Geschlechtsbestimmung bei Papageien

Diskutiere Geschlechtsbestimmung bei Papageien im Vogelbestimmung Forum im Bereich Allgemeine Foren; Bei einem TA-Besuch kam eher zufällig das Gespräch auf das Thema "Geschlechtsbestimmung bei Papageien". Die TA nuzt nur 2 Methoden. Die Endoskopie...

  1. AndreaH

    AndreaH Guest

    Bei einem TA-Besuch kam eher zufällig das Gespräch auf das Thema "Geschlechtsbestimmung bei Papageien". Die TA nuzt nur 2 Methoden. Die Endoskopie (wenn u. a. Zuchteignung gefragt ist) und die Bestimmung durch Blut. Die Geschlechtsbestimmung durch Federn lehnt sie ab, weil es hier nur eine Trefferquote von knapp 50 % gibt. Sie erklärte das mit neuen Untersuchungsergebnissen. Die Forschergruppen, die sich damit beschäftigt haben, erklären folgendes: Mittlerweile werden viele dieser Vögel in Paar- bzw. Gruppenhaltung gepflegt. Das ist gut für die Vögel, aber schlecht für die Geschlechtsbestimmung. Es kommt zu Sozialverhalten (gegenseitige Gefiederpflege, Revierkämpfe usw.), das DNA-Material von Feder zu Feder überträgt. Das heißt, es ist nicht mehr möglich, hier eine sichere Geschlechtsbestimmung auszuwerten.

    Was haltet ihr davon?

    Grüße Andrea
     
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  3. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Hm, vielleicht ist die DNA-Analyse anhand einer Feder tatsächlich nicht so sicher wie von vielen und auch von mir bisher angenommen. Aber die Erklärung hierfür erscheint mir keineswegs plausibel, schließlich werden zur Analyse nicht irgendwelche Partikel an oder auf der Feder herangezogen - die zweifellos auch von anderen Vögeln stammen könnten - sondern Matreial aus dem am Federkiel haftenden Blut oder dem Federkiel selbst entnommen.

    Dazu zwei Zitate von der Laboklin::
    "Zur Geschlechtsbestimmung aus Federn ist es zwingend erforderlich, dass die Feder einen bluttragenden Kiel hat. Die Entnahme von Federpulpa ist nur bei noch im Wachstum befindlichen Federn möglich. Da Papageien ihre Federn während des ganzen Jahres wechseln, befinden sich immer Federn in der Wachstumsphase. Eine junge nachwachsende Feder wird ausgezogen und in ein Röhrchen gegeben. Sollten Sie weder Blut noch Federpulpa zur Verfügung haben, können Sie auch eine oder mehrere ausgewachsene, möchlichst große Federn einschicken. Wichtig ist, dass der Federkiel möglichst vollständig erhalten ist. In einer ausgewachsenen Feder befindet sich weit weniger DNA-Material als im Blut oder in der Federpulpa. Es gelingt daher nicht in allen Fällen das Geschlecht aus den Federn zu bestimmen." ( http://www.laboklin.de/l_verz/lv0009.htm#Federn )

    "Der DNA-Test zur Geschlechtsbestimmung basiert auf dem Prinzip der Polymerase-Kettenreaktion (PCR). Dadurch kann bereits mit relativ geringen Mengen erbguthaltigen Probenmaterials das Geschlecht des Vogels schnell und sicher festgestellt werden. Der Test beruht auf der Amplifikation zweier hochkonservierter Zielgene. In einem weiteren Verfahren wird das PCR-Produkt mit zwei verschiedenen Restriktionsenzymen verdaut, wodurch eine doppelte Sicherheit des Test gewährleistet wird. Das Verfahren ist auf zahlreiche verschiedene Vogelarten anwendbar. (siehe auch: aktuelle Artenliste)" ( http://www.laboklin.de/l_verz/lv0089.htm#Geschlechtsbestimmung )
    Zur Artenliste: http://www.laboklin.de/l_forsch/for0007.htm
     
  4. AndreaH

    AndreaH Guest

    Hi Rüdiger,
    die Ärztin sagte, dass die Geschlechtsbestimmung aufgrund von Federn und Blut durch die Forschergruppe mittels Endoskopie verifiziert worden ist. Und genau diese Verifizierungsversuche haben dann das von mir geschilderte erstaunliche Ergebnis zutage gefördert. Diese Forschungsergebnisse betreffen hauptsächlich Papageien und Sittiche.
    Vielleicht gibt es im Forum ja Fachleute, die mit einfachen Worten erklären können, wie diese "DNA-Verunreinigung" zustande kommt.
    Werde mal meine Tierärztin fragen, ob sie mir Schriftmaterial zu diesem Thema zur Verfügung stellen kann. Denn wenn das tatsächlich so ist, muss man sich ja - sofern man nicht züchten möchte - gut überlegen, ob man seinem Geier eine Endoskopie zumuten möchte. Auch die Blutentnahme ist ja nicht bei jedem Vogel einfach, wenn er sehr ängstlich ist.

    Grüße Andrea
     
  5. Andrea

    Andrea Foren-Guru

    Dabei seit:
    3. Februar 2000
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    Hallo Andrea !

