Warum rotköpfige Goulds mehr Söhne haben.

[IvanTheTerrible]

Sicher, das leuchtet ein, weniger RK- Hähne ergibt mehr RK - Hennen.
Tschüß
Ivan

 

[gerhardh]

Na da bin ich aber froh dass, das einleuchtet aber von weniger Rk Maennchen hatte ich nicht geschrieben. Aber wenn es, wie du vermutest am Feinddruck liegt, wuerden die rk-Maennchen diesem wahrscheinlich mehr unterliegen als rk-Weibchen. Dieses muesste sich wenn der Einfluss so gross ist auch in den Fangzahlen finden lassen.

Lies doch einfach mal die Originalarbeit durch oder noch besser veroeffentliche deine Daten, deine Studien ueber Feinddruck im Freiland.
Rk ist -zumindest in den rot/orange bluehenden Eukalypten- gar nicht so einfach zu entdecken.

Gruss Gerhard

 

[plassco]

Löst das Ganze doch mit eiskalter Statistik:

Es gibt einen Ar... voll Gouldzüchter, da gibt es bestimmt auch Leute die genau wissen, welcher Vogel mit welchem ein Gelege hat und all diese Züchter können ab jetzt einfach mal berichten, wie die Gesamtzahl beim jeweiligen Pärchen war und wie viele Männchen es gab. Ansonsten gibt es für diese Diskussion keine sachliche Lösung und alle streiten sich wieder nur, als ob es um die Frage nach dem richtigen Glauben geht oder Mutationszuchten oder Mischlingszuchten ....

 

[gerhardh]

Plassco,

Och ich bin eigentlich vom Datenmaterial in dem Paper sehr angetan. Daten fuer Verwandtschaft, Alter,.... korrigiert, Kontrollversuch mit rk Maennchen die dann zu sk gefaerbt wurden. Das ist nicht ganz so einfach in Zuechterhand nachzukochen. Da koennte se den Armen der dann die Statistik machen dard tatsaechlich kalt erwischen .

Bis ein paper bei Science akzeptiert ist muss es schon einige (hohe) Huerden nehmen, zumal bei einem Thema das nicht so sexy ist wie Stammzellen, etc. Das geht erst mal zu Gutachtern die auf diesem Gebiet bestens bewandert sind, die finden in der Regel immer etwas. Der weitaus groesste Teil wird schon vorher abgelehnt, ( zu kleines n, Versuchsaufbau nicht perfekt,....) und auch die Gutachter schlagen nochmals gnadenlos zu,

Das Papier von Science ist weit weniger geduldig, als unsere Liebhaberzeitschriften oder gar unsere geliebten Foren im internet. Wo man fleissig ohne nachpruefbare Datengrundlage schreiben kann (ich nehme mich da nicht aus).

Gruss Gerhard

 

[plassco]

Plassco,

Och ich bin eigentlich vom Datenmaterial in dem Paper sehr angetan. Daten fuer Verwandtschaft, Alter,.... korrigiert, Kontrollversuch mit rk Maennchen die dann zu sk gefaerbt wurden. Das ist nicht ganz so einfach in Zuechterhand nachzukochen. Da koennte se den Armen der dann die Statistik machen dard tatsaechlich kalt erwischen .

Bis ein paper bei Science akzeptiert ist muss es schon einige (hohe) Huerden nehmen, zumal bei einem Thema das nicht so sexy ist wie Stammzellen, etc. Das geht erst mal zu Gutachtern die auf diesem Gebiet bestens bewandert sind, die finden in der Regel immer etwas. Der weitaus groesste Teil wird schon vorher abgelehnt, ( zu kleines n, Versuchsaufbau nicht perfekt,....) und auch die Gutachter schlagen nochmals gnadenlos zu,

Naja, sehe ich ein, wollte nur versuchen die etwas verfahrene Situation aufzulösen, aber Du hast schon recht, die werden sicher objektivere Daten erfasst haben. Meine Vier sind übrigens 2,2 (reicht sicher nicht um daraus fundierte Statistiken abzuleiten ). Ich werde dennoch in Zukunft einmal ein Auge auf das Thema haben. Besten Dank nochmal an Sven für den Artikel!

