Provokative Frage:

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Kolibri

Guest
Sind viele vermeintlich seltene Vogelarten, Hybriden?

Durch eine interessante Arbeit an einem neuen Taxonomie-Projekt in der Familie der Tangaren, stieß ich auf zwei Tangarenarten, die ich schon längst vergessen hatte. In der neueren Literatur werden diese nicht mehr erwähnt, schon gar nicht mehr in den neusten Bestimmungsbüchern.
Hybriden: In der Biologie spricht man von einem Spezies, das aus einer Kreuzung verschiedener Arten hervorgehen kann. Meist jedoch sind diese Arten einander sehr nahe verwandt.

Die wohl berühmteste Behauptung von einem Hybride ist die vom Türkisara (Anodorhynchus glaucus) oder auch Meerblauer Ara genannt. Hier streiten sich ja die Wissenschaftler, Zoologen und viele andere Fachleute, ob es sich beim Türkisara um eine vermeintliche eigene Art handle oder eben nur um einen Hybriden.

Weitere typische und bekannte Hybriden findet man in der Welt der Kolibris. Folgende 5 Hybriden sind im Moment bekannt:

Amazilia bangsi
Amazilia cyaneotincta
Amazilia distans
Amazilia neglecta
Trochilus violajugulum

Weniger bekannt sind die beiden Tangaren Hybriden, Tangara arnaulti und Tangara gouldi


Tangara arnaulti entstand aus (Tangara cayana x Tangara preciosa)
Er wird von den Brasilianern auch Saíra de Arnault genannt.

Der Tangara gouldi entstand aus (Tangara cyanoventris x Tangara desmaresti)

Der Zoologe Berlioz Jacques (1891-1975) entdeckte Tangara arnaulti 1927 bei einer seinen vielen Reisen. In einem alten französischen Ornithologenbericht vom März 1927 wird lediglich erwähnt, dass Berlioz eine neue Spezies gefunden hätte, der Fundort ist aber unbekannt, respektive nirgendwo niedergeschrieben worden.
Als erster vermutete jedoch Hellmayr 1936, dass es sich bei dieser Tangarenart um eine Hybride handeln könnte. Er vermutete schon damals, eine Hybrisierung zwischen Tangara Preciosa und Tangara cayana. Erst Meyer de Schauensee 1966 und Ingles 1971 konnten diese Aussage von Hellmayr faktisch beweisen.
Das heutige Vorkommengebiet von Tangara cayana ist Kolumbien, Venezuela, Guyana, Peru und Brasilien sowie auch Teile in Nordost-Argentinien. Gelegentlich hybridisiert mit T. Preciosa, von denen T. arnaulti als einzigartige Art bekannt ist, scheint ein Beispiel zu sein, das man in der Natur wahrscheinlich noch des öfteren antreffen könnte.

Das Vorkommen von Tangara preciosa ist Südost-Brasilien, Ost-Paraguay, Uruguay und Nordost-Argentinien.
Aus den jeweils separaten Arten Tangara peruviana und Tangara preciosa könnte sich in neuerer Zeit eine neue, eigene Art mit einer Unterart bilden. Genau gleich verhalten könnte es sich mit den beiden anderen Tangarenarten, nämlich mit Tangara cyanoventris und Tangara desmaresti.

Tangara gouldi entstand aus (Tangara cyanoventris x Tangara desmaresti)
Über diese Hybride ist sehr wenig bis gar nichts bekannt. Auch in meinen ältesten Unterlagen fand ich nichts Nennenswertes. Tangara gouldi wurde durch Sclater 1886 im Südosten von Brasilien zum ersten Mal gesichtet. Hellmayr sah sie 1936 und beschrieb diese auch als eine eigene Art. Wieder war es Meyer de Schauensee der im Jahre 1966 beweisen konnte, dass es sich um eine Hybride handelt und nicht um eine eigenständige Tangarenart.
Das einzig existierende Foto, aufgenommen von Francisco Mallet - Rodrigues, findet man unter diesem Link.

Taxonomie kurz erklärt: Die verwandtschaftlichen Beziehungen von Lebewesen in einem hierarchischen System erfassen und gegebenenfalls neu einteilen.

Zum Beispiel.
Die Tangaren
Tangara guttata
Tangara punctata
Tangara xanthogastra

werden bis heute als je eine eigene Art in der Familie Tangaren aufgeführt. Neu könnte es aber sein, dass die drei zusammengeführt würden und als eine Art mit Unterarten geführt werden. Wenn man die drei Tangaren vergleicht, kann eine gewisse Verwandtschaft nicht von der Hand gewiesen werden.

