Pandemieforum

Diskutiere Pandemieforum im Vogelgrippe / Geflügelpest Forum im Bereich Allgemeine Foren; , evtll auch der Möglichkeit der Verböserung durch original sin effekte. gibt's dafuer Beispiele ? Fuer wie wahrscheinlich haeltst du das,...

  1. gsgs

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    gibt's dafuer Beispiele ? Fuer wie wahrscheinlich haeltst du das,
    wieviel % boeser ?
    Ist der normale Grippeimpfstoff noch unverboesert ?
     
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  3. ThomasM

    ThomasM Guest

    Das tut mir leid, wenn Du diese Erfahrung gemacht hast, aber bist Du so statistikrelevat, als dass Du hier ins Gewicht fällst? Mann/Frau/Kind muss hier den allgemeinen Nutzen von Schutzimpfungen sehen. Allein mit Händewaschen bekommen wir die Epidemien der Welt nicht in den Griff.

    Behauptung oder Quellen?
    Doch nicht etwa hier



    Hällst Du es für angebracht, die Leute mit solchen Äußerungen von Schutzimpfungen abzuhalten? Wie kan man es verantworten, wenn dann doch jemand, gerade weil er die Schutzimpfung nicht wahr genommen hat erkrankt und ernstlichen Schaden davon trägt.

    Die Modalitäten für eine Epidemie/Pandemie sind eindeutig hier geregelt.
    Im § 20 die Schutzimpfung.

    Es ist sicher zu stellen, dass die Befindlichkeiten des Einzelnen hinter denen der Allgemeinheit und im Besonderen hinter denen der Wirtschaft (Arbeitsausfälle durch Krankheit, Umsatzeinbrüche im Handel, Schließung von Schulen und Kindergärten....) zurück stehen. Lieber einen Erkrankten mehr wegsperren, als einen zu wenig, die Entschädigungsleistungen hieraus können niemals so hoch sein, wie der wirtschaftliche Schaden.

    Atlantis, d. 6.11.07
     
  4. #23 Gänseerpel, 6. November 2007
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2007
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    Das bezog sich auf die Erfahrungen, die sich aus mehrjähriger Auswertung der Befragung von mehreren hundert geimpften Personen ergeben. Das Spekrtrum der berichteten Nebenwirkungen deckt sich dabei icht unbedingt mit den Herstellerangaben, z.B Atemprobleme wie Verschlechterung eines vorbestehenden Athmaleidens, Husten, Übelkeit und Erbrechen:

    (Quelle: Fachinfiormation eines Herstellers)
    Und nun Nebenwirkungen, die nach der Vermarktung bekannt geworden sind, also außerhalb klinischer Studien:
    Die stärksten Nebenwirkungen sind also erst nach Markteinführung bekannt geworden, was man im bickfeld behalten sollte, wenn man über Nebenwirkungen und Risiken von Arzneimitteln spricht.

    Ein medizinischer Eingriff bedarf eben immer einer Nutzen Risikoabwägung, bei präventiven Massnahmen kommt zur strengen Güterabwägung eine besonders hohe Aufklärungspflicht hinzu.

    Es ist nicht angebracht, solche, im übrigen zwingend erforderlichen Informationen als Panikmache zu qualifizieren. Wer wann gegen was zu impfen ist, ist immer noch eine medizinische Abwägung, auch wenn einige Wichtigtuer das anders sehen.

    Wer sagt das?
    Wer bezeichnet Nierenversagen, anaphylaktischen Schock, oder Hirn/ Rückenmarksenzündung als "Befindlichkeiten", oder rechnet
    "Umsatzeinbrüche im Handel" gegen körperliche Unversehrtheit auf?

    Vergessen wir nicht, wir reden hier von einer möglicherweise in der Zukunft auftretenden Seuche, deren Erreger nicht bekannt ist, geschweige denn Erfahrungen mit Behandlungs- oder Präventionsmassnahmen vorliegen.
     
  5. #24 Gänseerpel, 6. November 2007
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    @ Vogelklappe
    Sorry aber der ganze Artikel bezieht sich auf die humane Influenza. Daran ändert auch nicht der, ohne Quelle in den Raum gestellte, letzte Satz nichts.
     
  6. gsgs

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    wie haeufig sind denn diese neuen Nebenwirkungen ?
    Davon haengt's doch ab.


