Reden

Diskutiere Reden im Forum Graupapageien im Bereich Papageien - Hallo :) Wir haben ein problem , die süssen wollen einfach nicht richtig lesen , Robbin hatte schon mal mehr geredet. Das Buch was ich bestellt...
Pucki, Pucki, tztztz...... was treibt ihr denn daheim für neckige Spielchen, denn irgendwo müssen die Geier das doch wohl aufgeschnappt haben.... :D :D :D (lach mich tot) :D :D :D
Es hat doch so harmlos angefangen:
"na du süüüüüße Maus".........und dann meinten die Kinder,es reimt sich doch so schön,wenn man ......."zieh dich nackig aus"......dran hängt.
Leider scheint der zweite Teil des Satzen eindeutig lustiger zu sein.:~
 
Hallo!

Elvis kann ungefähr 30 unterschiedliche Wörter, die er auch zu Sätzen zusammenbaut. Geräusche macht er fast unendlich viele. Am gemeinsten finde ich, wenn er das Geräusch nachmacht, das es gibt, wenn er kackt. Dann frage ich nämlich immer ganz irritiert: "Hast Du mich jetzt etwa vollgemacht?!":D

Der Hit ist auch, daß er manchmal nachdem er gekackt hat ein entsetztes "Ooooooh" hinterherschickt. 8o :D Das kommt wohl daher, daß ich natürlich alles andere als begeistert bin, wenn er auf die Couch macht oder so.:~ Manchmal sagt er danach allerdings auch "Fein!"

Mich stört es überhaupt nicht, wenn er plappert. Im Gegenteil, dann unterhalten wir uns manchmal richtig. Als ich aus der Kur zurückkam, konnte er rülpsen. Mein Mann streitet bis heute ab, daß er damit etwas zu tun hat.
 
Hallo,

unser Pitti (knapp 3 Jahre) spricht sehr deutlich und z.T. auch in ganzen Sätzen.
Wir haben ihm immer alles gezeigt und wie einem Kleinkind erklärt.
Natürlich sagt er auch nur was er will.

Angefangen haben wir mit den Namen der Familienmitglieder und dann habe ich versucht, ihm die Farben zu erklären. Ich habe immer verschiedene Gegenstände einer Farbe zusammengesucht, damit Pitti begreift, daß z.B. "blau" die Farbe heißt und nicht der Gegenstand gemeint ist. Daß er die Farben kannte und dann auch benennen konnte, hatte sich bald als großer Vorteil erwiesen.
Ich konnte ihm dann z.B. viel besser Gegenstände zeigen, wenn wir beim Autofahren aus dem Fenster geschaut haben. Da habe ich ihm dann gezeigt beispielsweise "das rote Dach", "das blaue Auto", "das gelbe Haus" usw.

Inzwischen sagt er selbst "das rote Blümchen" oder "das rote Licht".
Wir gucken auch Zeitungen und Bücher an, Pitti paßt immer genau auf.
Inzwischen antwortet er auch auf Fragen.
Beispielsweise frage ich ihn beim Bügeln: "Ist das ein feines Hemd?" Pitti antwortet dann. "Ja, da sind Blümchen drauf". Bei schwarzen Sachen sagt er grundsätzlich "nein".
Was "ja" ist, hat er schnell begriffen. Da haben wir angefangen mit "willst Du Körnchen haben" oder "willst Du Obst haben". Der Begriff "nein" hat etwas länger gedauert.
Inzwischen "erzählt" Pitti auch mit eigenen Worten was er gesehen hat. Oma fragt ihn immer aus.
Ich hatte ihm beispielsweise gezeigt was passiert, wenn man einige seiner Körner in die Erde steckt. Habe ihm dann gesagt, daß man den Blumentopf ans Fenster in die Sonne stellen und immer gießen muß. Oma hat er dann berichtet: "...dusch, dusch, dusch,... ganz naß..., und dann kommt ein ganz feiner Blümchen an!"
Pitti bildet auch selbst Wörter. Beispielsweise sagt er zum Fernseher "Papa-computer", wahrscheinlich weil er fast wie ein Computer aussieht und meist der Papa die Fernbedienung in der Hand hat. Zu mir sagt er schon früh: "Mama, mach doch mal Deinen Computer an!", da will er am liebsten immer mit gucken.
Mit Pitti kann man sich eigentlich schon ganz gut unterhalten. Er kennt inzwischen auch Begriffe (und die Bedeutung) wie: groß, klein, oben, unten, da hinten, vorn, laut, leise usw.

