Plädoyer für eine seriöse, umfassende, wissenschaftlich fundierte epidemiologische Un

Diskutiere Plädoyer für eine seriöse, umfassende, wissenschaftlich fundierte epidemiologische Un im Vogelgrippe / Geflügelpest Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo zusammen, auch hier möchte ich euch folgendes mitteilen. Epidemiologische Untersuchung von aktuellen Vogelgrippe- bzw....

  1. Crissi

    Crissi Foren-Guru

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    Hallo zusammen,

    auch hier möchte ich euch folgendes mitteilen.


    Epidemiologische Untersuchung von

    aktuellen Vogelgrippe- bzw. Geflügelpest-Fällen in Deutschland

    ein notwendiges Plädoyer für eine seriöse, umfassende,

    wissenschaftlich fundierte Untersuchung




    Vorbemerkung:

    Es hat in der Vergangenheit zu Recht Kritik an der Durchführung der epidemiologischen Untersuchung zur Ausbreitung der H5N1-Asia-Vogelgrippe in Deutschland gegeben ( Yasué , M., Feare, C.J., Bennun, L., Fiedler , W. (2006): The Epidemiology of H5N1 Avian Influenza in Wild Birds: Why we need better ecological data.- BioScience 56(11): 923-929).

    Angesichts der Tatsache, dass es sich bei der Vogelgrippe um eine Krankheit handelt, die in seltenen Fällen unter noch ungeklärten Bedingungen auch Menschen infizieren kann und dann meistens zum Tode führt, ist eine umfassende Aufklärung der Ausbreitungswege von höchstem öffentlichen Interesse. Die Untersuchungen zur Ausbruchswelle im Jahr 2006 wurden dem in keiner Weise gerecht, und hatten zur Folge, dass weiterhin wissenschaftlich unbewiesene Hypothesen über die Ausbreitungsmechanismen als Grundlage für die Maßnahmen zur Vorbeugung und Bekämpfung dieser Geflügelseuche herhalten müssen. Diese Hypothesen sind unter Experten aber stark umstritten.

    Um sicherzustellen, dass beim aktuellen Auftreten der Vogelgrippe nicht erneut zu Versäumnissen kommt die eine Aufklärung der Ausbreitungswege be- oder verhindern, fordern wir die verantwortlichen Stellen auf, insbesondere das Friedrich-Löffler-Institut, eine wissenschaftlich fundierte, öffentliche und umfassende epidemiologische Untersuchung sicherzustellen.

    Es ist klar, dass damit umfangreiche, teilweise kostenintensive Untersuchungen verbunden sind. Angesichts der Tatsachen

    • dass weltweit nur in China mehr Wildvögel an der Vogelgrippe gestorben sind als in Deutschland, und
    • dass bisher weltweit umfassende epidemiologische Studien praktisch völlig fehlen,

    erscheint dieser Aufwand nicht nur mehr als gerechtfertigt.

    Deutschland fällt aufgrund der Ereignisse schlicht die Verantwortung zu, die komplizierten, teilweise noch völlig rätselhaften Beziehungen zwischen Ausbrüchen in der Geflügelindustrie und unter wildlebenden Vögeln ideologiefrei zu entwirren.

    Von einer seriösen wissenschaftlich-epidemiologischen Untersuchung erwarten wir insbesondere:

    1. Öffentlichkeit. Alle Untersuchungsergebnisse sind umfassend und zeitnah zu veröffentlichen. Die Detailuntersuchungen können separat umgehend veröffentlicht werden um Verzögerungen zu vermeiden; ein detaillierter Abschlußbericht sollte aber zeitnah folgen.



    2. Objektive, umfassende, ergebnisoffene Untersuchung. Bei den Untersuchungen sind alle theoretisch möglichen Ausbreitungswege zu berücksichtigen. Dies gilt insbesondere auch für Geflügelhaltung und -handel in und zwischen den von Ausbrüchen betroffenen Regionen (im aktuellen Fall also zwischen der Tschechischen Republik, Ungarn und Mittelfranken). Zu berücksichtigen sind ferner Einleitungen von Abwässern in betroffene Gewässer, mögliche Aussetzungen von Tieren (einschließlich Fischbesatz) oder Wasserpflanzen, usw.. Eine Untersuchung, die wie bisherige ausschließlich darauf abzielt, Wildvögel als Verursacher nachzuweisen, ist keinesfalls akzeptabel.