    (die Haelfte der Menschheit kann sterben ... die Frage ist nur,
    wie wahrscheinlich das denn nun ist)
     
  7. #26 Gänseerpel, 6. November 2007
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    Was hängt davon ab?
     
  8. gsgs

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    die Groesse des Risikos
     
  9. #28 Gänseerpel, 6. November 2007
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    Das nützt dem Betroffenen nichts.
     
  10. #29 Vogelklappe, 7. November 2007
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    Nein, eben nicht. Der Grund ist, daß man bei Impfstudien möglichst gesunde junge Leute nimmt. Die Auswahlkriterien sind im Protokoll festgeschrieben und werden überprüft. Ein Asthmatiker z. B. darf nicht teilnehmen. Auch bei den klinischen Prüfungen mit (erkrankten) Patienten erfasst man keinen repräsentativen Querschnitt, weil hier ebenfalls bestimmte Begleitkrankheiten bzw. - medikamente strikt ausgeschlossen werden. Aus diesem Grund sieht man bei jedem Arzneimittel erst nach der Zulassung das wirkliche Nebenwirkungsprofil.

    Hätte man die schwerwiegenden "Verdachtsfälle" bereits im Rahmen einer Zulassungsstudie gesehen, wäre das Mittel nicht auf den Markt gekommen. Immerhin macht sie das PEI seit Mai diesen Jahres etwas transparenter, wenn auch schön vermengt zwischen harmlosen "Reaktionen an der Injektionsstelle".
    http://52625146fm.pei.de/fmi/iwp/res/iwp_auth.html
    (Einfach als Gastkonto anmelden. Über die Suchfunktions geht's auch zu "Grippeimpfstoffen). Kannst ja die gemeldeten Fälle (wie gesagt, Melde-Vompliance ist gering) 'mal mit dem Beipackzettel der Impfstoffe vergleichen, wenn Du im Rahmen einer Impfaufklärung einen zu Gesicht bekommen solltest.
    Eine individuelle Nutzen-Risiko-Abwägung, zu der ein normaler Patient selten in die Lage versetzt wird. Als wegen möglicher Bioattacken von Ulla Schmidt die Wiederaufnahme der Impfung gegen Pocken erwogen wurde, waren die (Berliner) Ärzte die ersten, die sich strikt geweigert hätten. Dies, obwohl die älteren sowohl selbst geimpft als auch bis zum Ende der Impfpflicht ihre Patienten damals zwangsgeimpft haben.
    Auch der unwahrscheinlichste Fall bedeutet für den Betroffenen 100 %. Deshalb kann ein solcher Eingriff in die körperliche Umnversehrtheit nur individuell abgewogen werden. Es wäre völlig unverantwortlich, einen starken Allergiker auf Fremdprotein durch einen entsprechenden Impfstoff in Lebensgefahr zu bringen.
    Im Falle einer (drohenden) Epidemie gibt es darüber wohl schlicht wenig Berichterstattung. Siehe die Schäden durch Pockenimpfung oder auch die Impfpoliofälle durch die 10 Jahre später als z. B. in Dänemark endlich abgeschaffte Schluckimpfung.
     
  11. gsgs

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    kann jemand jetzt mal Zahlen,Schaetzungen nennen ?

    wie gross ist eurer Meinung nach das Risiko durch Nebenwirkungen
    a) als vom Hersteller angegeben
    b) eurer Meinung nach

    Erwartungswert in Euro.
    Oder wenigstens Verhaeltnis b)/a)
     
  12. #31 Gänseerpel, 7. November 2007
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    Mit Schätzungen nach Art einer Meinungsumfrage kann niemand etwas anfangen, Ich hoffe es kommt auch niemals soweit, dass Entscheidungen auf einer solchen Basis getroffen werden. Es kann keinen Zweifel dran geben, dass bei Präventiv Massnahmen, - d.h. medizinischer Eingriff in einen gesunden Patienten - , besonders hohe Anforderungen an Aufklärung, Nutzen - Risikoabwägung und Selbstbestimmungsrecht des Patienten zu stellen sind.

    Der Begriff seltene Nebenwirkung z.B. bezieht sich auf 1/1000 bis 1/10000 Fälle.
    Wenn man in einer Pandemie von mehreren mindestens hundert Millionen Impfungen ausgeht, möge sich jeder selbst die Auswirkung hinsichtlich der seltenen NW ausrechnen.

    Eine rein auf finanziellem Schaden beruhende Rechnung
    ist unethisch und ist in keinster Weise der Dimension des Problems angemessen.

