Seelenleben

[Addi]

Durch den Beitrag von Nymphe, auf den ich heute gestossen bin , auch schon 2 mal ausführlichst eingegangen bin , aber jedesmal beim Einsetzen der Antwort, der PC sreikte, moechte ich hier folgendes zur Diskussion stellen.

Haben vögel ein uns verwandtes Seelenleben, das heißt, sind

sie in der Lage,: zu trauern zu vermissen, zu lieben ?





Auf eure Beitraege bin ich gespannt Roland

 

[RainerS]

Hallo Roland,

ich würde sagen ja, aber auf ihre Art und Weise. Inwieweit das mit den menschlichen Gefühlen dieser Art zu tun hat, sei dahingestellt, das weiß ich beim besten Willen nicht.
Ich denke aber, daß es nicht mit unseren Gefühlen vergleichbar ist!

Trauer beim Vogel über den Verlust eines Artgenossen stelle ich mir eher so vor, daß der Pieper zwar merkt, das sein Partner weg ist, es ihm aber nicht unbedingt um eben gerade diesen Vogel geht, sondern darum, daß er eben alleine ist. Obwohl, wie ist es dann zu erklären, daß sich manche Vögel vertragen, andere aber wiederum nicht? Hmmmm, echt verzwickt!

Ja, wie du auch schreibst, "vermissen", daß ist das Wort, daß für mich da eher zutrifft!

Zu lieben, hmmmm...., naja, Liebe im menschlichen Sinne nicht, aber bestimmt Zuneigung und Antiphatie! Sonst wäre es ja nicht möglich, daß sich manche vertragen und manche nicht, wie oben schon erwähnt!

Oh mann, da hast du ne harte Nuß ins Forum gestellt *schwitz, grübel*! Bin gespannt, was die anderen so schreiben !

 

[Mephisto]

Hallo Roland,Hallo Rainer,

Ich denke schon das Tiere "Trauer und Liebe "empfinden können,nicht unbedingt jede Art.

Jetzt kommen bestimmt viele und sagen das ist eine Art Vermenschlichung,das gibts nicht.Aber man sieht das doch an vielen Beispielen,z.B.ein Hund sitzt tagelang am Grab seines Herrchens .
Das kann man jetzt so oder so sehen,für mich ist das ein Zeichen von Trauer also können andere Lebewesen auch trauern.
Wenn der Partner eines Vogel stirbt,das hat man schon so oft gehört überlebt es auch meistens der Zurückgebliebene nicht,er trauert so lange ohne Nahhrungsaufnahme bis er keine Kräfte mehr hat.
Also trauert der Vogel,und kann deshalb Trauer empfinden.

Und wer Trauer empfinden kann,der kann auch Liebe empfinden !

Die Tiere können leider nicht mit unserer Sprache mit uns kommunizieren,und deshalb kann uns auch keiner sagen was die anderen Lebewesen(Vögel)empfinden.

 

[Ruth]

Hallo zusammen,
ich selbst bin sogar sehr überzeugt davon, dass Tiere -ganz allgemein- Gefühle haben.
Ich kann nur für meine Vögel sprechen und selbst bei ihnen nur für das, was ich beobachte (nicht das, was vielleicht wirklich los ist in ihnen).
Ich glaube schon, dass Vögel einen ganz bestimmten Vogel vermissen können. Mein kleiner Rambo (Welli) war früher ganz lieb und süss. Er hat seiner Luna "die Sterne vom Himmel geholt" und nie irgendwie gehackt o.ä. Seit Luna tot ist, ist er mit jedem anderen Welli böse und gönnt keinem was.
Oder meine Nala (Aga-Frau): Sie ist überhaupt nicht zahm. Aber wenn ich einen Tag nicht genug mit ihr gesprochen habe, ist sie richtig beleidigt! Sie sieht mich nicht mehr an -ganz konsequent! Wenn ich ihr dann Kolbenhirse hinhalte und lange auf sie einrede, kommt sie erst wieder auf mich zu.
Ich könnte noch viele solche Geschichten erzählen, die erklären, warum ich so denke. Aber wichtig ist ja eigentlich, was ich denke und nicht wieso
Mich würde vor allem auch interessieren, wie intelligent bestimmte Gedanken der Kleinen sind. Z.B. wenn sie versuchen abzulenken, wenn sie etwas tun, von dem sie genau wissen, dass sie es nicht durften. Schämen sie sich oder wollen sie einen einfach reinlegen? Oder: wenn sich meine Agas verstecken (im Schlafzimmer), machen sie keinen Mucks. Wollen sie nicht, dass man sie findet und ins Vogelzimmer zurückbringt?
Oops; ist glaub besser, ich hör auf. Ich mach ja das Thema noch komplizierter, als es ist