    3. Beteiligung unabhängiger Experten. Bei den Untersuchungen sind unabhängige Fachleute mit fundierten Kenntnissen über Ökologie und Verhalten von Wild- und Parkvögeln sowie Limnologen kontinuierlich zu beteiligen (eine nur gelegentliche Konsultation ist nicht ausreichend).



    4. Ggfs. Einschaltung der Staatsanwaltschaft. Sollten sich Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Aus*breitung durch menschliches Fehlverhalten oder vorsätzlich verursacht worden sein könnte ist umgehend die Staatsanwaltschaft einzuschalten, um auf umfassendere, unabhängige Ermittlungs*kompetenzen zurückgreifen zu können. [Kommentar: obwohl bei früheren Ausbrüchen die Ursachen nicht geklärt werden konnten - z.B. in Sachsen, aber auch zuletzt in Suffolk, GB - wurde auf diese zusätzliche Ermittlungschance aus unbekannten Gründen verzichtet.]



    5. Mindestanforderungen an die Qualität der Daten. Die Epidemiologische Untersuchung sollte folgende Informationen über die infizierten Tiere enthalten [Kommentar: Diese Daten sind eigentlich in einer wissenschaftlichen Untersuchung selbstverständlich, wurden aber 2006, soweit bekannt, größtenteils gar nicht oder nicht angemessen erfaßt bzw. veröffentlicht]:

    5.1 Identifizierung der betroffenen Tiere (Vögel) auf Art-, ggfs. Unterartniveau

    5.2 Differenzierung in "Wildvögel", "wildlebende Parktiere", "Zoo- /Käfigtiere" sowie "nicht-kommerziell" oder "kommerziell gehaltenes Geflügel" [Kommentar: eine Unterscheidung von (kommerziell gehaltenem) "Geflügel", "Hinterhofgeflügel" und "Wildvögel (einschließlich Zoo-, Käfig-, Park- und eigentliche Wildvögel)", wie sie bisher vom FLI und anderen Stellen ausschließlich vorgenommen wird, ist weder wissenschaftlich noch epidemiologisch sinnvoll.]

    5.3 Alter und Geschlecht der Tiere

    5.4 Zustand der Tiere: Mauserzustand / Brutaktivität / Zugdisposition (Fettdepot) [Kommentar: aus diesen Informationen läßt sich u.a. ablesen, wie wahrscheinlich Ortsveränderungen vor der Erkrankung waren, und ob die Tiere eventuell besonders anfällig waren]

    5.5 Mageninhalt (?) [Kommentar: es ist wahrscheinlich, dass bei tot gefundenen Vögeln kein Mageninhalt vorhanden ist; falls doch, bzw. bei Tieren in einem frühen Zustand der Erkrankung, wäre er für den möglichen Infektionsweg bedeutsam]

    5.6 Wie lange waren die Tiere beim Fund bereits tot? [Kommentar: Schätzung der Infektionszeitpunkts ist eine wesentliche Voraussetzung zur Klärung der möglichen Virenquelle]

    5.7 Beobachtungen zum Krankheitsverlauf und Todeszeitpunkt? [Kommentar: Wichtig (und bisher völlig vernachlässigt): Befragung von möglichen Zeugen vor Ort! z.B. von Anglern, Entenfütterern, Vogelbeobachtern, Bootsfahrern, usw.usw.]

    5.8 Auch nicht erkrankte oder tote Vögel in Ausbruchsgebieten sollten untersucht werden. Ggfs. sollten sie eingefangen und eine Zeitlang zur Beobachtung in Quarantäne gehalten werden.