Es ist immer wieder interessant und faszinierend zugleich, was uns die Natur ohne fremdes Zutun schenkt. Die Rückverfolgung solcher Geschichten aber braucht unendlich viel Zeit und auch Geduld. Für diese kleine Arbeit habe ich unzählige Stunden investiert mit Recherchieren, Lesen und Bibliotheksbesuchen. Aber es machte unendlich viel Spaß!

So und nun könnt ihr mich zerreissen
 
Wird wohl keiner wagen

Halo Kolibri

Erst einmal danke für den interressanten Bericht.
Warum sollten wir versuchen Dich zu zerreissen?
Ich glaube sagen zu können, das hier keiner ist, der soviel Wissenschaftliches Hintergrundwissen hat, daß er anfangen könnte diese Thesen zu widerlegen.

Hybriden wird und gibt es immer wieder. Ob daraus eine neue "Art" wird liegt auch wohl an die Anzahl der Induvidien und ob sich die neue "Art" entfalten kann.

Ich züchte ja Turakos. Da weiß ich ich, daß es Hybriden zwischen
Ruspoliturako (Tauraco ruspolii) und Weißohrturako (Tauraco leucotis) im gemeinsamen Verbreitungsgebiet Eritrea/Äthiopien gibt. (Beweisfotos gibt es)
Aber ob daraus eine neue Art wird ist meines Erachtens sehr gering. Sehr geringe Induvidien.
 
Ich finde das Thema interessant, vor allem was die Kolibri Hybriden angeht.

Im Arizona Desert Museum in Tucson sass eine Kolibrihenne auf einem Nest.
Allerdings werden keine Jungen schluepfen. Fuer diese Henne fehlt der richtige Partner, und deshalb wurden die Eier ausgetauscht. Es wurde uns gesagt, dass man die Zucht von Hybriden dort nicht unterstuetzt.

liebe Gruesse,
Sigrid
 
Warum sollte dich denn jemand zerreissen??
Selbst wenn es Hybriden sind, regt sich da jemand drüber auf? Ein bekanntes Beispiel für einen Hybriden, der gleichzeitig auch oft als eigenständige Art betrachtet wird, ist bei uns in Deutschland übrigens der Teichfrosch. Ein Hybrid aus See- und kleinem Wasserfrosch, aber auch ohne Rekombination mit den Elternpopulationen überlebensfähig........
 
Sind viele vermeintlich seltene Vogelarten, Hybriden?

Und wenn schon? Wen interessiert es? Anhand welcher Kriterien wurden denn bisher Arten bestimmt?
Wenn ich mir Anschaue das Kolibris zu den Seglern gezählt werden...
Der Klippschliefer mit den Elefanten und Seekühen verwandt ist...
Der Mensch eng verwandt ist mit einer Alge...
Woran haben die das bisher festgemacht? Am Äußeren? Am Bauplan? Sind wir Menschen Unterarten von Gänseblümchen...

Also ehrlich....:D
Manchmal, fehlt mir einfach das Verständnis :idee:
Ich würde das denen hier überlassen:
Barcode of Live
und denen hier
Rockefeller University
Barcoding life, short stretch of DNA sequence is a fast, accurate method for identifying species

Unter Strich wird rauskommen, jeder ist mit jedem verwandt, also nix mit Arten oder Hybriden. Spielformen die durch Bauplanänderungen/Anpassungen entstanden sind :+klugsche

War das jetzt provokant genug? :zwinker:
 
Ich finde das Thema interessant, vor allem was die Kolibri Hybriden angeht.

Im Arizona Desert Museum in Tucson sass eine Kolibrihenne auf einem Nest.
Allerdings werden keine Jungen schluepfen. Fuer diese Henne fehlt der richtige Partner, und deshalb wurden die Eier ausgetauscht. Es wurde uns gesagt, dass man die Zucht von Hybriden dort nicht unterstuetzt.