Schwierigkeiten hat Pitti beispielsweise mit den Verben. Aber das kann man vielleicht von einem Vogel nicht verlangen. Für ihn ist schwierig: ich wasche, er wäscht. Pitti sagt dann eben: "Mama macht wasch, wasch" (oder dusch, dusch oder bade, bade usw.)

Auch versteht er nicht, daß er sagen muß: mein guter Papa und meine gute Mama. Da kommt eben raus: "Mein guter Mama"

Das Problem ist nur, wenn jemand bei uns zu Besuch ist, sagt Pitti kein einziges Wort. Ich habe schon versucht, Gespräche auf Kassette aufzunehmen, weil das uns sonst niemand glaubt. Aber das darf er auch nicht merken, sofort ist sonst wieder Ruhe.

Unsere kleine Kira (jetzt 4 Monate, 4 Wochen bei uns) wird aber sicher noch besser sprechen.
Die spricht sofort alles nach, aber noch nicht ganz so deutlich wie Pitti.
Ich dachte, die quatscht nur nach und versteht den Sinn noch nicht, aber das ist wahrscheinlich nicht ganz so. Gestern flog sie immer wieder auf die Deckenlampe und nach mehrmaligem Ruterscheuchen sagte sie "Licht an!".
Habe ihr dann gleich erst mal den Lichtschalter und seine Funktion gezeigt. Ich glaube sie hat begriffen, daß das Licht nicht an der Lampe anzumachen geht.
 
Hallo Olbi0909,

lesen können Pitti und Kira noch nicht, aber könnte ja noch werden.
Such doch mal die Seiten vom Graupapagei Alex im Internet. Da kannst Du sehen, wozu diese Vögel fähig sind. Alex lernt übrigens jetzt lesen, Wörter buchstabieren kann er schon.

Eigentlich wollte ich nur Robbin erklären, wie er es am besten anstellen könnte, damit seine auch sprechen lernen.
 
Meine Nanita fängt gerade an zu reden. Sie quakt wie eine Ente, miaut wie eine Katze, Huhu und guckguck kann sie auch schon. Doch seit heute hat sie noch ein neues Wort: Jaa. Sie sass mir auf der Schulter und drückte einen ab8o , ich sagte darauf hin:" Hast du mich vollgeschi...en?" und sie sagte:"Ja." Da musst ich schon lachen:D
 
Hallo Heidrun

Was du glaubst dass dein Grauer so alles begreift, da muss ich schon mehr als zweifeln, sorry. Ist nicht böse gemeint, aber ich befürchte, dass du da einiges hinein interpretierst, was vielleicht in Wirklichkeit nicht ganz so ist :~

Ich würde an deiner Stelle wirklich mal versuchen, deinen Grauen zu sehen, als das was er ist: Ein Vogel, kein Kind ;)
Man meint zwar, dass Großpapageien die Intelligenz eines 3 (ja, manchmal sogar 5) jährigen Kindes hätten. Aber meine persönliche Meinung dazu ist, dass das etwas weit hergeholt ist.
Graue ahmen nach, ja. Manche auch sehr gut. Und manchmal vielleicht sogar situativ richtig. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es mehr ist.

Ich sehe manchmal nicht ganz ein, wieso Papageien als so überaus intelligent gehalten werden. Ein Hund reagiert auch auf "Gassi gehen" und springt auf und freut sich, weiss was das bedeutet. Ein Hund kennt auch "Leckerli" und deren Bedeutung.
Ich kenne sogar eine Schildkröte (immerhin über 40 Jahre alt) die darauf reagiert, wenn man Leckerli ruft und ihr ein Salatblatt hinstreckt. Sie kommt dann wohlbemerkt vom anderen Ende des Gartens her.
Und so weiter.....

