Pyrethrum (Pyrisec vs. Insectosec)

Diskutiere Pyrethrum (Pyrisec vs. Insectosec) im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, gibt es unter euch vielleicht jemanden, der sich mit Toxikologie auskennt? Hintergrund der Frage ist folgender: Wir haben hier...

  1. #1 Stefan.S, 4. Juli 2005
    Stefan.S

    Stefan.S verstorben März 2011

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    Hallo,

    gibt es unter euch vielleicht jemanden, der sich mit Toxikologie auskennt? Hintergrund der Frage ist folgender:

    Wir haben hier manchmal die rote Vogelmilbe 'zu Gast'. Insoweit kein Problem, da mit verschiedenen Mittelchen behandelbar. Da wir aber gerade Nestlinge haben, frage ich mich, was ich da bei einem Befall tun könnte. Bactazol u.ä. dürfte sich verbieten, da nicht zur Anwendung am Tier geeignet.

    Als 'mechanisches' Insektizid habe ich gute Erfahrungen mit 'Insectosec' gemacht. Das ist ein SiO2-Pulver, das die Haut von Insekten mechanisch schädigt und die Viecher so tötet. Für Wirbeltiere ist es ungiftig (ausser, dass man beim Ausbringen Feinstaub einatmen kann). Nun habe ich gesehen, dass Insectosec kaum noch zu bekommen ist, statt dessen 'Pyrisec' - ist fast das gleiche, aber mit einigen % Pyrethrum; einem natürlichen Insektizid (Nervengift), das aus Chrysanthemenblüten gewonnen wird.

    Zu den Nebenwirkungen von Pyrethrum habe ich leider wenig gefunden. Sinngemäß heisst es öfter mal: "Für Menschen und Warmblüter (Vögel, Säugetiere) ist Pyrethrum unter den gegen Insekten üblichen Anwendungsbedingungen relativ harmlos." Weiss jemand, ob das 'natürliche' Pyrethrum wirklich weniger schädlich für Mensch und Wirbeltier ist als die künstlich hergestellen Pyrethroide, wie man sie in vielen Insektiziden (u.a. auch in Bactazol) findet? Der Hersteller von Pyrisec warnt immerhin sinngemäß "nicht einatmen, nicht in die Augen kommen lassen, Vorsicht bei Allergien..."

    Viele Grüße,
    Stefan
     
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  3. #2 Rucola, 4. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juli 2005
    Rucola

    Rucola Guest

    Hallo Stefan,

    ja, das Pyrethrum soll weniger schädlich sein, als Pyrethroide (hab ich mal gelesen), wobei "natürlich" nicht gleichbedeutend mit verträglicher, ungiftiger etc. ist! Es besagt lediglich, dass der Wirkstoff nicht künstlich hergestellt wurde.

    Hier kannst Du recherchieren:

    1

    2

    3

    Als 'mechanisches' Insektizid kannst Du auch Kieselgur aus der Apotheke (bei größerem Bedarf würd ich mal bei den Geflügel- oder Taubenzüchtern nachfagen) verwenden.

    Ich selber habe Gott sei Dank noch keine Erfahrungen mit der RVM machen müssen, aber ich habe gelesen, dass eine Behandlung am Tier nicht nötig sei, da man sie tagsüber an ihren Unterschlupfplätzen bekämpfen kann.
     
  4. #3 Alfred Klein, 4. Juli 2005
    Alfred Klein

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    Hallo Stefan
    Nach meinen Recherchen liegt der hauptsächliche Unterschied zwischen natürlichem Pyrethrum und sythetischem vor allem in der Wirkungsdauer.
    Natürliches Pyrethrum ist lichtempfindlich und zersetzt sich schnell, sythetisches dagegen hält sich unter Umständen jahrelang in Textilen und Tapeten.
    Problem bei Pyrethrum ist daß die Wissenschaftler sich teilweise widersprechen. So sagt der eine daß man auch junge Katzen damit behandeln kann und der nächste berichtet von schweren Vergiftungserscheinungen bei Katzen und warnt vor dem Einsatz.
    Die Bioverfügbarkeit beträgt bei Hautkontakt 60%, beim Einatmen 100%. Als Aerosol also gefährlicher.
    Bei Dr-Merz.com habe ich folgendes erstaunliche Resultat gefunden:
    Finde ich sehr interessant. Das steht eigentlich im direkten Widerspruch dazu daß Pyrethrum recht ungefährlich sei.