Das Papier von Science ist weit weniger geduldig, als unsere Liebhaberzeitschriften oder gar unsere geliebten Foren im internet. Wo man fleissig ohne nachpruefbare Datengrundlage schreiben kann (ich nehme mich da nicht aus).

Gruss Gerhard

Da hast Du gaaaaaz sicher recht!!! Es gibt da so einige Halbwissende die gefährliche Halbwahrheiten (wenn überhaupt) verbreiten!!

 

[Sven]

Besten Dank nochmal an Sven für den Artikel!

Hi Plassco,

gern geschehen.
Werde bei meinen in Zukunft auch darauf achten wie das Geschlechterverhältnis ist und auch darauf ob die Hennen als Partner Hähne mit der selben Kopffarbe wie ihre Väter bevorzugen, wie Gerhard sagte.
Vielen Dank an dich, Ivan und Gerhard für eure Antworten.

Viele Grüße Sven

 

[Tiffani]

......und zu versuchen jedes kleine Detail herauszufinden was die Ursachen für den drastischen Rückgang eines der schönsten Prachtfinken der Welt sind.
Sven

Da brauch keiner mehr klange suchen, die Lösung habe ich schon lange
Es ist wie überall auf der Welt ein ganz gemeiner Virus, gegen den es leider noch keine Heilmittel gibt... Aber eines Tages ganz sicher
Der Mensch, nur der Mensch, mit all seinem gierigem Verhalten.

 

[Sven]

Da brauch keiner mehr klange suchen, die Lösung habe ich schon lange

OK. Dann kann ich der Sarah, wenn ich sie das nächste mal treffe, sagen, das sie aufhören kann in dieser Beziehung weiter zu forschen und sie an dich verweisen. Dann hat sie ganz viel Zeit um ein Mittel gegen das gierige Verhalten all der bösen Menschen zu finden.

 

[Werner_Krieger]

Hallo alle

Ich habe meine Bedenken über die Qualität einer Wissenschaftlerin, wenn sie - ohne weitere Erklärungen abzugeben - den folgenden Satz schreibt:
Es gibt diese Aussage vom unterschiedlichen Geschlechterverhältnis auch beim Menschen, das optimistische Frauen eher Jungen und Frauen die unter harten Bedingungen leben in der Regel Mädchen haben.

Selbst wenn das Säureverhältnis der Scheide sich ändert, bleibt es doch eine Tatsache, dass beim Menschen der männliche Samen entweder männlich oder weiblich ist. Den Menschen deshalb bei einem Beispiel für die Vogelwelt anzuführen, halte ich für falsch.

Aber nun zur praktischen Frage, ob die SK-Weibchen wirklich rotköpfige Männchen bevorzugen. Man müsste viele Fälle überprüfen, um dies wirklich stimmig aussagen zu können. Und überdies kann, falls dies der Fall wäre, ein anderer Grund vorhanden sein. Nämlich die Frage, ob die SK Goulds vitaler sind.
Züchter, die ich diesbezüglich angesprochen habe, meinen, dass die SK Goulds aktiver sind, gesünder, widerstandsfähiger gegen kühle Temperaturen, und dass sie besser brüten. Das trifft für Männchen und Weibchen zu. Nachdem die Partnerwahl nicht nur nach dem Aussehen, sondern viel mehr nach dem Verhalten (mehr aktiv, gesünder, stärkeres Balzverhalten etc.) vorgenommen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass die SK vorgezogen werden, sofern ausreichend vorhanden. Dies würde dann auch erklären, warum es merh SK Goulds in der Freiheit gibt.
Wäre mal interessant von deutschen Züchtern zu hören, ob sie es ebenfalls herausgefunden haben, dass die SK vitaler sind.
Wenn dies der Fall wäre, sollte man NICHT nur rotköpfige Vögel in einem Stamm züchten, sondern immer mischen, um diese Vitalität zu erhalten.