    6. Vollständige Erfassung möglicher Virenquellen. Wurden in das Gewässer oder in der Nähe fremde Organismen eingesetzt? z.B. Fischbesatz? ausgesetzte Haustiere (z.B. Wasserschildkröten)? Bepflanzung? Ggfs. ergeben sich hieraus weitere Fragen.



    7. Limnologische Untersuchungen. Zusätzlich sollte das Gewässer auf Viren, andere Krankheitserreger und den allgemeinen Gewässerzustand hin untersucht werden:

    7.1 Untersuchung der Gewässerqualität (Belastung mit für Vögel gefährlichen Schadstoffen, Einleitungen von Abwässern, auch gereinigten? Gibt es Geflügelbetriebe im Einzugsbereich?)

    7.2 Falls Viren im Wasser nachweisbar sind: wie verteilt sich ihre Konzentration im Gewässer? Lassen sich Viren in Zuflüssen nachweisen?

    7.3 Lassen sich Viren in oder an Fischen nachweisen?

    7.4 Auch hier werden sich ggfs. weitere Fragen ergeben, denen nachgegangen werden muß.



    8. Pathologische Untersuchungen. Zumindest an einem Teil der Tiere sollte eine gründliche pathologische Untersuchung durchgeführt und veröffentlicht werden:

    8.1 Todesursache der infizierten Vögel? Todesursache der gleichzeitig gefundenen, nicht infizierten Vögel?

    8.2 Klinischer Befund? [Kommentar: es gibt bisher überraschend wenige Informationen über den Verlauf der Infektionen. Aus dem europäischen Raum sind mir bisher überhaupt keine Veröffentlichungen bekannt. Diese Chance, grundlegende Informationen über die Krankheit zu erlangen sollte nicht erneut vertan werden.]

    8.3 Wie werden Viren ggfs. ausgeschieden? Lassen sich in Kotproben Viren nachweisen? [Kommentar: an nachweislich infizierten Tieren bzw. ihren Ausscheidungen könnte überprüft werden, ob die weltweit eingesetzten Probenahmethoden sinnvoll sind. Dies wurde in letzter Zeit wiederholt angezweifelt.]



    9. Genetische Untersuchungen. Die Viren aus den verschiedenen rezenten Ausbrüchen in Europa sollten genetisch verglichen werden

    9.1 Vergleiche zwischen den Viren aus den Ausbrüchen in Nürnberg, CZ, GB und Ungarn (2007)

    9.2 Vergleiche zwischen den Viren 2007 und 2006, zunächst vor allem aus de lokalen Fällen in Bayern

    9.3 Falls nötig, weitere Vergleiche mit Viren aus anderen Regionen, falls eine regionale Virenquelle nicht wahrscheinlich ist.

    9.4 Berücksichtigt werden sollte dabei auch die Mutationsrate der Viren im Verlauf eines Ausbruchs. Dadurch könnten sich Hinweise darauf ergeben, wo sich das Virus in den langen Zeiten ohne bekannte Ausbrüche aufhält - zirkuliert es in Vogelbeständen (gleich, ob wildlebenden oder Geflügel), oder übersteht es die Zeit inaktiv (in der Umwelt, in Handelswaren wie Tierfutter, Dünger, Fleischkonserven oder Medikamenten, in Laborproben, usw.)?



    10. Ggfs. flexible Ausweitung der Untersuchung. Aus den vorläufigen Ergebnissen werden sich erfahrungsgemäß weitere Fragen ergeben, die ebenso umgehend und öffentlich untersucht werden.



    11. Unabhängige Kontrolle der Untersuchung. Unabhängige Experten, z.B. bei Umweltverbänden, sollten die Abarbeitung dieser Liste kritisch begleiten und ggfs. auf weiteren Untersuchungsbedarf hinweisen.


    Wer unterzeichenen möchte kann sich mittels der Kommentarfunktion hier vormerken lassen.