    Ansonsten hat Stef dahingehend recht daß die rote Vogelmilbe tagsüber in Verstecken sitzt und nicht am Vogel. Nur sehe ich große Probleme bei den Nestlingen, mit ziemlicher Sicherheit sitzen die Milben im Nestpolster.
     
  5. kace63

    kace63 Foren-Guru mZg

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    Die frühere Meinung, daß natürliches Pytethrum unschädlich ist , mußte leider revidiert werden. So hat man festgestellt, daß die Arbeiterinnen in den Chrysanthemenfeldern Ecuadors schwerste Vergiftungen erlitten haben , die Fehl-und Totgeburtsrate hat sich vervielfacht
    Schau mal hier : http://www.vetpharm.unizh.ch/wir/00000800/3347_08.htm
     
  6. Rucola

    Rucola Guest

    Viell. hilft dies hier ja noch etwas zur Orientierung.
     
  7. #6 Rucola, 4. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juli 2005
    Rucola

    Rucola Guest

    Versteh ich nicht. Wieso Widerspruch? :?
    Bei richtiger Anwendung, welche ja ein Nicht-Inhalieren beinhaltet, ist es doch rel. gut verträglich.

    Es soll ja nicht eingeatmet und auch nicht auf die Haut aufgetragen, sondern auf Federn bzw. Fell aufgebracht werden.
    Sicher, es läßt sich wohl nicht immer vermeiden, dass die Haut auch etwas abbekommt, aber wenn es korrekt angewendet wird, ist das m.E. von der Menge her vernachlässigbar.

    Und die Tiere müssen natürlich für die Dauer des Auftragens bis zur Verflüchtigung aus dem Raum gebracht werden, bzw. wenn das nicht möglich ist, sollte man versuchen für sehr gute Durchlüftung zu sorgen.

    Wie bei allem gilt der alte Spruch: Die Menge macht´s!

    aus o.a. Link.

    Letztendlich handelt es sich ja bei allen Schädlingsbekämpfungsmitteln um Gift. Das dabei Vorsicht im Umgang mit solchen angeraten ist, sollte m.E. selbstverständlich sein.

    Schön wäre es ja, wenn es bei den Vogel-Ektoparasiten auch eine biologische Schädlingsbekämpfung mit Nützlingen geben würde, etwa wie die Marienkäfer gegen Blattläuse.
     
  8. #7 Alfred Klein, 4. Juli 2005
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Hallo Stef

    Was du da von mir zitiert hast ist doch folgendes Fallbeispiel:
    Ein Allergiker hat Probleme mit Hausstaubmilben. Die Teppiche sollen für die Viecher unbewohnbar sein. Also werden die Teppiche mit Pyrethrum imprägniert.
    Daraus folgend ergeben sich Luftwerte welche gefährlich sind.
    Damit ist gemeint daß auch nachdem die Teppiche fertig imprägniert sind die Luftwerte nicht absinken.
    Im Übrigen wird bei Paral davor gewarnt Teppiche und Tapeten anzusprühen.

    Und wenn wir schon mit Links zur Uni Zürich hantieren habe ich hier noch einen: http://www.vetpharm.unizh.ch/clinitox/toxdb/KLT_028.htm
    Bitte besonders Punkt 8 zu beachten.
    Zitat aus Punkt 3:
    Im Gegensatz dazu ein Zitat aus Kathrins Link:
    Alles von derselben Uni.
    Alleine schon derartige Widersprüche machen mich sehr mißtrauisch.
    Hinzu kommt daß das Bundesgesundheitsministerium von der Verwendung von Pyrethrum in Innenräumen abrät.
    Da machts nicht nur die Menge, das Zeug ist nicht ohne.
     