    Für die Polymerasekettenreaktion wird ein Template ( z.B. chromosmale DNA ), zwei Primer ( durch die bestimmt wird welches Stück DNA amplifiziert wird), dNTP´s und eine Polymerase benötigt. Dem Ansatz wird noch ein Puffer , sowie Wasser zugesetzt. Da für die Amplifikation des gewünschten DNA Stückes minimalste Spuren des Templates nötig sind,ist die Polymerasekettenreaktion anfällig für Verunreinigungen.
    Verunreinigungen können z.B. beim Zusammenpipettieren des Reaktionsgemisches zustande kommen, indem man ein einziges mal vergisst die Pipettenspitze zu wechseln und auf diese Weise Spuren einer anderen DNA Probe in den Ansatz bekommen hat. Ein Anhaltspunkt, ob man es mit Verunreinigungen zu tun hat , wäre z.B. ein Ansatz ohne den Zusatz eines Templates. Erhält man dann trotzdem ein Produkt, dann ist irgendein Bestandteil des Reaktionsansatzes verunreinigt. Ich könnte mir vorstellen, daß dies der Grund sein könnte, warum manchmal die Geschlechtsbestimmung auf diese Weise scheitert.

    Viele Grüße
    Andrea
     
  6. AndreaH

    AndreaH Guest

    muss noch mal fragen

    Hallo Andrea,

    witzig, wenn man sozusagen eine Frage an sich selbst stellt.

    Wenn ich deine Ausführung richtig verstehe (sie sind für einen Laien wie mich fast noch zu wissenschaftlich), sind die Verunreinigungen durch unsachgemäße Handhabung von Arbeitsmitteln entstanden. Die Tierärztin sprach aber von Verunreinigungen durch DNA-Partikel des z. B. Partnervogels. Kannst du dir als Fachfrau das vorstellen, oder hälst du das für unmöglich?

    Gruß Andrea
     
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  8. Andrea

    Andrea Foren-Guru

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    Hallo Andrea !

    Ich bin keine Fachfrau für die Geschlechtsbestimmung von Vögeln. Ich arbeite aber molekularbiologisch auf dem Gebiet der Hefe S. cerevisae und die Amplifikation bestimmter DNA Sequenzen mittels PCR ist daher fast mein täglich Brot. Wenn
    man eine DNA Sequenz amplifizieren will, dh. millionenfach vermehren, so verwendet man, wenn man mit Hefe arbeitet so um die 50ng chromosomale DNA. Die Hefe hat ca. 6000 Gene , d.h. von dem Gen, dessen Sequenz man amplifiziert setzt man ca 50 ng : 6000 = 0.008 ng = 8 pg ein. Das ist eine unvorstellbare kleine Menge. Leider kann ich nicht abschätzen, ob diese Menge an DNA bei sozialen Kontakten zwischen den Vögeln übertragen werden kann, so daß das Ergebnis verfälscht wird.
    Ich habe ,weil es mich auch sehr intressiert, wie die Geschlechtsbestimmung mittels PCR abläuft, nachgelesen.
    Man amplifiziert die Sequenz des CHD Gens , welche auf den Geschlechtschromosomen fast aller Vögel vorkommt. Das CHD-W Gen ist lokalisiert auf dem W- Chromosom , deshalb besitzen es nur die weiblichen Vögel. Ein Homolog, das CHD-Z Gen ist lokalisiert auf dem Z-Chromosom, beide Geschlechter besitzen dieses Chromosom. Handelt es sich um ein weibliches Tier , so amplifiziert man die Sequenzen beider Gene, die aber unterschiedliche Länge besitzen. Handelt es sich um ein männliches Tier so amplifiziert man nur eine Sequenz. D.h. wenn man das Produkt mittels Gelelektrophorese auftrennt und unter dem UV Licht betrachtet. So sieht man bei DNA Proben ,die von weiblichen Tieren stammen 2 Banden , bei männlichen dagegen nur eine Bande.
    Wenn das Versagen der Geschlechtsbestimmung durch Verunreinigung mit fremder DNA verursacht wird, dann sollte das Ergebnis , im Fall der männlichen Vögel häufiger falsch sein, als im Fall der weiblichen Vögel. ( Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe) Vielleicht könntest Du Deine Tierärztin einmal nach den genauen Zahlen fragen, es würde mich sehr intressieren.
    Viele Grüße
    Andrea
     
  9. AndreaH

    AndreaH Guest

    noch nicht fündig geworden

    Heute war ich zur Abschlussuntersuchung von Rico bei meiner Tierärztin. Habe sie auf das Thema angesprochen. Im Augenblick gibt es keine spezifische Veröffentlichung von Texten, die sich mit der Fehlerquote bei der Geschlechtsbestimmung mittels Federn beschäftigen. Sie hat aber Hinweise auf die Unikliniken München, Hannover und Leipzig gegeben. Vielleicht werde ich dort irgendwo fündig.

    Ich habe sie gebeten, mir das noch mal zu erklären.

    Wird die Bestimmung mittels DNA-Material aus dem Federkiel vorgenommen, ist die Fehlerquote relativ gering, vorausgesetzt, es handelt sich um frisch gezogene Federn. Sind es Federn, die schon länger ausgefallen sind, kann das DNA-Material schon durch allerlei Einflüsse verunreinigt sein. Gleiches gilt für Dunenfedern.
    Diese Erkenntnisse liegen auch den entsprechenden Firmen/Labore vor. Man kann durchaus das DNA-Material der Feder ansich zum Test heranziehen, jedoch steigt hier die Fehlerquote um ein Vielfaches.
    Leider konnte sie sich nicht mehr erinnern, ob die Fehler häufiger bei Hahn oder Henne auftreten.

    Schade, dass ich noch nicht richtig aufklären konnte, bleibe aber am Ball. Doch wann ich hier irgendwelche Unterlagen bekomme, kann ich nicht abschätzen.

    Übrigens, wenn ich deinen Text lese, habe ich schon (die meisten Begriffe konnte ich nur mittels Fremdwörterduden verstehen) das Gefühl, dass hier eine richtige Fachfrau schreibt.

    Bis bald Andrea
     
Thema: Geschlechtsbestimmung bei Papageien
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