    Dennoch denke ich, das im Pandemiefall das Nebenwirkungserwägungen keine grosse Rolle bei der Indikation spielen wird, denn die Abwägung wird sich immer am Verhältnis: mögliche Risiken durch Impfung zu: mögliche Risiken ohne Impfung orientieren. Die verändert sich im Pandemiefall ganz erheblich.

    Da wird auch der Umstand kaum zählen, dass eine Pandemievaccine kaum erprobt sein kann, bevor sie zum Feldeinsatz kommt.

    Vermutlich haben Impfgeschädigte in einem solchen Falle auch wenig - oder weniger - Chancen auf Durchsetzung ihrer Interessen.

    Die Gefahren einer Pandemie sind obendrein, massgeblich wegen der Auswirkungen der modernen Zivilisationsgesellschaft (Internationaler Reise und Warenverkehr, Mobilität), grösser als früher.
     
  13. gsgs

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    >Zitat:
    >kann jemand jetzt mal Zahlen,Schaetzungen nennen
    >?
    >
    >wie gross ist eurer Meinung nach das Risiko durch Nebenwirkungen
    >
    >a) als vom Hersteller angegeben
    >b) eurer Meinung nach
    >
    >Mit
    >Schätzungen nach Art einer Meinungsumfrage kann niemand etwas
    >anfangen,

    Gegenbeispiele sind leicht zu finden.
    Eine ganze Branche lebt ja davon.

    M.E. solltest du schon etwa die Haeufigkeiten nennen, wenn du
    den Vorwurf der verschwiegenen Nebenwirkungen erhebst.
    Einige Leute sterben statistisch immer, wenn man nur wartet...

    > Ich hoffe es kommt auch niemals soweit, dass Entscheidungen
    >auf einer solchen Basis getroffen werden.

    zum Glueck ist es bereits soweit. Z.B. oben in den Studien
    wurde es quantifiziert (1/10,1/100,...), aber du zaehltest einfach nur
    zusaetzliche Nebenwirkungen auf ohne Wahrscheinlichkeit.

    >Es kann keinen Zweifel
    >dran geben, dass bei Präventiv Massnahmen, - d.h. medizinischer
    >Eingriff in einen gesunden Patienten - , besonders hohe Anforderungen
    >an Aufklärung, Nutzen - Risikoabwägung und Selbstbestimmungsrecht
    >des Patienten zu stellen sind.
    >
    >Der Begriff seltene Nebenwirkung
    >z.B. bezieht sich auf 1/1000 bis 1/10000 Fälle.
    >Wenn man in
    >einer Pandemie von mehreren mindestens hundert Millionen Impfungen
    >ausgeht, möge sich jeder selbst die Auswirkung hinsichtlich der
    >seltenen NW ausrechnen.

    ...und das mit dem erwarteten Nutzen vergleichen !

    >Eine rein auf finanziellem Schaden
    >beruhende Rechnung
    >
    >Zitat:
    >Erwartungswert in Euro.
    >Oder wenigstens
    >Verhaeltnis b)/a)
    >
    >ist unethisch und ist in keinster Weise
    >der Dimension des Problems angemessen.

    kann eine Rechnung unethisch sein ?
    Rechne gesundheitlichen Schaden oder Tod geeignet in Geld um

    >Dennoch denke ich, das
    >im Pandemiefall das Nebenwirkungserwägungen keine grosse Rolle
    >bei der Indikation spielen wird, denn die Abwägung wird sich
    >immer am Verhältnis: mögliche Risiken durch Impfung zu: mögliche
    >Risiken ohne Impfung orientieren. Die verändert sich im Pandemiefall
    >ganz erheblich.

    ja

    >Da wird auch der Umstand kaum zählen, dass
    >eine Pandemievaccine kaum erprobt sein kann, bevor sie zum Feldeinsatz
    >kommt.

    das Feld ist gross. Am einen Ende des Feldes wird man wissen, was bereits
    am anderen Ende passiert ist.

    >Vermutlich haben Impfgeschädigte in einem solchen Falle
    >auch wenig - oder weniger - Chancen auf Durchsetzung ihrer Interessen.

    die Gesetze koennen ja schnell geaendert werden im Notfall

    >Die Gefahren einer Pandemie sind obendrein, massgeblich wegen
    >der Auswirkungen der modernen Zivilisationsgesellschaft (Internationaler
    >Reise und Warenverkehr, Mobilität), grösser als früher.

    auf der anderen Seite sind wir ja heute klueger
     
  14. #33 Gänseerpel, 7. November 2007
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    Es wäre hilfreich, wenn du mal prägnant zusammenfassen würdest, auf was Deine Argumentation hinausläuft.