liebe Gruesse,
Sigrid

für dich habe ich etwas wunderschönes über Kolibris
Klick vorallem wenn du Marvelous spatuletail in Aktion sehen willst
 
trupiale :auch hier ist bekannt das die sich in freier natur mischen.
vor ca 6 jahren hab ich 1,1 baltimortrupiale gekauft,wildfänge,sahen aus wie große buchfinken,nur der 1,0 hatte einen leichten anflug von gelb.
im 2.jahr war ich sicher: keine baltimor,sondern schwartzrückentrupiale,beide vögel haben sich kompl. verändert,es scheinen die einzigsten in europa zu sein,
nach 3 jahren hat ich die erste erfolgreiche brut,3 junge,1 weibchen überlebte, diese o,1 sieht einfach anderst aus,zuerst schob ich dieses auf futter u. haltung,da ich im letzten jahr platzmangel hatte,kahm diese 0,1 zu einem freund mit dem vater,dieses paar zog dann beim bernd 3 junge auf,die alle 3 leben,es sind 2 stück 1,0 u. 1 stück 0,1.
bei diesen jungen ist wieder ein 1,0 bei der sich von der färbung u. größe vom alten 1,0 u. seinem bruder schon recht deutlich unterscheidet.
es scheint sich bei dem wildfangpaar schon um mischlinge zu handeln.
im moment hat das paar vater/tochter beim bernd anscheinend junge,ich hab die wildfanghenne nun mit einem sohn vom letzten jahr beisammen,sie sind am bauen u. er tritt sie auch,mal sehen was rüber kommt.
meine vermutung,der alte wildfang hahn ist schon ein mischling oder er stammt von mischlingen ab,die färbung entspricht aber 100% dem der schwartzrücken trupial,auch ist er größer als der baltimor trupial.
voraus gesetzt der junge hahn ist fruchtbar(kann auch erst im 2.jahr sein) müßten dann aus dieser paarung mutter/sohn lauter anscheinende schwartzrücken trupiale kommen,wieder unter der voraussetzung,das die mutter kein mischling ist
mfg willi
 
Halo Kolibri

Erst einmal danke für den interressanten Bericht.
Warum sollten wir versuchen Dich zu zerreissen?
Ich glaube sagen zu können, das hier keiner ist, der soviel Wissenschaftliches Hintergrundwissen hat, daß er anfangen könnte diese Thesen zu widerlegen.

Hybriden wird und gibt es immer wieder. Ob daraus eine neue "Art" wird liegt auch wohl an die Anzahl der Induvidien und ob sich die neue "Art" entfalten kann.

Ich züchte ja Turakos. Da weiß ich ich, daß es Hybriden zwischen
Ruspoliturako (Tauraco ruspolii) und Weißohrturako (Tauraco leucotis) im gemeinsamen Verbreitungsgebiet Eritrea/Äthiopien gibt. (Beweisfotos gibt es)
Aber ob daraus eine neue Art wird ist meines Erachtens sehr gering. Sehr geringe Induvidien.

Wenn die Natur an dem Beispiel vom Waldelefant x Afrikanische Elefant ein Hybrid zulässt ist dass doch Okay so. Genau so verhält sich es auch mit vielen andern Tieren. Ob jetzt Tangaren, Kolibris, Turakos oder Trupiale oder was auch immer. Für mich stimmt dass absolut, denn die Natur weiß schon was sie macht.
Aber
Wenn der Mensch aus einem Löwe und einem Tiger einen Hybrid erzeugt der Liger oder Tigon heißen kann, ist dass den gut?
Ich will damit sagen, dort wo die Natur die Finger im Spiel hat, soll es akzeptiert werden, wir Menschen sollten aber vorsichtiger mit den Spezies umgehen.
 
Wenn der Mensch aus einem Löwe und einem Tiger einen Hybrid erzeugt der Liger oder Tigon heißen kann, ist dass den gut?
Ich will damit sagen, dort wo die Natur die Finger im Spiel hat, soll es akzeptiert werden, wir Menschen sollten aber vorsichtiger mit den Spezies umgehen.[/QUOTE]

unser problem:
sollten wir da eingreifen u. solche mischlinge fabrizieren,können wir nie wissen welche nachteile für diese kreaturen entstehen,in unseren volis überleben dann auch solche ,die nur nachteile für diese spezies hat,den hier fehlt halt die natürliche auslese.
anfälligkeit,verkrüppelung u. krankheiten werden dann in unseren volis immer weiter durch diese zuchten gefestigt.
mfg willi
 
Ich muss diesen Thread wieder hervor holen. Der Grund ist ganz Aktuell.