    LG
    Crissi
     
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  3. #2 Gänseerpel, 25. Juni 2007
    Gänseerpel

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    Danke Crissi. Endlich hat sich jemand die Mühe gemacht, all die Kritikpunkte und Aspekte, die sich im Lauf der Zeit ergeben haben, zusammen zu fassen.

    Einige Anmerkungen:

    Hier hat es Unstimmigkeiten gegeben, da vielfach nicht untersucht wurde bzw. die Befunde lange nicht veröffentlicht waren. Über die Rügen Schwäne liegen detaillierte Befunde vor

    Bezüglich der schwierigen Frage des Erregernachweises in Abstrichen kotproben usw. denkt man heute, dass die neueren H5N1 Viren sich besser im Rachen als im Kot nachweisen lassen. Die (weltweit durchgeführten) Probeentnahmen können ein falsch negatives Ergebnis liefern, wenn (niedrige) Virentiter unter der Nachweisgrenze des Testkits liegen.
    Die angesprochene Quantifizierung der Virenaussscheidung spielt v.a. in der Impfstoffforschung eine grosse Rolle, da sich die Bewertung der Impfstoffqualität an der erzielten Verminderung der Virentiter orientiert.

    Wann die Sequenzen aus Tschechien und Bayern zugänglich sind, steht in den Sternen, die 2006 und I/2007 Fälle aus Europa inclusive Deutschland jedoch können allesamt abgerufen werden, und es gibt viele Analysen. Zahlreiche regionale Genmarker, Bezüge und Besonderheiten sind bekannt und beschrieben. Bezüglich der Analyse der bayerischen 2006 Fälle siehe hier Überregiolale Bewertungen hier Zur Mutationsrate und Saisonality: siehe hier
     
  4. #3 Vogelklappe, 26. Juni 2007
    Vogelklappe

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    Aber bitte genau die Wortwahl beachten:

    "We report gross and histopathology and distribution of influenza virus antigen in mute and whooper swans that died after natural infection with H5N1 HPAIV."
    H5N1 als Todesursache dieser Schwäne wurde vom FLI nicht bestätigt. Und folgerichtig heißt es hier "after" (zeitlich "nach") und nicht "from" (gestorben an oder durch).

    Und genau diese Befunde hatten H5N1-negative Schwäne von Rügen ebenfalls:
    "At necropsy, the most reliable lesions were multifocal hemorrhagic necrosis in the pancreas, pulmonary congestion and edema, and subepicardial hemorrhages."
     
  5. #4 Gänseerpel, 26. Juni 2007
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    Der unterschied dürfte nur semantsicher von Bedeutung sein. Ich denke nicht, dass gemeint ist, dass die Schwäne H5 infiziert waren, wieder genesen sind, und schließlich an etwas anderem eingegangen sind. Vielmehr bezeichnet der Satz bezeichnet die Fragestellung, nämlich Ursachenfeststellung: Welcher Befund ist zu erheben bei Schwänen nach Infektion. Der Ausdruck "from" würde ja das Untersuchungsergebnis schon vorwegnehmen.

    Das kann ich der Arbeit nicht entnehmen. Worauf gründet sich das?

    Aber einmal unterstellt, Deine Überlegungen, die Todesursachen seien nicht in Bezug mit H5N1, würden zutreffen, was wären die Schlussfolgerungen?

    Einerseits wäre die Pathogenität von H5N1 Viren erheblich relativiert und andererseits wäre das ein starker Beleg dafür, dass WV kaum an H5N1 erkranken, jedenfalls die Infektion im Regelfall überleben. Die These einer unsichtbaren, schleichenden Verbreitung von H5N1 in der WVP wäre dadurch gestützt. Genau das ist die Position vieler Politiker und Teilen des FLI.

    Bei subklinischen Erkrankungen als typischer Verlaufsform ist von nur niedrigtitriger, unter der Nacheisgrenze der gängigen Testkits liegender Virusausscheidung auszugehen, was die bisherigen Monitoring Ergebnisse erklären würde.