Tiere sind unterschiedlich ausgeprägt intelligent, das steht ausser Frage. Aber sie sind und bleiben Tiere ;)

LG
Alpha
 
Unsere Dame hat ihren ohnehin nie großen Wortschatz im Laufe der Jahre -sie ist jetzt seit 15 Jahren bei uns- noch deutlich reduziert. Jetzt sagt sie nur noch "Hallo"..das aber jedesmal JEDESMAL, wenn jemand aus der Familie am Käfig vorbeigeht. "Tschüs", wenn jemand geht, "Ingo", wenn sie irgendetwas will und sehr ironisch "sooo?", wenn sie gut drauf ist.
Ihr Partner macht alles (Lärmende Pfeifen, Tröten etc sind unseren Kindern im Haus verboten, die Bohrmaschine verwende ich nur wenn absolut nötig...der Vogel macht all das tagelang nach) und jeden nach und wendet das auch sinngerecht an. Aufzählen, was er drauf hat macht wenig Sinn. Ist zuviel und ändert sich dauernd. Manches hört man fast nie und dennoch ist es noch Teil seines Wortschatzes: Vor drei Jahren zur Weihnachtszeit habe ich ihm "Fröhliche Weihnachten und nen guten Rutsch" beigebracht (hat ein Wochenende gedauert). Das sagt er das ganze Jahr nicht, fängt aber sofort wieder damit an, wenn wir die Weihnachsdekoration aufhängen (evtl auch, weil dabei ab und an das Wort Weihnachten fällt) . Derzeit bringt er das wieder so alle dreissig Minuten....
"Hm, lecker" sagt er nur, wenn er Pfannkuchen sieht-und das gibts nur in mehrmonatigem Abstand.
"Spinnst Du?" nur, wenn ich ihm bei Rangordnungsklärungen eines auf den Schnabel schnippe, was inzwischen Gott sei Dank nur selten sein muss.
Ansonsten interessiert ihn jedwegliche menschliche Lautäußerung und er ha da so einiges drauf.
Komischerweise hat er viel weniger Interesse an Tierstimmen. Den Tokehruf bringt er, bellen tut er manchmal, wenn er Hunde sieht, aber weder unsere Zebrafinken, noch unseren Kanari, die alle Winters mit im Zimmer wohnen imitiert er.
Lustigerwiese imitiert dagegen der Kanari die Zebrafinkengesänge und das Pfeifen der Papageien.


@ Alpha: Klar, Intelligenz ist immer Sspeziesbezogen zu werten. Kein Graupapagei hat DIE Intelligenz eines menschlichen Kleinkindes, denn er ist keines. Aber im umgangssprachlichen Sinn "dümmer" muss er deshalb durchaus nicht sein. Kein Professor erreicht je die Intelligenz einer Ratte bei der Orientierung in einem unbekannten Labyrinth, aber ist er deshalb dümmer?
Nein, Intelligenz kann man ben nicht einfach über Artgrenzen hinweg vergleichen. Desungeachtet zeigen Papageien nachweislich beachtliche kognitive Fähigkeiten, selbst dann, wenn man -sie damit benachteiligend- diese Fähigkeit an menschlichen Masstäben misst.
Da gibt es viele Arbeiten zu. Am populärsten, weil eben am "menschlischten" sind die Arbeiten von Irene Pepperberg.
Seit dem sie mit Graupapageien wissenschaftlich arbeitet, weiss man, dass die Grauen durchaus Zusammenhänge von Sprache und Gegenständen bzw Aktionen begreifen. Es gibn wenig Zweifel daran, dass sie Worte wei Hallo, Gutern tag, Tschüs, Auf wiedersehen etc als Grußformeln begreifen. Entsprechendes gibt es ja auch in ihrer "Sprache" ("Wuio!", "tk", "wiouuu" ).
Auch habe ich keinen Zweifel dran, dass Charlie weiss, was er tut, wenn er "Apfel" beim Anblick eines ebensolchen sagt und die Charlotte, den Fabian, Birgit und mich mit Namen anredet, ohne die je zu verwechseln. Auch Wildvögel geben sich ja nachweislich Eigennamen.
Aber auch komplexere Zusammenhänge wie "Lass uns bitte mal raus" und die Aktion des Käfigöffnens sind unserem Charlie absout bewusst.
Das heisst natürlich nicht, dass das Sprachverständnis so weit reicht, dass Grammatik und Sinn von Einzelworten in Sätzen verstanden werden. In einzelfällen wohl auch das. Meist agiert so ein Grauer aber wohl ähnlich, wie unsereins im Urlaub ohne Dictionary in einem fremden Land. Nach einiger Zeit merkt man sich, was bestimmte Worte und redewendungen inhaltlich bedeuten, ohne den jeweiligen Satzaufbau wirklich zu verstehen.
Schau doch mal in die Publikationen von Frau Pepperberg. Anders als andere wissenschaftliche Werke zum Thema tierische 2Intelligenz" sind ihre Publikationen auch für den absoluten Laien verständlich -weil dei Zielsetzung so anthropogen orientiert ist. (Dennoch) sehr beeindrukend (wenngleich ich finde, sie überfordert die Tiere). Sogar ein Begriff für die Zahl null haben die Grauen nach ihren Erkenntnissen definitiv. Das ist erstaunlich!
 
