ihren Jungen kommunizieren, auf eine Art die wir nicht erkennen, und ihnen so auch Wissen vermitteln? Wer vermittelt ihnen dann ihr Arteigenes Wissen, wenn sie von Menschen aufgezogen werden?

Schon allein das Balzritual, Werben, Drohen, Demutsgestik...
Ich weiß nicht, ich weiß nicht

 

[wp1954]

hallo razor
dass
im weichfresserbereich handaufzuchten für den brutbestand verloren sind halte ich für eine unbestätigtes gerücht,
wir sollten es nicht testen, was ist bei den graupappageienhier wird u. wurde es über generationenen gemacht, es gibt genügend stämme die nur noch eier legen, die befruchtung ist bei ca. 20 %.,
was istz bei den greifvögeln, z.b. die asiatischen affenadler, die weibchen, handaufzucht, lassen sich nur noch vom pfleger zur brutbereitschaft animieren, er muß das vorspiel machen mit futterübergabe u. sie durch reiben auf dem rücken stimulieren damit sie dann künstlich befruchtet werden kann, all diese beispiele sollten uns doch vor einer handaufzucht von weichfressern warnen.
ich möchte auch noch im rentenalter sehen, wie meine omeihäherlinge, brillensibia u. u. in der voliere natürliche aufzucht betreiben, das verstehe ich unter zucht.
ich möchte nicht den brutapparat kontrolieren, die jungen in kaffetassen mit küchenpappier setzen u. dann alle 2 std. mit der spritze durch die gegend rennen u. die jungen füttern.
was mir bei dir IMPONIERT, ist das du zur handaufzucht stehst u. nicht damit hinterm berg bleibst(wie die meisten anderen) somit weis jeder bescheid auf was für vögel er sich einlässt u. das ist fair.
wenn ich deine meinug so höre, nehm ich an das wir uns im september auf dieser tagung treffen ??
noch was,die geschichte mit dem handaufzucht 1,0 omeihäherling, der albert wollte ihn mir damals schencken, ich wollte ihn nicht.ich glaub jetzt ist er schon in der 4ten hand, jedem geht der auf den geist, tut mir leid, aber da hab ich eine andere meinung von zucht.
mfg willi

 

[razorfish]

@tiffani
alles gedanken die ich mitunterschreibe,nur was nützt es wenn die mehrzahl
der jungvögel das nest nicht fliegend sondern als weitwurf verlässt?
und zur wertigkeit der fütterung durch die elterntiere,da hab ich eher den eindruck dass da der tod lauert-stichwort coccidiose und atoxoplasmose.
@häherling
ja malte wie ich dir mitgeteilt hatte waren 4 todesfälle,allerdings nicht der
handaufzucht geschuldet sondern ein badeunfall verursacht durch
blödheit einer mithelfenden person.dagegen ist man nicht gefeit.
ansonsten bin ich mit den ergebnissen der handaufzucht zufrieden:
24 vögel gegen 3 verluste(badeunfall nicht mitgezählt),das ist in jedem fall besser als je naturbrut sein kann.

 

[wp1954]

hallo ratzor
und zur wertigkeit der fütterung durch die elterntiere,da hab ich eher den eindruck dass da der tod lauert-stichwort coccidiose und atoxoplasmose

auch hier melde ich meine bedencken an
es liegt nun mal in der natur das nur die starken überleben, ein jungvogel der mit der umwelt nicht zurecht kommt taugt nicht für die zucht, es gibt bei der naturbrut eine natürliche auslesse, die sich zwar in den ersten jahren gegenüber der handaufzucht in schlechteren zahlen zu buche schlägt, ich hatte von den omeis u. du weist es, sie sind bei mir jetzt in der 3ten hand bei den vorbesitzern war nie eine erfolgreiche brut,ich hab sie jetzt dann im september genau ein jahr, erste brut 4 eier, 4 jungvögel ausgeflogen, 2 stück wurden krank aber gott sei dank 2 stück sind top fit,u zum glück 1,1,, 2 brut ging ratz fatz zu schnell, alle eier waren leer, ich kontroliere nicht, nach 3wochen haben es die alten selbst gemerkt, im moment, obwohl ich auf grund der kühlen nächte große bedenken hab, es wurden in der 3ten brut nur 2 eier gelegt, aber wieder 100% befruchtung, es sind 2 jungvögel im nest, sie werden es wohl ende nächster woche verlassen.
trotz meiner bedenken u. der kostbarkeit der omeihäherlinge, werd ich nicht zur handaufzucht über gehen,ich versuch mein bestes in der fütterung, die volie werd ich wohl noch mit volie schliessen, den rest aber müssen die eltern tun.
bekomm ich sie groß, sinds es zwei harte gesunde junge omeihäherlinge, gehn sie in den himmel hats nicht sollen sein.
mfg willi