    Ich denke, für eine solche Annahme fehlen die notwendigen Daten. Der Zusammenhang von H5N1 Infektion und schwersten makro- und histopathologischen Veränderungen wurde in zig Arbeiten bestätigt (*), und darf als gesichert gelten. Dem steht nicht entgegen, dass im Einzelfall andere Faktoren hinzukommen und sich die Pathogene wechselseitig beeinflussen. Die neuesten Arbeiten über den Zusammenhang von Migration und Immunstatus bestätigen diese (im grunde) medizinische Binsenweisheit noch einmal.

    Ich stimme zu dass infolge schlechten Managements und fehlender Umsicht sicherlich viel versäumt worden ist. Aber immer wieder das Rad neu erfinden, und wieder und wieder Gegenproben, neue statistische Belege usw verlangen? Die Frage ist, was soll damit erreicht werden?

    Bis zum Beweis des Gegenteils muss gelten: H5N1 Klade 2.2 Viren sind für nicht vorimmunisierte Vögel und viel Säuger hochpathogen.

    (*)
    Avian Kuiken: Influenza H5N1 in Tigers and Leopards

    Kuiken: Avian H5N1 Influenza in Cats

    Swayne DE, Pantin-Jackwood M: Pathogenicity of avian influenza viruses in poultry

    L. E. L. PERKINS AND D. E. SWAYNE: Pathobiology of A/Chicken/Hong Kong/220/97 (H5N1) Avian Influenza Virus in Seven Gallinaceous Species

    Aleksandr S. Lipatov, Scott Krauss, Yi Guan, Malik Peiris, Jerold E. Rehg,
    Daniel R. Perez, and Robert G. Webster: Neurovirulence in Mice of H5N1 Influenza Virus Genotypes Isolated from Hong Kong Poultry in 2001

    Swayne e.a.: Comparative Susceptibility of Selected Avian and Mammalian Species to a Hong Kong–Origin H5N1 High-Pathogenicity Avian Influenza Virus
     
  6. #5 Vogelklappe, 28. Juni 2007
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    Wieso, die Untersuchungsergebnisse liegen doch vor ? Warum sollte H5N1 (auch HPAI) erst seit 2006 in europäischen Schwänen präsent sein und womit ist belegt, daß sie alle daran verenden ? Die Pathogenität hängt u.a. von der betroffenen Art ab. Pankreasnekrosen findet man bei verschiedenen Viruserkrankungen, nicht nur bei Influenza. Im konkreten Fall war das die Auskunft des FLI. Deshalb habe ich mich ja so geärgert, daß bei den betroffenen Tieren (ob H5N1-positiv oder nicht) einfach die Todesursache nicht mitgeteilt wird. Wenn die Virusausscheidung im Kot unter der Nachweisgrenze liegt, dürfte sie auch für eine Infektion nicht ausreichen. So war es zumindest im FLI-Versuch bei den Tauben.
     
  7. #6 Vogelklappe, 28. Juni 2007
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    http://www.netzeitung.de/vermischtes/683030.html
    Die Erkenntnis hat aber gedauert.
    Nun hast Du ja eine Gelegenheit, nach den Unterschieden bei den Sektionsbefunden dieser vier Schwäne zu fragen, Gänseerpel.
     
  8. #7 Gänseerpel, 28. Juni 2007
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    Der Gedankengang erschließt sich mir nicht mehr: Eine Sektion dient der Feststellung der Todesursache. Bevor diese festgestellt ist und feststeht, ist folglich ein Ausdruck nicht korrekt, der dieses Ergebnis sprachlich vorwegnimmt. Das ganze ist im grunde Wortklauberei.

    Das belegen die Sequenzen. H5N1 oder genauer: die aus den Qinghai Viren, erstmals identifiziert im Jahr 2005 in China, hervorgegangenen Sequenzen, ist vor dem Jahr 2006 niemals in Europa aufgetaucht. Erst seit diesem Zeitpunkt finden sich, durch lokale genetische Marker unterscheidbare, Isolate in Europa, dem vorderen Orient und Afrika.