  9. #8 Munia maja, 4. Juli 2005
    Munia maja

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    Hallo Stefan,

    lass lieber die Finger von den Pyrethrumverbindungen, auch wenn Dir (meist vom Hersteller) suggeriert wird, dass es ungefährlich sei. Auch das natürliche Pyrethrum ist ein starkes Nervengift, welches z.T. sogar stärker giftig wirkt, als manche synthetischen Pyrethroide. Der einzige Vorteil gegenüber diesen ist der schnelle Abbau in der Umwelt.
    Falls Du "Insectosec" nicht mehr bekommen kannst, frag mal bei Schädlingsbekämpfern nach, ob Du ein Silikatpulver bekommen kannst, welches normalerweise u.a. gegen Kugelkäfer eingesetzt wird. Sollte im Grunde genommen in etwa das gleiche sein wie "Insectosec"...


    Hallo Alfred,


    Pyrethrum und Pyrethroide sollten bei Katzen keinesfalls angewandt werden, sie führen wirklich zu starken Vergiftungserscheinungen. Hab selbst mal eine Katze erlebt, die von ihrem Besitzer mit einem Antiflohmittel behandelt wurde, welches eigentlich nur für den Hund zugelassen ist (stand sogar ausdrücklich drauf: "Nicht bei Katzen anwenden!"). Die Katze hat die Vergiftung nur knapp überlebt.


    Hallo Rucola,

    Die meisten Pyrethrum- und Pyrethroid-Mittelchen, die ich kenne, sind sog. Spot-on-Präparate, die nicht auf´s Fell sondern auf die Haut aufgetragen werden sollen - sie sollen ja von Tierkörper aufgenommen werden. Das langsame Ausscheiden tötet dann die Parasiten ab. Allerdings ist es interessant, sich mal die Hände nicht zu waschen, wenn man z.B. seinen Hund gegen Flöhe behandelt hat. Da werden die Fingerkuppen richtig taub - so viel zur Ungiftigkeit der Präparate... ;) Und Du musst Dir vorstellen, dass wir Menschen mit 60-80 kg Gewicht sind, die Piepmätze (v.a. Jungvögel) bringen dagegen meist nur ein paar Gramm bis höchstens ein Kilogramm auf die Waage.
    Ich würde auf jeden Fall keine Experimente mit meinen Vögeln eingehen und lieber auf ungiftige Präparate ausweichen...

    MfG,
    Steffi
     
  10. #9 Munia maja, 4. Juli 2005
    Munia maja

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    Hallo Alfred,

    Du musst ein wenig mehr auf die Worte achten: Pyrethrum ist nicht dasselbe wie Pyrethroide. Deshalb sind die Zitate im Grunde genommen kein Widerspruch in sich...
    Ansonsten bin ich absolut Deiner Meinung: das Zeug hat´s auf jeden Fall in sich und ist keinesfalls ungefährlich. Ich bin manchmal schockiert, wie schnell manche in den Giftschrank greifen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob und wie schädlich das Präparat wohl ist...

    MfG,
    Steffi
     
  11. Rucola

    Rucola Guest

    Hallo Alfred,

    von dem Fallbsp. stand ja in Deinem ersten Beitrag nix. Ich bin natürlich jetzt von dem Spray ausgegangen, dass man für Vögel kaufen kann, da wir hier ja im VF sind. ;)

    Widersprüche müssen nicht mißtrauisch machen, im Gegenteil,sie zeigen nur auf, wieviel schon geforscht wurde (was ja wiederum nicht verkehrt ist). So ist das nun mal in der Wissenschaft, alles nur solange gültig, bis das Gegenteil bewiesen wird ;) :D .