Also liebe Grüsse
von Ruth

 

[Nici]

"Gefühlsleben" der Tiere

Sehr interessantes Thema .....
ich persönlich glaube schon, dass Tiere auch so etwas empfinden, wie wir Menschen, also Trauer, Leid, Schmerz, Liebe etc. Wie sie es genau empfinden, werden wir natürlich nie ergründen können, dass es diese Gefühle aber offensichtlich auch bei Tieren gibt, zeigen doch die vielen Erlebnisse, die bestimmt jeder von uns hier schildern kann.
Nur sollte man das (wie bei allen Sachen) nie verallgemeinern, ich denke, dass es auch bei Tieren ein- und derselben Art unterschiedliche Charaktere gibt (auch das wird hier jeder bestätigen können) und so mag es Tiere geben, die trauern bis zum Tod, wenn der Partner stirbt und manche suchen sich eben nach kurzer oder langer Zeit einen neuen Partner (genau wie bei den Menschen, oder ? ).
Und genauso gibt es ja auch Unterschiede zwischen den Arten, manche leben auch in freier Wildbahn in einer Art Einehe, manche liebens eher "bunt". Anderseits glaube ich nicht, dass es im grundsätzlichen Naturell eines Tieres liegt, nach dem Tod des Partners so lange zu trauern, bis es selbst stirbt. Das Leben ist im Allgemeinen auf "Überleben" ausgerichtet, da kann es sich eigentlich keine Kreatur erlauben, so lange rumzukümmern, bis sie eine leichte Beute für andere wird ....
Aber vielleicht gibt's ja auch bei den Tieren depressive oder melancholische Charaktere ?
Und sicherlich trifft diese Wahrnehmung von Gefühlen nicht auf jede Tierart zu, dazu braucht Tier eine Art Bewusstsein, denn ohne die Ahnung von einem "ICH" und "DU" sind meines Erachtens "zwischentierischen" Beziehungen in Bezug auf Gefühle nicht möglich, sondern reduzieren sich auf ein "Beute-Jäger" - Verhältnis.
Es gibt dazu (Bewusstsein von Tieren, Intelligenz, Täuschungsversuche, Manipulationen etc.) übrigens schon viele Test und Versuchsreihen, die gezeigt haben, das einige Spezies anscheinend durchaus über ein (Selbst-)bewusstsein verfügen. Ein sehr interessantes (nicht wissenschaftlich abgehobenes, sondern sehr unterhaltsames) Buch lese ich im Moment zu diesem Thema und kann es jedem Interessierten nur empfehlen, es beleuchtet das Gefühlsleben und Bewusstsein von Tieren recht gut und lässt einen, da es kein absolutes Ergebnis als Abschluss darstellt, sehr nachdenklich zurück:
Titel: "Tierisch klug", Autor: Eugene Linden , erschienen im Scherz-Verlag, zu beziehen u.a. über Amazon :
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...prod_1028-4776613-8628521/028-4776613-8628521

Ich bin mal gespannt, was weitere so über das Thema denken .....

 

[Higgi]

Seele

Hallo,

gehen wir doch mal etwas logisch an die Frage ran, ob Tiere Liebe und Trauer empfinden können.