 

[Tiffani]

@tiffani
alles gedanken die ich mitunterschreibe,nur was nützt es wenn die mehrzahl
der jungvögel das nest nicht fliegend sondern als weitwurf verlässt?
und zur wertigkeit der fütterung durch die elterntiere,da hab ich eher den eindruck dass da der tod lauert-stichwort coccidiose und atoxoplasmose.

Den Weitwuf kenne ich in Form von "Vatermörder", auch Keime sind mir nicht unbekannt.
Bei Freivolieren, Naturboden und Insekten aus Fremdzuchten ist man schnell mit dabei.

Aber wie bitteschön machen das die Vögel draußen in der Natur? Kein Ivomec, kein Tretracyclin, kein Panacur Kann es sein, das sie Dinge wissen und benutzen, von denen wir keinen Schimmer haben? Es ist unnormal das beide Eltern die Jungen aus dem Nest schmeißen. Wenn wirklich alle Bedingungen stimmen, würde ich mit solch einem Paar nicht züchten, da inzwischen endlich auch mal von wissenschaftlicher Seite herausgefunden wurde und bewiesen, das Erfahrungen und Verhalten (man nannte es früher auch Charakter) "vererbt" werden. Also, was soll aus solchen Jungen mit diesem im Unterbewußtsein schlummernden Erfahrungen werden? Wieder schlechte Eltern! Und so geht das dann weiter Und wenn die nicht dann die nächste Generation. Irgendwann kommt dieses "vererbte" wieder hoch.
Kann man nicht mal versuchen gut ziehende Paare zusammenzustellen? Und mit den einen Stamm aufbauen? Nannte man auch "leichte Züchtbarkeit".
Wenn das was Willi schreibt, stimmt, tut mir dieser Vogel wirklich leid. Nicht Fisch und nicht Fleisch, er kann nicht mit der Natur aber auch nicht gegen sie...

 

[SaschaF]

Hallo!

Die Schreckensnachricht vorweg: das Kleine ist am Tag des Ausfliegens durch einen heftigen Regenschauer in der Nacht auf den Boden "gespült" wurden und konnte nur noch tot und völlig durchnäßt aufgefunden werden. Entsprechend bin ich auch am Boden und muß nun auf das nächste Jahr hoffen. Naja, immerhin 0,1 aus der ersten Brut.
Ja, die Natur ist hart und diese Form der Auslese passiert jeden Tag überall in allen Lebensräumen mit allen Spezien dieser Erde. Je mehr wir, also der Mensch, obwohl er auch Teil der Natur ist, eingreifen, desdo weniger Natürlichkeit bleibt erhalten. Auch hierfür gibts millionenfachen Beweis, dass das Eingreifen des Menschen nur selten etwas fortschrittliches/beständiges für die Umwelt hat. Die Natur behilft sich dabei immer alleine, unabhängig unserer Betrachtungsweise. Auch in der Weichfresserhaltung wird sich mit diesen Handaufzuchten nichts in die gewünschte Richtung entwickeln. Kann es ja auch nicht! Wie wollen wir letztendlich entscheiden, was das Beste für unsere Lieblinge ist? Handaufzucht, und soviel ist sicher, ist es nicht. In der naturnahen Voliere bei größtmöglicher Futterpalette ist langfristig auch eine Zukunft zu sehen.
Liebe Grüße!