    Was sollen denn die armen Wissenschaftler anderes machen, wenn die Forschungsergebnisse so unterschiedlich ausfallen?
    Sie behaupten ja nun nicht irgendwas, sondern dokumentieren lediglich ihre Ergebnisse.

    Die untersch. Ergebnisse spiegeln nur den momentanen Stand der Wissenschaft wieder.

    Das soll jetzt in keinster Weise wertend in Bezug auf das Medikament gemeint sein, aber weil Du die Wissenschaftler immer gern mal ansprichst, möchte ich hier doch mal als einer von ihnen sprechen.





    Hallo Steffi,

    ich kenne Pyrethrum nur als Pulver oder als Birdspray bzw. Milbenspray und dort wirkt es als Kontaktinsektizid.

    Bist Du sicher, dass es als Spot - on angeboten wird? Finde ich sehr verwunderlich, da ja Studien zeigten, dass die Verträglichkeit über die Haut nicht so gut ist.

    Die Frage ist doch, wenn man einen Milbenbefall hat, welches Medikament stellt dann das geringere Übel dar und ist trotzdem wirksam!

    Denn ungiftiges Silikatpulver allein wirkt eben nicht immer nachhaltig genug.


    Ich habe den Käfig nach intensiver Reinigung gründlich eingesprüht und von dem Vogel die Schwanz- und Flügelunterseiten, wobei ich ihm eine selbstgebastelte Kappe aufgesetzt habe und vom Kopf weggesprüht hab, so dass er möglichst nichts einatmen kann.
    Den Käfig habe ich draußen eingesprüht und dort solange ausdampfen lassen, bis das Zeug angetrocknet war.

    Konnte keine neurologischen Ausfälle oder andere Auffälligkeiten an ihm beobachten. Ihm schien es jedoch bereits kurze Zeit später besser zu gehen, als vor dem Besprühen.
     
  12. Rucola

    Rucola Guest

    Das würden wir alle gerne, aber wenn es nunmal nicht hilft?!
     
  13. kace63

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    Wie wärs denn mit thermischer Desinfektion?Absolut unschädlich und garantiert giftfrei!!
    Wir haben so einen "Riesenföhn" zum abbeizen von Farbe, die damit entstehende Hitze ist sehr beträchtlich (die Farbe wirft Blasen und löst sich vom Untergrund ) und da Metall ja ein guter Wärmeleiter ist, sollte eine Eliminierung über Hitze doch eigentlich ganz gut möglich sein, auch in den Ecken........
     
  14. #13 Munia maja, 4. Juli 2005
    Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Kathrin,

    gute Idee...
    Wie wär´s zudem noch mit der guten alten Methode des Abkochens? Bevor man zu irgendwelchen Mittelchen greift, gehört sowieso alles gründlich gereinigt. Und die Ritze, die man reinigungstechnisch nicht erreicht, gut zupudern, damit die "Milbenbiester" ersticken...


    Hallo Rucola,

    wer sagt denn, dass Silikate nicht helfen? Bei sachgemäßer Anwendung ist deren Wirksamkeit mindestens genauso gut, wie die der Insektizide.
    Bezüglich der Darreichungsform muss ich noch etwas berichtigen: Pyrethrumhaltige Präparate kenne ich ebenfalls nur als Sprays oder Puder. Davon gibt es ja eine Unmenge an Präparaten, die man in jedem Zoofachhandel kaufen kann. Mit solch einem hab ich mal einen meiner Vögel fast getötet, trotz fachgerechter Anwendung laut Anweisung. Der Vogel hatte kurz darauf schlimme neurologische Ausfälle in Form von epileptischen Anfällen, die bis zu seinem Lebensende regelmäßig wiederkehrten :( . Pyrethroid-haltige Präparate hingegen kenne ich als Sprays und als Spot-on/Pour-on-Mittel. Erstere sind entweder als Umgebungssprays oder auch zur direkten Anwendung am Körper vorgesehen, letztere müssen auf die Haut aufgetragen werden.
    Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen Insektizide, sie haben schon ihre Berechtigung. Wenn aber ungefährlichere Alternativen mit gleicher Wirkung zur Verfügung stehen, warum sollte man dann das giftige Präparat vorziehen?