Viele von euch sagen, daß manche Vögel eine Verhaltungsstörung, also eine psychologische Störung haben. Eine psychologische Störung setzt aber eine Psyche, also eine Seele voraus. Von christlicher Seite aus gesehen, hat jedes Lebewesen auf der Erde eine Seele. Eine Seele ist etwas nicht greifbares, bzw. feststellbares. Somit kann keiner sagen, daß es sie nicht gibt.
Jedes Lebewesen was eine Seele hat, hat auch Gefühle. Manches Lebewesen kann sie besser, manches schlechter Ausdrücken (bei Menschen ist das nicht anders). Der Vorteil beim Menschen ist nur, daß er seine Gefühle äußern und zeigen kann und wir anderen Mitmenschen ihn verstehen.
Bei Tieren ist das meines Erachtens nicht anders. Sie zeigen Gefühe wie Trauer, Liebe und Agressionen (sind m.E. auch eine Gefühlsäußerung). Jedoch verstehen sie sich nur untereinander durch gesten und durch ihre Lautäußerungen. Der Mensch kann leider nicht die Sprache der Tiere sprechen und hören (Dr. Doolitle ist leider nur ein Film).

Somit haben Tiere für mich eine Seele und können ihre Gefühle ausdrücken.

 

[Addi]

Seele

bis jetzt sprecht ihr mir alle aus der Seele, kein wunder dass ich dem Buddismus so nahe bin ! Steht auch ein Buddha in meinem Schlafzimmer. ich denke, nur wenn man sich mit den Lebewesen auf eine Stufe stellt ,kann man diese auch verstehen.Meine diesbezüglichen Erfahrungen gehen soweit das ich leider schon bei Partnerverlust vorhersagen konnte, das der Andere hinterhergeht. Zuletzt bei einem Paar im Marktwert 8000 Dm, sage dies damit nicht der Gedanke entstehen kann man würde es zu dem erneuten Sterben unbewusst kommen lassen
. roland

 

[Taro]

Kann mich all den anderen anschließen: Ich bin auch fest davon überzeugt, dass Tiere sehr wohl empfindsame Wesen sind; natürlich - buchstäblich - auf ihre jeweils eigene Art.
In manchen Bereichen sind sich tierische und menschliche Empfindungen ein bisschen ähnlich, denke ich. Und wenn man längere Zeit mit einem Tier verbringt, kann man sein Verhalten ja auch meist interpretieren. Ob wir Zweibeiner da immer so richtig liegen? Weiß ich nicht. Aber Freude, Beleidigtsein, Sympathie, Antipathie, Trauer (Leere), Ärger - das alles meine ich schon bei unseren Vögeln identifizieren zu können.

Liebe Grüße an alle

 

[Addi]

Higgi, Sprache

Higgi auf die Gefahr hin das ich mich eit ins Abseits stelle .Ich verstehe die Sprache der Vögel und nicht nur die . Und mit Pauli ein Mohrenkopf führe ich sogar Zwiegespraeche. Bei meinen Dreifarbenglanzstare ist Kommunikation insofern bewiesen ,das man weis dass sie Verschiedene Warnrufe haben, für Feinde aus der luft oder am Boden. Diese Sprache wird auch von den Pavianen verstanden. (Bin ich jetzt auch einer )ß Grins Roland

 

[Nymphie]

Hallo,
also ich glaube ganz fest daran, daß Vögel
auch Gefühle haben.

Ein sehr trauriges Beispiel:

Im März ist mein Mäxchen( Rosenköpfchen ) abends
als ich nach Hause gekommen bin tot im Trinkwasser gelegen und meine Nicky ( auch Rosenköpfchen und seine Partnerin ) saß daneben.
Mein Mäxchen hatte ein paar Tage vorher etwas
fester geschnauft, ich hatte leider zu dem Zeitpunkt nicht die möglichkeit zum TA zu fahren
und habe es mit meinen Möglichkeiten probiert,
im Nachhinein könnte ich mich totschlagen dafür(
sorry meine barschen Worte, aber es schmerzt
noch kolosal). Ich habe mein Mäxchen dann aus
dem Käfig entfernt und ich weiß nicht wie lange
er da drinne gelegen ist. Meine Nicky hat schon
da total rumgehangen. Ich habe sie dann später
vor dem Lichtausmachen ins Häuschen gelockt und
bin dann schlafen( besser gesagt ich wollte schlafen) gegangen. Am nächsten morgen bin ich
ins Zimmer rüber und meine Nicky saß exakt an
der gleichen Stelle wie den Abend davor auf dem
Käfigboden und sie sah schlimm aus. Ich vermute,
daß beide die gleiche Krankheit hatten, und daß
diese bei meiner Nicky durch den Tod von ihrem
Partner erst recht ausgebrochen ist. Ich habe
dann noch alles versucht bin mit ihr zu einem
vogelkundlichen TA gefahren und habe sie behandelt,leider vergeblich nur zwei Wochen danach
habe ich sie auch zu Grabe tragen können( heul,
schneuz) und die beiden waren wirklich ein Herz
und eine Seele.
Also ich glaube ganz fest daran daß Tiere auch
trauern und freude und was weiß ich noch nicht
alles empfinden können.
Es gibt auch verschiedene Charaktere wie bei
Menschen.
Mein Benny z. B. wenn ich oder mein Freund sich
mit einem anderen Vogel abgebe, dann kommt mein
Benny sofort heran, in der Art: " Hallo, ich
bin auch noch da !" Also er kann es nicht abhaben,
wenn er nicht genügend aufmerksamkeit bekommt.
Diese Art von Beispielen kann ich noch weiterführen, würde glaube ich aber den Rahmen
sprengen.

Liebe Grüße

Nymphie (Petra)

 

[Higgi]

Vogelsprache

Hallo Roland,

ich glaube nicht, daß du dich mit deiner Äußerung ins Abseits stells, jedoch kann ich dir da leider nicht ganz recht geben.

Wir können die Gesten und Laute der Tiere interpretieren und vielleicht liegen wir oft dabei richitg, doch leider können wir uns nicht mit ihnen unterhalten. Da haben sie ihre eigene Sprache.
Ich würde auch gerne wissen, was meine beiden so quatschen und durch mein Pfeiffen rege ich sie auch manchmal an, in unserer Wohnung zu fliegen, doch verstehen (damit meine ich rein sprachlich) können wir sie nicht.
Es wäre klasse wenn man das könnte, denn dann könnte ich meinen einen Nymphen fragen, warum er sich seit kurzem rupft. So kann man/ich nur vermuten was er hat, wenn keine Krankheiten vorliegen. Aber ob man da richtig liegt, ist noch eine andere Frage. :(

Aber ich finde es gut, daß du aus dem Verhalten deiner Vögel erkennen kannst, was sie haben. Alles weitere ist nur menschliche Vermutung und die kann bei jedem Menschen anders sein.

 

[Brainplayer]

ich hab auch ein gutes beispiel das tiere trauern können es hat zwar nichts mit vögeln zu tun aber trotzdem:
wir hatten vor mehreren jahren mal ein meehrschweinchen pärchen. als das weibchen gestorben ist :( haben wir für das männchen ein neues gekauft. es war jedoch leider schon beim kauf schwanger und bekam junge. da es jedoch selber noch sehr jung war starb es kurz nach der geburt 4 kleiner meerschweinchen :( :(. wir haben es dann unter einem baum im garten begraben. die kleinen meerschweinchen setzten wir mit dem männchen ins haus da es schon herbst war.
und jetzt kommts:
jedesmal wenn wir trixi (unsere hündin) in den garten liesen buddelte sie das weibchen unter dem baum aus und legte es ganz vorsichtig neben den käfig mit den jungen und schaute es traurig mit eingezogenem schwanz an.
irgendwie muss unser hund auch getrauert haben und gemerkt haben dass bei den jungen meerschweinchen was nicht stimm (das weibchen das kurz zuvor gestorben war hat unser hund kein einziges mahl angerürt).
später mussten wir das meerschweinchen außerhalb unseres gartens vegraben da unser hund das schweinchen jedesmal wieder ausgergraben hatte.

also für mich gibt es gar keine andere erklärung als dass unsere trixi getrauert hat.