 

[Tiffani]

@ Sacha
Und ich denke, das deine Vogeleltern nächstes Jahr schlauer sind, und die Jungen beizeiten in Sicherheit locken werden
Auch Eltern sein, muß man lernen :(
Schade, dieses Jahr scheint bei den meißten irgendwie nicht das erhoffte zu bringen, mich eingeschlossen.
Aber, nächtes Jahr ist auch ein Jahr!
In diesem Sinne laßt uns alle nicht den Kopf hängen, sondern hoffen das sich alles zum guten wendet. Einschließlich Import

 

[razorfish]

ja wo soll man jetzt argumentativ beginnen,ich zitier mal willy(sinngemäß)
"die vögel machen nichts falsch,die fehler liegen auf der halterseite".

bei der brut gibt es keine linearen verhaltensweisen,das weiß jeder weichfresserhalter:mal ziehen die altvögel problemlos,mal gibts komplikationen.
an den vögeln liegts sicher nicht.

ich werde jetzt mal deutlich auch wenns nicht schmeckt:die ganze vogelhaltung krankt fundamental an einem:es ist eine gefängnishaltung,daran
ändert sich auch nichts wenn man von naturnah etc.redet.damit ist alles
vorprogrammiert:erkrankungsgefahr durch keimdruck,ernährungsfehler bis hin
zur installation von todesfallen(wenns nur ein bambus ist an dem sich ein vogel
mit dem ring verfängt und eingeht oder vogel(er)tränken),sowie wecken von killerinstinkten bei arten die sich zur brutzeit nur kurz begegnen.
daraus folgt konsequent die volierenhaltung zu unterlassen.
wer das nicht tut muss meiner meinung nach auch korrigierend eingreifen und dazu gehört die handaufzucht,ab welchem entwicklungsstadium auch immer.

sascha du hast doch schon vorher gewußt wie dein experiment ausgeht das unter dem motto ablief:wieviel regenguß verträgt ein nestling?

jede art ist anders:die eine betreibt gemeinsame brutpflege die ganze saison als familienverband,bei der anderen werden die jungvögel zu todeskandidaten wenn die altvögel mit der nächsten brut beginnen.
um "gesundes"instinktverhalten mach ich mir bei den von mir aufgezogenen vögeln keine sorge:die wissen von anfang wozu wasser da ist und wie man einen futterwurm bearbeitet.ich glaub da eher an die genetik als an andere
einflüsse.

 

[wp1954]

Schade, dieses Jahr scheint bei den meißten irgendwie nicht das erhoffte zu bringen, mich eingeschlossen.
weis der teufel was es dieses jahr war, dachte auch schon an irgent eine scheisse bei den mehlwürmern, kann aber nicht passen, die vögel wuchsen super im nest, sind alle normal ausgeflogen, nach 3-4 tagen wenn normal das gröbste überstanden war, bekamen sie bei mir durchfall u. sperrten nicht mehr,cocctiziten??, eigentlich ein wieder spruch, bei den rotenkardinälen, rechts u. links das selbe bei weichfressern, bei denen nichts, 2 bruten, je 3 junge , alle auf der stange.
bei den hardwiksblattvögeln bin ich bald verrückt geworden, von 2 paaren, 11 junge ausgeflogen, davon sind mir 7 stück jämerlich verreckt ich konnte nur zuschauen, bei der letzten brut 2 stück, hab ich der panade haferflocken u. kohle zugesetzt, die schneckenplage hat ich da dann auch im griff, den boden hab ich einen tag vorm ausfliegen mit desinfektionsmittel eingesprüht, diese fliegen nun schon seit 3 wochen.
was letzt entlich geholfen hat ,ich weis es nicht.
sascha um deinen häherlig tuts mir leid, damit das nicht passiert hab ich doppelstegplatten 1m x 1m diese hab ich mit löcher versehen, wenn die eltern dann fest brüten, bring ich diese oben auf der voli an damit es nicht in das nest regnen kann, bei empfindlichen arten gibt es auch durchsichtiges plastik ,ist wie glas, durch die löcher kann ich sie dann mit blumendraht anbinden.
ist aber bei netzvolis immer etwas schwierig.
mfg willi