Nebenbei bemerkt hilft wohl eine wissenschaftliche Studie, die ein solches Verhalten herausfinden will, nicht viel, um die Ursachen des Rückganges der Goulds in Australien herauszufinden. Denn inzwischen haben schon andere Wissenschaftler herausgefunden, dass die Hauptursache des Rückganges ganz wo anders liegt. Nämlich im Verhalten des Menschen, indem er die natürlichen Biotope zerstört und somit die Lebensgrundlage der Wildtiere einschränkt. Gerade in Australien wird durch die Rinderhaltung das natürliche Biotop in erheblicher Weise gestört und die Gräser, welche den Goulds als Nahrung dienen, kommen nicht mehr zur Ausreife. Hier sollte mal der Hebel angesetzt werden und nicht in einer Studie, die vom eigentlichen Problem nur wegführt. Aber die Menschen zu ändern und ausreichend große Naturreservate zu errichten, ist leider nicht so einfach als einen Bericht über angebliches Verhalten der Vögel zu erstellen. Viele Wissenschaftler weltweit gehen leider nicht die wirklichen Probleme an. Denn sie werden von der Wirtschaft bezahlt und nicht von den Vögeln!

Schöne Grüße
Werner

 

[Rud]

Viele Wissenschaftler weltweit gehen leider nicht die wirklichen Probleme an. ...

Weißt Du, Werner, es muss auch Menschen geben, die Grundlagenforschung machen, so nennt man das ... einfach aus Interesse! Und die gibt es zum Glück noch, auch wenn es ihnen schwer gemacht wird, da sie es sind, die eben nicht zweckgebunden forschen! Und dennoch wird gerade aus ihren Ergebnissen häufig neu geschöpft!

Die Lösungen dieser Welt sind doch mehr oder weniger seit Jahrzehnten bekannt: Nachhaltigkeit ... das ist doch ein alter Hut. Es sind die Strukturen, in denen der Mensch lebt, die entsprechendes fast durchgehend verhindern, ohne das jemand zur Rechenschaft gezogen werden kann! Es liegt somit im System selbst ... Meine Meinung dazu, auch wenn nicht zum Thema, die politischen Entscheidungsträger müssten sich ihrer Verantwortung bewusst werden und entsprechende Wege einleiten. Die Menschen /Wähler denken (nachgewiesener Maßen evolutionsbiologisch bedingt) zu kurzfristig, um entsprechend langfristig vorauszuschauen ... sonst wären die Werbeslogans der Parteien nicht so platt! Nochmal: Politische Entscheidungsträger müssten ihrer Verantwortung gefälligst nachkommen, und zwar geschlossen. Tun sie aber allzuhäufig nicht ...

Gruß, Rudi

 

[Rud]

Ich habe meine Bedenken über die Qualität einer Wissenschaftlerin, wenn sie - ohne weitere Erklärungen abzugeben - den folgenden Satz schreibt:
Es gibt diese Aussage vom unterschiedlichen Geschlechterverhältnis auch beim Menschen, das optimistische Frauen eher Jungen und Frauen die unter harten Bedingungen leben in der Regel Mädchen haben.

Hat mich auch stutzig gemacht. Ist es nicht nachgewiesener Maßen so und allgemein bekannt, dass spontane Eisprünge Ursache eines größeren Anteils von Jungen in Kriegszeiten sind ... y-Chromosomen sind spezifisch leichter, deshalb schneller und mit größerer Wahrscheinlichlkeit die ersten beim befruchtungsfähigen Ei ... GV vor dem Eisprung erhöht dagegen die Zahl der Mädchen deutlich, da x-Chromosomen länger lebensfähig sind. Im Mittel ca. 50:50 ... Diese Behauptung der Autorin ist wirklich ein "Hammer", da hilft kein Schönreden ...