Zuletzt bearbeitet:
schau doch einfach mal die einzelnen stats an, da sind user die in zwei Sätzen antworten und andere die seitenlange Schriftsätze rauslassen :-))

Ein jeder wie er mag.

Klasse sind Vögel, von denen man glauben mag, daß sie ein Gefühl für die menschliche Sprache haben. Ich hatte einen Grauen, der hat ständig Worte zusammengesetzt und zwar so, daß es phonetisch passte und auch nen Sinn ergab. So machte er aus meiner Ansprache"Coco mein Schatzilein", dann Cocolein... seine Frau rief er dann nicht mehr Niko, sonder Nikolein.... der hat nach einmaligem hören das nachgequasselt, was ihm gefiel. Und wenn mein bester Freund zu Besuch war, den hat er immer sofort in allem nachgeahmt, die Stimme scheint ihm gefallen zu haben.

der Max
 
Hallo Ingo

Ich hab selbst hier einen Grauen sitzen, der Plappert wie ein Buch. Und ich bezweifle nicht, dass da einiges auch situationsbezogen kommt. Immer gleiche Situationen mit immer den gleichen Worten untermalt, das bleibt natürlich irgendwann hängen.
Wie gesagt, viele Tiere wissen was kommt, wenn man "Leckerli" sagt. Viele Tiere kennen einige Wörter und das, was dann in der Regel daraufhin folgt.
Schau doch mal, mit wievielen Tierarten wird erfolgreich geclickert. Die reagieren sowohl auf Worte wie auch auf Handzeichen. Sie wissen immer, was von ihnen "verlangt" wird. Und Papageien haben nunmal die Möglichkeit, einige dieser Worte auch nach zu ahmen. Klar.
Aber sie verstehen doch den eigentlichen Sinn der Worte deshalb nicht!? Das Wort ist da wohl eher sowas wie ein "Kommando" würde ich meinen.

Ich will mal so versuchen zu erklären, was ich meine:
Es ist ein Unterschied, ob (bspw.) ein Schüler ein Thema "auswendig" lernt und beim Test dann auch den gelernten Text schön hin schreibt,
oder aber ob ein Schüler begreift, was er da gelernt hat, und den Inhalt mit seinen eigenen Worten widergeben kann. Verstehst wie ichs meine?

LG
Alpha
 
Also eigentlich bin ich ja ganz froh, daß ich meinen Geier nie etwas beigebracht habe außer das nachpfeifen von Pipi Langstrumpf.

Ganz ehrlich gesagt bin ich sehr froh darüber, daß meine Vögel Vögel sind und nicht immerzu neue Wörter und Sätze lernen müssen.

Alex ist ja mit der berühmteste Graue aber ich möchte meinen nicht solche Dinge beibringen.

In meinen Augen ist das auch nur ein Nachahmen. Klar einige lernen es wirklich aber mir stellt sich immer die Frage: Ist es richtig einen Papagei so zu unterrichten, daß er alles Mögliche lernt.
Ich weiß nicht.:?
 
Huhu Reginsche,

also da muss ich Dir Recht geben.

Ich habe mich gerade mit einer Bekannten am Telefon über dieses Problem unterhalten und wir sind da Beide eigentlich Deiner Meinung.

Klar freue ich mich auch über jedes neue Wort das meine quatschen. Doch das sind einfach Worte die sie aufgeschnappt haben. Wir haben halt unsere festen Rituale und dabei benutzen wir halt immer dieselben Worte. D.h. wenn die Voliere geputzt wird, sagt mein Mann immer "so eine Sauerei hier" und das quasseln halt jetzt die Vögel. Oder wenn es Obst oder Leckerlis gibt dann sagen wir immer "hmm lecker, lecker, lecker"....klar das sagen sie auch.