    Dass alle Schwäne an einer H5N1 verenden, hat hier niemand behauptet. Im Gegenteil wurden mehrfach Antikörper bei Schwänen nachgewiesen, was eine vorher stattgefundene Infektion wahrscheinlich macht. Im Übrigen beinhaltet die These, dass sich das H5N1 Virus in Mitteleuropa breitgemacht hat, die unverzichtbare Voraussetzung, dass die Vögel eben nicht an der Infektion eingehen, sondern eine Teilresistenz besitzen.

    Dennoch würde mich interessieren, worauf sich das folgende stützt:
    Über artspezifische Suszeptibilität gibt es nämlich nicht viele Arbeiten, und über die heimischen noch weniger, wenn man von den wenigen, im übrigen widersprüchlichen Publikationen über Tauben und Enten einmal absieht.

    Bei Infektionskrankheiten kann über den letztlich zum Tode führenden Faktor immer streiten. Der Einzelfall kann durchaus ganz anders aussehen. Aber deshalb braucht man doch das Rad nicht jedes Mal neu erfinden. Die makro- und histopathologischen Veränderungen einer schwer verlaufenden AI Infektion sind bekannt und wahrlich in Hülle und Fülle beschrieben. Dass man nicht in jedem Fall wieder von vorne anfängt und aus jedem Gewebe aufwändige Titerbestimmungen fertigt, sollte nachvollziehbar sein. Es kommt eben auch und gerade in der Pathologie auf den Kontext an.

    Dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, bei einem Vogel aus einem Endemiegebiet auf eine H5 induzierte Erkrankung zu stoßen, als zu Zeiten und in Gegenden, in denen keine Infektionen bekannt sind, dürfte klar sein. Und klar muss auch sein, dass in den beiden Fällen das Management eben unterschiedlich ist. Trotzdem bin ich ich der Meinung, dass im letzten Jahr hier wichtige Versäumnisse gemacht wurden.

    Das ist nach wie vor offen.

    Mettenleitner hat heute von ca 19000 Proben 2006 und 2007 gesprochen. Auf die Größe der BRD bezogen ist das wenig. Es könnte an der zu geringen Messdichte liegen. Die Nachweisempfindlichkeit hängt stark vom verwendeten Verfahren ab. Manche PCR Plattformen haben Nachweisgrenzen < 10(-2) EID 50/ml, andere 10(3) EID 50/ml (Elisa) und darüber. Offensichtlich wird ja auch in den jetzigen Ausbruchsgebieten wieder (außer den Vögeln) nichts gefunden. Da frage auch ich mich, ob das Zufall ist, oder ob das ganze Monitoring falsch konzipiert ist. Nachdem keine positiven Funde vorliegen, wissen wir natürlich auch nichts über die Ausscheidungstiter. Aus den experimentellen Arbeiten kann man aber entnehmen, dass typische Titer im Bereich 10(2) bis knapp 10(6) EID 50 (ml liegen, wobei die Cloakalen rund eine Zehnerpotenz niedriger liegen. Das reicht für eine Infektion allemal aus. Vermutlich liegen sie aber unter Feldbedingungen niedriger.

    Mettenleitner sprach heute von einer "clustered pocket". Man glaubt also immer noch die große Unbekannte zu finden, mit der sich alles einfach erklären lässt.
     
  9. #8 Vogelklappe, 29. Juni 2007
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    Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung lagen doch alle Befunde vor, dennoch legt sich das FLI bei den Schwänen nicht auf Tod durch Asphyxie nach Lungenödem innerhalb von 24-48 Stunden nach Symptombeginn fest, wie bei Hühnern festgestellt wurde.

    Nach H5N1 wurde vor 2006 bei toten Vögel in Europa überhaupt nicht gesucht, daher kann man über die Verbreitung, auch der Quinghai-Viren, keine Aussage treffen.