Gerade in Australien wird durch die Rinderhaltung das natürliche Biotop in erheblicher Weise gestört und die Gräser, welche den Goulds als Nahrung dienen, kommen nicht mehr zur Ausreife.

Und deshalb wurde bereits dokumentiert - ich meine auch hier ins Forum eingestellt - dass in Gebieten, in denen aufgrund der Gouldamadine die Rinderhaltung zurückgenommen wurde (!), sie sich umgehend wieder etablierte. Also ein "ja" für die Annahme, dass anthropogene Einflüsse Hauptursache sind ... (einschließlich der "Einfuhr" der Luftsackmilbe, auf die GA besonders empfindlich reagieren, und zwar wohl auch in der Natur).

Das ist aber nicht die Frage hier! Der Bezug "Rückgang der Gouldamadine" und "Geschlechterdermination" wurde nicht von der Autorin hergestellt, sondern von uns !!!

Gruß, Rudi

 

[Rud]

Die Autorin:
"Sie wird das Geschlechterverhältnis ihrer Nachkommen so verändern, dass viermal mehr Männchen als Weibchen geboren werden. Sie erhöht dadurch die Chance das einige junge Weibchen überleben."

Bitte ... wenn sie im Extremfall ausschließlich Weibchen produzieren würde, wäre die insgesamt hohe Sterblichkeit als Folge der "Fremdfarbe" und als Folge einer höheren Sterblichkeit der Weibchen noch besser kompensiert!

 

[Werner_Krieger]

Hallo Rudi

Du hast schon Recht, dass viele Probleme AUCH politisch angegangen werden müssen, weil die Menschen offensichtlich nicht weiter denken als an Ihre Geldbörse und ihr möglichst großes Einkommen. Nur sehe ich es auch so, dass zuerst einmal - oder zumindest gleichzeitig - ein Umdenken aller Menschen erfolgen sollte. Wir allen sind schließlich mit Schuld am Niedergang der Natur. Da hilft leider kein Rausreden und auch nicht, den Finger nur auf die Politiker zu zeigen!

Zur Frage, was hier diskutiert wird: Klar, das Thema ist nicht die Gier des Menschen!
ABER: Es ging doch darum, ob schwarzköpfige Gouldsweibchen mehr Töchter haben und warum es so ist. Und in diesem Zusammenhang habe ich mir erlaubt, die Forschung dieser Wissenschaftlerin etwas in Frage zu stellen. Denn ich bin mir sicher, ob überhaupt diese Grundaussage (SK Gouldweibchen hätten mehr Töchter) stimmt. Ich habe z.B. in diesem Zuchtjahr von 2 Paaren (beide Hähne RK und beide Weibchen SK) das Ergebnis ca. 50:50). Aber man sollte nicht von so wenigen Ergebnissen ausgehen. Die Frage ist nur: Hat die Wissenschaftlerin wirklich ihre Ergebnisse an einer ausreichender Zahl bewiesen?
Und weiter ist die Frage erlaubt, ob die SK Weibchen wirklich SK Männchen bevorzugen. Und falls dies so ist, frage ich mich, ob dies nur die Farbe ist oder ob die SK Vögel allgemein kräftiger und vitaler sind und aus diesem Grund (also nicht wegen der Farbe) bevorzugt werden.
Falls hier die Züchter von Goulds mal Stellung nehmen würden und ihre Nachzuchtzahlen hier vorstellen würden, könnte man dies leichter überprüfen.
Grundsätzlich bin ich immer skeptisch, wenn Zeitungsmeldungen kommen. Denn Papier ist geduldig und jeder kann eigentlich alles schreiben, solange die Redaktion dies annimmt. Oder die Redaktion schreibt selber etwas, was ebenso richtig wie falsch sein kann. Ein Zeitungsartikel ist leider keine wissenschaftliche Plattform.
Schönen Gruß
Werner

 

[Rud]

Und in diesem Zusammenhang habe ich mir erlaubt, die Forschung dieser Wissenschaftlerin etwas in Frage zu stellen.