Aber ich würde mich niemals stundenlang vor die Voliere setzen und denen was vorquasseln. Dazu hab ich auch überhaupt nicht die Zeit.

Grüssle
Corinna
 
Hi Alpha, ich weiss, was Du meinst, meine aber, die Grauen stehen da m.E. noch eine Stufe höher. Ein besseres Bild als der Auslandsurlauber fällt mir dazu nicht ein (siehe oben...lies Dir das vielleicht nochmal durch).
Der Unterschied zur Dressur besteht u.a. darin, dass die Grauen vieles ohne direkte Anleitung hin gewissermassen auf Eigeninitative lernen ....und dass sie zudem abstrahieren können, hat Frau Pepperberg hinreichend gezeigt.
Natürlich stehen sie mit all diesem qualitativ nicht allein im Wirbeltierbereich.
Aber der Ausprägungsgrad dieser Fähigkeiten ist schon besonders hoch.
Interessant sind Anwendungen komplexer Problemlösungsstrategien, etwa beim öffnen von Verschlüssen, das lernen desselben durch blosses zusehen etc. Klar, auch hier gibt es Profis im Tierreichm die das auch oder besser können- man denke zB an Grauhörnchen.
Aber was die Grauen -ähnlich wie den Homo sapiens- auszeichnet ist, dass sie Generalisten sind. Sprich, sie können vieles vielleicht nicht herausragend, aber dafür viele verschiedene Sachen ziemlich gut. In diesem Fall beziehe ich das auf kognitive Fähigkeiten, nicht körperliche Leistungen.
Was meiner Meinung nach durchaus auch aussagekräftig ist ist, dass sie eine Vorliebe für Spiele und Spielzeug haben, die/das auch bei menschlichen Kleinkindern beliebt sind/ist und dass sie dabei ähnliche, teils bessere Leistungen zeigen als die Kids (habe beides im direkten Vergleich erleben dürfen :)).
Klar bleibt es dabei, dass es keine Menschen sind und ihre Intelligenz letztlich von anderer Art. Der Überlappungsbereich und ihre Flexibilität sind jedoch erstaunlich.
Daraus resultieren Ansprüche an die "geistige Forderung und Förderung", die von denen vieler kognitiv tiefer stehende Tiere abweichen und bei der Haltung beachtet werden müssen.
Wobei es uns die Flexibilität der Graupapageien Gott sei Dank recht leicht macht.
 
Hallo,

ja ja die Grauen. Unsere beiden Jüngsten, die in der Stube stehen, haben Ostern ihre ersten Worte zum Besten gegeben.

Angefangen hat es mit "Guten Morgen", weil ich sie morgens immer so begrüßt habe. Inzwischen sind Hallo, Na Du, komm mal her, OooooHHHHH, Lecker und Küsschen dazu gekommen.

Sie haben das durch den Alltag halt alles so aufgeschnappt. Am besten sind dann die Varianten der Worte, die sie zum Besten geben.

Ich denke es wird noch weiter gehen. Jeden Abend ist bei den Beiden Übungsstunde. Jeder auf seiner Stange und dann reden die Beiden sich gegenseitig die Hucke voll. Ich denke einiges davon werden wird irgendwann dann auch verstehen können.

Neulich hat mein Mann die Katzen im Haus gesucht. Es miaute dauernd. Es hat gedauert bis er dahinter kam, dass einer der Grauen im Vogelzimmer die Katzengeräusche machte. Die Katzen waren beide draussen.
 
@Bea,

mir laufen die Tränen vor Lachen!!! Ich kann mir vorstellen, das Du den Knopf zum Abstellen suchst. Ich musste es gleich ein zweites Mal lesen und habe wieder vor Lachen fast unter dem Tisch gelegen.

Interessieren würde es mich allerdings auch, wo die das aufgeschnappt haben:zwinker:

Liebe Grüße
Gisela
 
Hallo Reginsche!