    Zur Pathogenität bei verschiedenen Arten (dachte, Du kennst die Arbeiten):
    http://www.vetpathology.org/cgi/content/abstract/40/1/14
    http://findarticles.com/p/articles/mi_m0GVK/is_11_12/ai_n16850832
    Mir scheint nicht, daß bezüglich überfälliger Untersuchungen des Krankheitsverlaufs gerade beim Schwan das Rad neu erfunden würde. Obwohl diese Vogelart so häufig positiv befundet wurde, gab und gibt es keine Studien dazu bei Schwänen (außer die aktuelle GPS-Markierung) ? Und auch für Schwäne in Privathaltung nach wie vor keine Stallpflicht ?

    "Clustered pockets" sind dann denkbar, wenn man von ständig neuen künstlichen Einträgen und fehlender Weiterverbreitung ausgeht, dazu sollte man aber mögliche Vektoren benennen können.
     
  10. #9 Gänseerpel, 29. Juni 2007
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    Da man die Entstehung des qinghai Virus - wenn auch lückenhaft - nachvollziehen kann, sind vom genetischen Aspekt her keinerlei Anhaltspunkte für eine derartige These erkennbar.

    Ausserdem wurden über Jahre hinweg laufend Surveillance studien veröffentlicht, ohne dass H5N1 Viren nachgewiesen wurden. Die Studien gingen teilweise über mehrere Jahre, wobei verschiedene Nachweismethoden angewendet wurden.

    Die Annahme einer Verbreitung von Qinghai Viren in europa vor 20056 hat daher keine Substanz.

    Die arbeiten kenne ich. Die erste kannst du veressen da mit HK 97 gearbeitet wurde, der ist mittlerweile ohne Bedeutung. Die zweite, bei der Klade 2.2 Viren verwendet sind, bestätigt das, was den Thesen über die Epidemiologie bei WV zugrundeliegt. Dass zumindest bestimmte Arten gegen Klade 2.2. Viren wenig empfänglich sein müssen, ist ja gerade der Punkt um den es geht.

    Zumal widersprüchliche Einschätzungen vorliegen. Ian Brown schlägt Schwäne als Sentineltiere vor, andererseits wird immer wieder angeführt Schwäne seien nur deshalb oft betroffen, weil sie nicht so leicht übersehen werden, und die Antikörperbestimmung bei Schwaänen mit HI Test scheint von der Methodik her nicht ausgereift zu sein.

    Auf jeden Fall kann die Prävalenz nicht hoch sein, sonst hätte man trotz bestehender Zweifel an der Sensitivität der Beprobungen irgendwann etwas finden müssen. Die Sequenzanalyse der Funde zeigt jedenfalls ein uneinheitliches, von lokalen genetischen Markern geprägtes Bild, das nur zu erklären ist, wenn man von der Existenz kleinerer Herde mit zeitweise separater Evolution, und zeitlich versetzten, sukzessiven Einträgen ausgeht. Die "Vektoren" sind die WV.

    Natürlich spielen Geflügelhandel % Co auch eine Rolle.
     
  11. #10 Vogelklappe, 30. Juni 2007
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    Wieso soll H5N1 Quinghai-Typ nicht schon im Herbst 2005 bei den Schwänen präsent gewesen sein ? Es kam doch nicht plötzlich im Februar 2006 "angeflogen".
     
  12. #11 Gänseerpel, 30. Juni 2007
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    Im Herbst 2005, ja, aber nicht vorher, insbesondere nicht vor 2005.
     
  13. #12 Gänseerpel, 30. Juni 2007
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    Ohne Kommentar. Von Promedmail