    An einer Debatte, wie man Impfschäden oder - todesfälle kostenmässig bewerten kann, um sie womöglich gegen Börsenverluste aufzurechnen, und das Ergebnis dann in eine Risiko Nutzenabwägung einer Impfung einzubringen, werde ich mich aber nicht beteiligen, da ich das nicht nur für ethisch unakzeptabel, sondern auch reichlich dämlich halte.
     
  15. gsgs

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    haeltst du dann Versicherungen und risk management/risk consulting
    evtl. ebenfalls fuer "daemlich" ?
     
  16. #35 Gänseerpel, 7. November 2007
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    Welche Versicherungen?
     
  17. #36 Vogelklappe, 7. November 2007
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    Man kann sich jetzt gegen Impfschaden versichern ? Nennst Du mir bitte die Versicherung dazu und vor allem, nach welchen Kriterien ein Zusammenhang anerkannt wird ?
    Die Erhebung der Impfanamnese bei Patienten, die an klinischen Prüfungen teilnehmen, die keine Impfstudie ist, liegt nahe 0 %. Dies, obwohl dort bereits die Vorgabe besteht, alles möglicherweise relevante zu erfragen. Das heißt im Klartext, dass bei allen denkbaren „unerwünschten Ereignissen“ (so heißt das in Klinischen Studien, weil die Zusammenhangsbeurteilung, allerdings nur zum geprüften Medikament, von Arzt, Hersteller und ggf. Behörde erfolgt) explizit nachgefragt werden muß, ob vielleicht zeitnah geimpft wurde. Dies ist dann unter Vor- oder Begleitmedikation als Prophylaxe nachzutragen.
    Deshalb wird doch kein Versäumnis vertretbar, z. B. nicht nach Entzug einer Thromboseprophylaxe zu fragen, nur weil das Alter des Sterbenden der statistischen Erwartung entsprach.
    Hast Du in die Liste (wohlgemerkt nur der gemeldeten Fälle) des PEI geschaut und die mit einem Beipackzettel (besser: Fachinformation) verglichen ? Auf welche Wahrscheinlichkeit kommst Du denn ? Und findest Du es nicht auch merkwürdig, wie viele Fälle dort mit „Ausgang unbekannt“ stehen (bleiben) ? Als gäbe es kein öffentliches Interesse, jeden einzelnen (gravierenden) Fall nachzuverfolgen ?
    Es ist ja trivial, dass sich das Nutzen-Risiko-Verhältnis mit jeder Prävalenz eine Infektion ändert. Aus genau diesem Grund verstehe ich ja nicht, warum im von der WHO seit Jahren als poliofrei erklärten Europa (und USA) immer noch jedes Kind geimpft werden soll, anstatt in den Ländern, wo der Erreger noch vorhanden ist. Hätte man dies konsequent gemacht, wäre Polio wie die Pocken längst weltweit ausgerottet.
    In der Tat. Eine Ausführung zur rechtlichen Situation: http://www.wernerschell.de/Rechtsalmanach/Infektionsschutzrecht/pockenimpfung.htm
    Das hat man ja gerade am Beispiel H5N1 gesehen, wie erfolgreich die Vermeidung der Einschleppung in deutsche Geflügelbestände gelungen ist.
     
  18. #37 Gänseerpel, 7. November 2007
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    Nicht nur die die Prävalenz, sondern v.a. die Pathogenität, das liegt auf der Hand. Die Prävaenz ist zunächst gar nicht bekannt, wenn die Grippe in Übersee ausbricht, sehr wahrscheinlich aber die Hauptcharakteristika des Erregers.
     
  19. #38 Gänseerpel, 7. November 2007
    Gänseerpel

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  21. #39 Vogelklappe, 8. November 2007
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    Ach, wie interessant, der Link "springt zurück". Nein, Du musst nur unten "Gelesen" ankreuzen und "weiter" klicken (bis Seite 7), auch wenn's nur im Abstand von einer Sekunde ist (das schaffe ich selbst mit "Speed Reading" nach Tony Buzan nicht), dann kommst Du wieder zu dem Link, über den Du Dich als Gastkonto anmelden kannst.
     
  22. Redcap

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