Wie hast Du denn das gemacht??? Daß Deine Graupis "nur" nachpfeifen. ;) Elvis schnappt eigentlich alles auf, was er so von sich gibt. Das einzige, was ich ihm bewußt begebracht habe, war "Udo". Das habe ich ihm vormittags ein paar Mal vorgesagt als mein Mann nicht da war. Zum Mittagessen hat er es dann plötzlich gesagt und mein man hat vor lauter Schreck die Gabel fallen lassen. :D

Ich war absolut baff, wie schnell der Kleine lernt. Meine Wellis imitiert er übrigens perfekt, nur etwas lauter als die Originale.

Was mich auch immer wieder fasziniert ist, daß sich Elvis aus bekannten Melodien neue zusammen bastelt und pfeift. Oder er erweitert bekannte Melodien einfach um ein paar Töne. Machen Eure Geier das auch?
 
Nein Tina, sie sprechen auch.
Aber ich hab ihnen nie ein Wort beigebracht.
Auch keine Kunststückchen.

Nur das Pipi Langstrumpflied.
Als Coco damals zu uns kam war er ja der einzige Graue in unesrem Haus.
Und um ihm immer das Gefühl zu geben, daß er nicht alleine ist, hab ich ihm dieses Lied immer vorgepfiffen.
 
Kein Wort=dumm?!

Hi,


mal abgesehen von der Debatte alpha vs. Ingo, wie nun genau "Intelligenz" bei welcher Spezies zu definieren ist...

Sind eigentlich Papageien je intelligenter, je mehr und besser sie sprechen? :~

In dem Fall hätt ich leider zwei Dummerchen hier sitzen! :traurig:

Meine Süßen können ja schon wegen ihrer Behinderung weder Flug- noch Kletterkünste zum Besten geben...
Aber andere "Künste" halt auch nicht! :nene:
Es werden keinerlei Geräusche nachgeahmt, keine anderen Tierlaute, keine Melodien nachgepfiffen, geschweige denn, auch nur ein einziges Wort gesprochen... :+keinplan

Neenee, still und stumm sind`se deshalb auch wieder ned!
Aber alles, was sie von sich geben, sind stinknormale "Dschungellaute"! :p

Tejo versucht sich zwar wenigstens zunehmend im Pfeifen -immerhin; aber das klingt dermaßen unmelodisch, daß sich die großen Musiker, so sie es denn hören könnten, im Grabe umdrehen würden! :D
Mir gefällt`s trotzdem, und ich pfeif dann mit ihm zusammen ein völlig chaotisches Duett! :+pfeif: :+pfeif: :vogel:

Lulu dagegen kann...tja, irgendwie garnix!
Aber sie is `ne ganz, ganz Liebe! :+streiche
Und überhaupt hab ich meine beiden grauen Mäuschen unheimlich lieb, und würd sie nicht gegen die tollsten Plappermäulchen der Welt eintauschen!!!

Auch wenn`s kleine Dummerchen sind...
Oder doch nicht?!
 
Ursula, deine Beiden sind mit Sicherheit keine Dummerchen.

Sie haben halt ihr natürliches Verhalten mit auch den natürlichen Lauten die normalerweise ein Grauer von sich gibt wenn er im Urwald lebt.

Ich sagte ja schon mal. Es gibt halt Graue die plaudern wie Waschweiber und Andere sind halt wie stumme Fische.

Daran kann man erkennen was sie doch alle für unterschiedliche Charakteren haben.

Kein Vogel ist dumm nur weil er nicht spricht und Lieder pfeifft.

Warte mal ab. Irgendwann kommt der Tag da wirst du erstaunt sein wenn sie dann doch ihr erstes Wort sagen.

Schön ist es, daß du deine Geier liebst so wie sie sind.

Denn viele Menschen kaufen sich leider diese Vögel mit der Voraussetzung, daß sie auf der Schulter sitzen und sprechen.

So das jeder sagen wird: Mensch was hast du für einen tollen Vogel.

Leider denken noch viel zu viele Menschen so.
 
Ich kann Reginsche nur Recht geben, auch ich denke, dass deine Vögel keine Dummchen sind. Bei meiner Bande fängt z.B. nur Nanita an zu reden. Natürlich ist das niedlich und sie kann auch super pfeifen, aber die anderen bestechen ebenfalls durch ihr Verhalten. So wird zusammen gespielt und Blödsinn gemacht und ich finde, dass ist häufig mehr wert. Mir ist es egal, ob meine Reden können, ich mag sie genauso, wie sie sind, ob mit Geplapper oder ohne;)
 
Thema: Reden

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