 

[frivoe]

Seelen

Hallo Roland,

ich bin fest überzeugt das Tiere auch Gefühle haben .( Sicher etwas unterschiedlich vom Einzeller zu Primaten).Die Gefühle sind wohl auch ursprünglicher also reiner als unsere.
Ihnen fehlt auch die Gefühlsseligkeit die uns so zu schaffen macht.Vom Verstand sind uns Tiere wohl unterlegen aber fühlen tun sie sicher ähnlich wie wir. Übrings auch die (nach unserer Meinung) häßlichen und unbequemen Tiere (Legehennen z.Bsp.) .Was die Sprache der Tiere angeht, so müßen wir natürlich die Sprache der Tiere lernen nicht sie die unsere.
(Gilt auch für Papageien) Wer wirklich Ohren hat zum Hören der wird sie auch verstehn.
Dann ist es auch einfacher mit den Tieren zu kommunizieren.
Wir sprechen hier dann immer von unseren ozeanischen Gefühlen .

Schöne Grüße Fritz

 

[Alfred Klein]

Natürlich haben Tiere Gefühle.
Ich will mal etwas weiter gehen. Es wird immer behauptet, Tiere hätten nur eine geringe Intelligenz. Warum wird so etwas angenommen? Wie wird das gemessen? So wie bei den Menschen? Dann kann das Ergebnis nicht stimmen. Ich kann mit einer Eieruhr keine Wassermenge messen, mal grob ausgedrückt. Ergo kann ich eine nichtmenschliche Intelligenz, und das sind nun mal Tiere, nicht mit dem gleichen Maßstab bewerten wie meine Artgenossen. Deshalb gehe ich einfach davon aus, daß viele Tiere wie Delphine, Wale, Papageien, Schweine!, Elephanten und viele mehr eine Intelligenz besitzen, welche wir Menschen nicht begreifen.
Ein Delphin z.B. kann als Wasserlebewesen keine Hände benutzen und das Rad nicht erfinden. Auch Feuer ist ihm unbekannt. Ist er deshalb unintelligent? Natürlich nicht, wie alle wissen.
Da Intelligenz das Miterleben von dem, was anderen geschieht, zum eigenen Bewußtsein vordringen läßt, müssen Tiere auch Gefühle haben. Womit ich wieder am Anfang wäre.
Für mich ist eigentlich schon recht lange klar, daß Tiere Gefühle haben und, oft genug, die besseren Menschen sind.

 

[soay]

Re: Seele

Original geschrieben von Higgi

...
Von christlicher Seite aus gesehen, hat jedes Lebewesen auf der Erde eine Seele. Eine Seele ist etwas nicht greifbares, bzw. feststellbares. Somit kann keiner sagen, daß es sie nicht gibt.
Jedes Lebewesen was eine Seele hat, hat auch Gefühle.
...

Hallo

Da glaube ich, unterliegst Du einem gewaltigen Irrtum. Nicht jedes Lebewesen hat nach dem christlichen Glauben eine Seele sondern nur der Mensch. Das unterscheidet ihn vom Rest der Schöpfung. (Drum fühlen sich vielleicht viele auch als was "Besseres". :s :s :s )
Es gibt Religionen in denen die Tiere wesentlich besser "dastehen".

Viele Grüße

 

[Addi]

Seele

Also ich führe mit Pauli regelrechte Wotgefechte und er mit mir.

willer was vom tisch mitessen ,sein Kaefig steht in unmittelbarer Naehe, macht er indem er seinen Futternapf in den Schnabel nimmt und ihn gegen die giterstaebe schlaegt solange Radau bis er bekommt was er will. oder er schaut mich an, nimmt eine Kralle futter und schmeist sie raus , bis das er erreicht was........ Wenn er denn abends auf meiner schulter sitzt sagt er mir in seinen Tönen schon was los ist, gehe ich mit ihm nach draussen oder zu den volieren ist er auch in der Lage mir zu sagen wann ihm etwas zu brenzlig ist. aber auch gefahren kann ich in seiner Sprache abwehren, wenn er mal wieder tigarettenkippen aus den aschenbecher holen will wenn er Abends zurück in seinen Käfig soll gibt es noch ne kleine Diskussion ,dann klappt es .Kleine Buchempfehlung:Konrad Lorenz Er redete mit dem Vieh den Fischen und den Vögeln.,herzerfrischende Lektüre

 