Bis zum heutigen Tag eines der ganz großen Geheimnisse der Ornithologie vom Brasilianischen Bundesstaat Ceará. Der Brasilianische Biologe und Ornithologe, Ciro Albano hat im nördlichen Teil dieses Bundesstaates zwei ausgewachsene Hybriden entdeckt gefilmt und fotografiert. Auch Josep del Hoyo gelang ein kurzer Film über die beiden.
Schon ende 2012 wurden die Brüder gesichtet, aber es gelang keine Aufnahmen.
Dabei handelt es sich wahrscheinlich um Hybriden von Chiroxiphia Pareola x Antilophia Bokermanni oder von Chiroxiphia Pareola x Antilophia Galeata.
Interessant aber an der Geschichte ist, in diesem Gebiet ist kein erwiesenes Vorkommen weder von Antilophia Bokermanni noch von Antilophia Galeata vorhanden. Diese leben 400 km, respektive 500 km vom Fundort entfernt.
In der Zwischenzeit geht man nun davon aus, dass es sich um Jungvögel von Chiroxiphia Pareola x Antilophia Galeata handelt. Die beiden leben in einer Gruppe von männlichen Chiroxiphia Pareola. Im Moment sind mehrere Biologen Vorort und man probiert Material für eine DNA Analyse zu bekommen.
Sobald ich die Genehmigung von Ciro Albano habe, stelle ich das Foto ins Forum rein.

Nachtrag:
2005 wurde am XIII Congresso Brasileiro de Ornitologia in Belém (Pará), eine Meldung von einer Sichtung eines Hybrides Chiroxiphia Pareola x Antilophia Galeata gemacht. Diese Sichtung war im 2004 im brasilianischen Bundesstaat Bahia. Man verlor aber die Spur des Vogels.

Prachtpipra Chiroxiphia pareola

Araripe-Helmpipra Antilophia Bokermanni


Helmpipra Antilophia Galeata
 
Interessante Diskussion!
Als Beispiel fùr Hybriden in der Natur seien auch die Weissbauchpapageien genannt.Pionites melanocephalus vermischt sich mit P. leucogaster,allerdings nur in Randgebieten wo sich die beiden Populationen ùberschneiden (zumindest so bekannt)
Psittacula intermedia wurde ja auch lange als eigenstàndige Art gefùhrt,mittlerweile allerdings als 100% Mischling beschrieben.

Wie von kolibri schon vorher angesprochen,denke aich,dass es grosse Unterschiede gibt,ob ein Mischling in der Natur entsteht oder im Kàfig.Viele der heute im Handel befindlichen mischlinge wùrde in freier Wildbahn nie entstehen.Deshalb darf man so was nicht generalisieren.

Gruss
Patrick
 
Hallo Kolibri, warte mit Spannung auf Bilder .... Hoffe es klappt .
 
Interessante Diskussion!
Als Beispiel fùr Hybriden in der Natur seien auch die Weissbauchpapageien genannt.Pionites melanocephalus vermischt sich mit P. leucogaster,allerdings nur in Randgebieten wo sich die beiden Populationen ùberschneiden (zumindest so bekannt)



Gruss
Patrick

Habe ich auch schon gehört, aber da bin ich ein bisschen Vorsichtig. Warum? Melanocephalus brütet im besagtem Gebiet im Oktober, Leucogaster aber im Dezember.
 
Die Brutzeiten liegen aber doch recht nah beeinander,sodass ich mir Mischlingsbruten schon vorstellen kann.gerade bei unverpaarten melanogaster ,welche ein nettes leucogaster-Màdel finden :)Ob diese Mischlinge allerdings so hàufig vorkommen,dass diese als Unterart verwechselt werden,da bin ich auch sehr vorsichtig.
Habe kùrzlich in einer Vogelzeitschrift einen Bericht ùber Bolivien gelesen und dabei war ein Ara chloropterus abgebildet,der mir sehr nach Mischling mit macao aussah.Hast Du dies vielleicht gesehen?
 
Habe kùrzlich in einer Vogelzeitschrift einen Bericht ùber Bolivien gelesen und dabei war ein Ara chloropterus abgebildet,der mir sehr nach Mischling mit macao aussah.Hast Du dies vielleicht gesehen?

Ich habe letztes Jahr auf einem Vogelmarkt in Belo Horizonte, etwas ähnliches gesehen. Könnte sich da auch um ein Mischling gehandelt haben.
...:nene:Aber das Bild habe ich in dieser Fachzeitschrift nicht gesehen.
 
Thema: Provokative Frage:

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