    MfG,
    Steffi
     
  15. KarinD

    KarinD Guest

    Hallo,

    auf der letzten Zoofachmesse konnte man InsectoSec noch ohne Probelem beziehen (auch in größeren Mengen). Ein Bekannter von mir betreibt einen Zoofachhandel und bestätigte mir auch, daß InsectoSec ohne Probleme bezogen werden kann. Bei Interesse bitte ich um kurze PN, teile dann auf Wunsch die Adresse des Händlers mit.

    Viele Grüße,

    Karin
     
  16. Stefan.S

    Stefan.S verstorben März 2011

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    Hallo,

    erstmal besten Dank für die vielen Hinweise und links!

    Zu Pyrethrum vs. Pyrethroiden: ein schnell zerfallendes Kontaktinsektizid nützt mir bei den Vogelmilben ja wenig, wenn ich sie nicht alle damit direkt 'treffe'. Und das ist bei deren Eigenschaft, sich tagsüber in der engsten Ritze zu verstecken, ziemlich unwahrscheinlich.

    Pyrethroide möchte ich nicht einsetzen - aus dem Grund ist die Rote Vogelmilbe hier ja so hartnäckig und taucht immer mal wieder auf. Weil Insectosec o.ä. (diese ganzen SiO2-Produkte, davon gibt es ja einige; ob Diatomeenerde oder Kieselgur draufsteht, ist egal, sind alles Produkte aus fossilen Ablagerungen von Kieselalgen) eben nicht jede Milbe erwischt, und die nach Monaten halt wieder einen Wirt findet. Sicher könnte ich die Wohnung mit Permethrin vergasen und damit den Milben ein Ende bereiten...

    Das passt mir aber nicht. Zum einen reagiere ich empfindlich darauf. Einmal im Teppichladen über 10 Wollteppiche gestrichen oder ein neues Hemd ungewaschen getragen, schon kriege ich großflächig die Krätze. Zum anderen scheint mir die vermutete Harmlosigkeit von Pyrethroiden fragwürdig. Das hat man von Lindan sicher auch mal geglaubt :-/ Und so hoch, wie die ubiquitäre Hintergrundbelastung mit Pyrethroiden heute schon ist, werden sich entsprechende Krankheitsbilder sicher noch herausbilden. Ist IMHO nur eine Frage von Jahren oder Jahrzehnten...

    Eine Bezugsquelle für Insectosec habe ich schon noch gefunden. Aber beim Hersteller Agrinova wird es nicht mehr gelistet (nur noch Pyrisec). Ansonsten täte es Kieselgur ja auch, am besten gleich ein großer Eimer voll ;-) Bei Nestlingen verbieten sich Nervengifte ohnehin, da bleibt ausser Insectosec u.ä. gar nichts anderes. Ich kann den Nistkasten ja nicht abkochen oder wegwerfen...

    Viele Grüße,
    Stefan
     
  17. #16 Rucola, 5. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Juli 2005
    Rucola

    Rucola Guest

    Hallo Steffi,


    Züchter, Halter und ich selber habe auch die Erfahrung gemacht und wie Du oben siehst auch der Stefan S.
    Sie wirken leider eben nicht genauso gut. Gut, ich hatte nun nicht die RVM, aber andere Milben und Federlinge. Kieselgur hat keinen sichtbaren Erfolg gezeigt, Pyrethrumspray sofort, da lagen wenig später tote Milben auf dem Käfigboden.