[sabine]

hallo alle zusammen

habt ihr schon mal den tierfilm gesehen aus den 60ziger jahren (weis jetzt den titel nicht aber da waren u.a.auch affen+elefanten von gegorenen früchten betrunken ! ) , da war ein eingeborener der sich das wild per pfeil und bogen schiessen wollte aber leider nicht zu kam weil ein vogel genau in dem moment als der mann zum schuß ansetzte einen tierisch lauten warnruf von sich gab.das wußten die anderen tiere und rannten weg bevor geschossen werden konnte. das hat der vogel jedesmal gemacht. eine szene die ich sehr amüsant und intelligent fand. da waren nur solche szenen in diesem film. und diese tiere hatten kein schauspielunterricht. es sind alles zufallsaufnahmen die glaub ich 3 jahre gedauert haben um den film fertig zu stellen. alles kann man hier nicht aufzählen aber ich bin auch der meinung tiere/vögel haben gefühle (und somit eine seele ) und eine große portion intelligenz.

p.s. ich glaube der film heist : die lustige welt der tiere.

 

[KarinD]

Kann mich nur anschließen....

Hallo,

also ich kann mich der allgemeinen Meinung hier nur anschließen....selbstverständlich haben Tiere und Gefühle und, wie Alfred schon schrieb, ganz sicher besitzen sie auch Intelligenz.

Wer daran zweifelt, ob ein Tier ein Gefühl wie Liebe oder Trauer empfinden kann, der sollte sich mal die Zeit nehmen und seinem Tier / Vogel in die Augen schauen. Was da für Gefühle wiedergespiegelt werden ... von Kummer oder Schmerzen über Glück und Liebe. Nur ein Lebewesen, welches Gefühle hat, ist in der Lage diese wiederzugeben.

Auch meine Vögel reagieren sehr unterschiedlich auf den Verlust eines geliebten Partners: es gab welche, die ich mit Bach-Blüten und Homöopathie therapieren mußte und es gab welche, die sich bereits nach kürzester Zeit von ihrem Verlust erholt hatten.

Mein aktuelles Beispiel ist der Partner meiner verstorbenen Nymphensittich Dame Daisy .... die beiden liebten sich vom ersten Blick an heiß und innig. Wo einer war, war der Andere auch zu finden. Sie ließen sich durch nichts und niemanden beirren und gingen so liebevoll miteinander um, wie ich es zuvor noch nie erlebt hatte. Nun ist Daisy gestorben und Coco trauert. Da gibt es auch keinerlei Frage, ob hier Gefühle vermenschlicht werden oder nicht: ein Blick in die kummervollen Augen von Coco und jede Frage nach Vermenschlichung hat sich erübrigt!

Insofern kann ich Euch hier nur zustimmen: Klar, haben Tiere Gefühle und Empfindungen!

 

[Addi]

Fast schulmeisterisch liegt es mir auf der Zunge ,verzeiht mir die Ironie, aber wenn wir das so gut umsetzen würden ,wie uner Wissensstand heute ist, muss das auch konsequenzen im Umgang mit den Vögeln haben,.... Oder?

 

[Alfred Klein]

Hallo Roland
Hat es auch. Ich verstehe meine Geier und die mich. Wenn ich mal schlecht drauf bin, kommt der eine oder andere an und will mich trösten. Das merke ich sehr gut. Deshalb ist auch eine Urlaubsreise nicht mehr drin. Die Geier würden es nicht verstehen, wenn ich für eine Weile verschwinden würde.
Das Verständnis reicht auch über die Vögel hinaus. Mit Tieren habe ich keine Probleme. Ob "Kampfhund", Katze, Schlange oder sonstwas, mir tut niemand was, da ich mich nicht fürchte und nicht agressiv handele.
Natürlich sind einige einfache Grundregeln einzuhalten. Das ist wie mit dem Umgang mit Menschen. Nicht die Mindestdistanz bei Hunden und Katzen unterschreiten zum Beispiel. Auch nicht mit den Händen herumfuchteln. Solche kleinen Dinge, die den Respekt vor dem Gegenüber ausmachen, helfen, mit so ziemlich allem klarzukommen.
Notfalls auch mit Menschen