    Thijs Kuiken
    Professor of Comparative Pathology
    Department of Virology
    Erasmus MC
    3015 GE Rotterdam
    The Netherlands
    <t.kuiken@erasmusmc.nl>
    [We wholeheartedly endorse Dr Kuiken's reminder of a previous call for
    detailed reports regarding the species of tested birds, positive or otherwise.
    In the previous call, dated 31 Oct 2005 [see ProMED-mail 20051031.3181],
    Thijs Kuiken, Ron Fouchier, and Ab Osterhaus of the Erasmus Medical Centre,
    Rotterdam, explained the need for the mentioned details as follows:
    "The precise identity of wild birds in which avian influenza viruses is
    detected is important to understand the epidemiology of influenza. The wild
    bird species involved is particularly important with regard to their
    migratory patterns and behavior. For the current H5N1 virus outbreak,
    knowledge of the bird species involved is crucial to help direct
    surveillance activities for influenza virus in wild birds. We recommend
    that, whenever possible, people submitting information provide both the
    common and scientific names of the wild bird species in which influenza
    virus has been detected, for example, whooper swan (_Cygnus cygnus_) and
    grey heron (_Ardea cinerea_). If this is not provided in the original
    report, we ask moderators to request this information with the same
    tenacity with which they insist on determination of subtype and
    pathogenicity of the influenza virus involved".
    On top of the deficient information on the identity of infected individual
    birds, this moderator is puzzled by the (seeming?) lack of satisfactory
    scientific evidence on the pathogenesis of HPAI H5N1 in wild birds,
    particularly in those species that have been incriminated as potentially
    involved in the spread of the pathogen. Experimental infection trials have
    been performed in several domestic avian species, in mice, and in several
    carnivores. Any information on experimental infection trials in wild avian
    species to study the pathogenesis of the virus in them, particularly the
    clinico-pathological manifestations and the virus dynamics (rate and
    duration of viraemia, possible carrier state), will be very much
    appreciated. - Mod.AS]
    [see also:
    Avian influenza (116): Germany (Bavaria), OIE 20070628.2082
     
  14. #13 Vogelklappe, 1. Juli 2007
    Vogelklappe

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    Ähnliche Situation, diesmal veröffentlicht:

    Hervorhebungen (Fettschrift) von mir. Anders ausgedrückt: 4 der 6 Schwäne mit H5N1-HPAI hatten entsprechend typische patholigsche Veränderungen nicht.
     
  15. #14 Gänseerpel, 1. Juli 2007
    Gänseerpel

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    Ich weiss nicht, was hierdurch belegt werden soll.
    Dass H5N1 nur wenig pathogen ist?
    Dass die Vögel im allgemeinen nicht daran, sondern an etwas anderem sterben?
    Dass man in jedem Einzelfall nur dann überhaupt etewas feststellen kann, wenn alle anderen, theoreitisch denkbaren Möglichkeiten definitv belegbar ausgeschlossen wurden?

    Dass H5N1 für Wildvögel nicht in dem Masse pathogen ist, wie ursprünglich angenommen, wurde in den letzten Tagen in diesem Forum x fach besprochen.

    Über die beiden anderen Punkte erübrigt sich eine ernsthafte Diskussion.
     
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  17. #15 Vogelklappe, 2. Juli 2007
    Vogelklappe

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    Daß H5N1 und Todesursache auch bei scheinbar korrelierenden Befunden nicht identisch sein müssen (wurde doch gerade in diesem Thread gefragt) und sich damit eine getrennete Aufschlüsselung keinesfalls erübrigt, gerade um der Pathogenität im Einzelfall endlich auf die Spur zu kommen. Nur leider liest man über diese Unterscheidung in der Berichterstattung reichlich wenig und muß jedes Mal bei den einzelnen Veterinärämtern nachfragen, wenn es einen interessiert. Das ist einfach lästig (für beide Seiten).
     
  18. #16 Gänseerpel, 2. Juli 2007
    Gänseerpel

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    Jedenfalls liegt der Schluss nahe, dass die H5N1 Infektion bei Wildvögeln keineswegs generell so schwer verläuft, wie ursprünglich angenommen, und dass in vielen Fällen Kofaktoren hinzukommen müssen. Bei Vorliegen mehrerer wichtiger Pathogene kann die Festlegung auf eine Ursache schwierig sein. Bei den Ausbrüchen 2006 sind in dieser Hinsicht schwere Unterlassungen und Fehler festzustellen.

    Man kann nur hoffen, dass alle Verantwortlichen hieraus die Lehren ziehen und die sich bietende Chance diesmal nutzen, um weitere Erkenntnisse zu gewinnen.
     
Thema:

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