    Ja, das ist doch genau meine Einstellung, aber welche ungiftigen Präparate wirken denn genauso sicher? Ich kenn keins. Hast Du eigene Erfahrungen mit solchen Mitteln?
    Ich frag mich dann allerdings, warum kein TA solche Mittel empfiehlt, dort bekommt man nur Insektizide empfohlen.



    Das mit dem Heißluftfön bei RVM wär ja nicht schlecht, aber leider leidet ja nun jegliches anderes Material auch darunter.

    Nun könnte man es natürlich mit Kältespray aus der Elektronik versuchen, wenn nur ein Käfig betroffen ist. Es ist allerdings recht teuer und bei größeren Geschichten auch wieder nicht einsetzbar.
     
  18. Rucola

    Rucola Guest

    Hallo Stefan,

    naja schnell ist relativ. Du könntest es abends, kurz bevor die Viecher sich auf den Weg in Richtung Vögel machen anwenden. Ist jetzt natürlich blöd mit mit den Nestlingen.
    Oder man könnte viell. die Milben solange mit Kieselgur in Schach halten, bis die Brutzeit zu Ende ist und dann behandeln?!
    Sind nur Vorschläge.
     
  19. Stefan.S

    Stefan.S verstorben März 2011

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    Hallo,

    So machen wir das. Ich bin da im Prinzip auch nicht so pingelig - ein gesunder Altvogel steckt ein paar Blutsauger locker weg. Für kleine Nestlinge wird's halt gefährlich, wenn der Befall massiv ist. Ist er aber nicht, und den Nistkasten haben wir mit Kieselgur eingestäubt (die Kükis natürlich dabei 'evakuiert').

    Wenn dann alle Kleinen endgültig ausgeflogen sind (inzwischen wagen sich schon 4 von 6 gelegentlich in die Freiheit ;-) werde ich die Geier auf die Balkonvoliere scheuchen und aussperren, Schlafhäuschen und Nistkasten entsorgen, die Voliere mit Bactazol behandeln und das Zimmer dann gut durchlüften.

    Viele Grüße,
    Stefan
     
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  21. Rucola

    Rucola Guest

    Ich drück Euch die Daumen.



    Zur Stabilität von Pyrethrum habe ich das hier noch gefunden:

    stammt von hier.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist die Stabilität nur bei UV-Einwirkung geringer, aber Du würdest es ja drinnen anwenden.
    von hier


    im Gegensatz zu Pyrethroiden, die sich mehrere Jahre auf best. Materialien halten können.

    Hier nochmal ein Link beider Wirkstoffgruppen und ihrer Risiken im Vergleich: click
     
  22. MaryS.

    MaryS. Guest

    Rote Vogelmilbe

    Ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt, hätte aber noch eine Frage:
    Weshalb ist denn niemand auf die Idee gekommen, Neem zu verwenden? Wurden da schon negative Erfahrungen gemacht?

    Daß die Wirkung nicht ausreichend ist, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. In der ayurvedischen Medizin wird es traditionell gegen (Kopf-)Läuse und Krätzemilben verwendet. Neemöl täglich auf den Körper aufgetragen, soll, das habe ich in einem Medizinforum gelesen (Quelle leider nicht wiedergefunden), innerhalb von 3 Tagen die Krätzemilben sicher abtöten. Davon kann man bei der üblichen schulmedizinischen Behandlung mit Lindan(!) nur träumen.
    Hier im Forum habe ich die Anwendung von Neem immer nur im Zusammenhang mit Pflanzenschädlingen gefunden. Vielleicht geht ja dabei unter, daß es auch an Tier und Mensch antiparasitär (außerdem antibakteriell, antiviral, antifungizid, analgetisch etc.) wirkt. Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, daß mit dem (vielleicht mehrmaligen) Versprühen eines Neemtees, der in diversen Internetshops zu bekommen ist, sehr gute und nebenwirkungsfreie Ergebnisse zu erzielen sind.

    Gruß
    Mary
     
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