 

[wp1954]

ich werde jetzt mal deutlich auch wenns nicht schmeckt:die ganze vogelhaltung krankt fundamental an einem:es ist eine gefängnishaltung,daran
ändert sich auch nichts wenn man von naturnah etc.redet.damit ist alles
hallo ratzor
wenn ich über jahre mit vögeln keine erfolgreiche brut hab, wie bei meinen schwartzkopftimalien, dann ist bei mir nicht handaufzucht der letzte weg, sondern freiflug,diese vögel haben nun schon im freiflug(dieses jahr wieder 6 stück) u. in der volie haltung an die 20 junge gezüchtet, hätt ich bei den omeis die selben probleme gehabt, hätt ich sie auch im freiflug gehalten.
mfg willi

 

[Rasti]

Den Weitwuf kenne ich in Form von "Vatermörder", auch Keime sind mir nicht unbekannt.
Bei Freivolieren, Naturboden und Insekten aus Fremdzuchten ist man schnell mit dabei.

Aber wie bitteschön machen das die Vögel draußen in der Natur? Kein Ivomec, kein Tretracyclin, kein Panacur Kann es sein, das sie Dinge wissen und benutzen, von denen wir keinen Schimmer haben? Es ist unnormal das beide Eltern die Jungen aus dem Nest schmeißen. Wenn wirklich alle Bedingungen stimmen, würde ich mit solch einem Paar nicht züchten, da inzwischen endlich auch mal von wissenschaftlicher Seite herausgefunden wurde und bewiesen, das Erfahrungen und Verhalten (man nannte es früher auch Charakter) "vererbt" werden. Also, was soll aus solchen Jungen mit diesem im Unterbewußtsein schlummernden Erfahrungen werden? Wieder schlechte Eltern! Und so geht das dann weiter Und wenn die nicht dann die nächste Generation. Irgendwann kommt dieses "vererbte" wieder hoch.

es könnte aber auch sein, daß die Eltern instinktiv merken, daß mit der Brut was nicht stimmt .
Könnte auch sein, daß die Jungen im Nest eine Krankheit entwickelt haben, die der Halter nicht erkennen kann .
Oder daß die Eltern selbst sich nicht fit genug fühlen die Jungen aufzuziehen bzw sie irgendwas in der Umgebung stört.
Und nach dem Motto : lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende......
So ist wieder Platz für eine neue Brut .
Der Instinkt der Tiere ist weit besser entwickelt als der des Menschen.
Nicht immer ist es die Schuld der Züchter / Halter .
Ich erlebe es jedes Jahr bei der Aufzucht von Jungigeln . 1 Woche lang ,nach dem Rauswurf durch das Muttertier , nehmen sie schön zu, entwickeln sich prächtig und ????
Dann geht es - ohne ersichtlichen Grund -rapide abwärts und nichts, aber auch garnichts hält es auf .
Es ist zum

 

[fink16]

Um zum Thema zurück zukommen..

Es gibt auch positives, die Sumbawas waren erfolgreich und es sieht gut aus, topfit und es wird schon wieder gebaut(auch wenns zu schnell geht und es schon zu kalt ist...)

 

[wp1954]

hallo fink
das ist ein super erfolg, es ist nach meiner meinung die schönste drossel dies gibt, wäre schön wenn du sie erhalten könntest, ich kenn noch 2 züchter, die auch welche haben, wenn du die adressen brauchst schik mir ne p.n.
omeihäherling:
die 2 jungvögel sind nun seit 3 tagen ausgeflogen,die nächte sind kühl,so aus der entfernung gesehen möcht ich wieder auf 1,1 tippen, ich werd alles versuchen(ausser handaufzucht) auch diese beiden selbständig zu bekommen.
was mich freut, sie zeigen nun schon normales gesundes verhalten, das heist sie sitzen immer im höheren bereich der voli, zeigen das die jungen weichfresser bei mir nicht nach 3-4 tagen, hab ich immer ein schlechtes gefühl.
aber mann soll den tag nicht vor dem abend loben, es kann immer noch so viel passieren.
mfg willi