Absolut legitim; Werner, Ivan! Aber kommen wir so weiter .. Lasst uns doch einmal davon ausgehen, dass die Ergebnisse so wie beschrieben stehen! Was könnten die Ursachen sein ... ? Das ist doch die (jedenfalls für mich) spannende Frage ... ! Oder, was spricht inhaltlich dagegen ...

Es ging doch darum, ob schwarzköpfige Gouldsweibchen mehr Töchter haben und warum es so ist.

so nicht ... schwarzköpfige Hennen, die sich mit Rotköpfigen Hähnen verpaarten!

Die Frage ist nur: Hat die Wissenschaftlerin wirklich ihre Ergebnisse an einer ausreichender Zahl bewiesen?

Davon sollten wir ausgehen, alles andere macht keinen Sinn (s.o) ... und die Bedingungen bei Züchtern sind viel zu unterschiedlich, viel zu variabel, als dass "Beobachtungen" groß genutzt werden könnten. In einem Großteil der Fälle wir verpaart, in Boxen gezogen, die JV nach dem Selbständigwerden umgehend herausgenommen ... es stehen die verschiedenen Kopffarben nicht in ausgeglichenen Verhältnissen zur Verfügung usw. usw. ... das macht kaum Sinn!

Gruß, Rudi

 

[Rud]

Die Autorin:
"Sie wird das Geschlechterverhältnis ihrer Nachkommen so verändern, dass viermal mehr Männchen als Weibchen geboren werden. Sie erhöht dadurch die Chance, dass einige junge Weibchen überleben."

Bitte ... wenn sie im Extremfall ausschließlich Weibchen produzieren würde, wäre die insgesamt hohe Sterblichkeit als Folge der "Fremdfarbe" und als Folge einer höheren Sterblichkeit der Weibchen noch besser kompensiert!

Was sagt ihr ... liege ich falsch (und damit die Autorin richtig)?

Für mich ist ihre Erklärung KEINE Erklärung, die Sinn macht ... (die spezifischen Ursachen sind übrigens auch nicht Thema - Spermien usw. ... .

Es geht um den Vorteil, den Schwarzkopfweibchen gewinnen, wenn sie sich mit einem Rotkopfhahn verpaaren, und als Reaktion mehr Hähne produzieren; nicht mehr ... !!!

 

[gerhardh]

Nein Rudi darum geht es eigentlich auch nicht.

Lest die Originalarbeitet!!

Der Titel der Arbeit lautet: PRYKE.S & S. GRIFFITH (2009) Genetic Incompatibility drives Sec Allocation and Maternal Investment in a Polymorphic Finch. Science Vol.323 1605-1607

Sehr interessant dazu auch PRYKE.S & S. GRIFFITH (2009) POSTZYGOTIC GENETIC INCOMPATIBILITY BETWEEN SYMPATRIC COLOR MORPHS. Evolution 3/2009 793-798

Gruss Gerhard

 

[Werner_Krieger]

Ich sehe keinen Vorteil darin, dass mehr Weibchen als Männchen produziert werden. Denn die Goulds sind Paarbrüter und da braucht es logischer Weise Männchen und Weibchen in gleicher Anzahl, um eine gute und ausreichende Nachkommenschaft zu erzielen.

Und zur Frage der Menge des beobachtenden Materials habe ich wirklich meine Bedenken. Denn auch Rud schreibt sehr richtig, dass bei den Züchtern die Verhältnisse gar nicht so leicht zu überprüfen sind. Und letztendlich hat doch die Autorin auch nur Züchter zur Verfügung, bei denen sie diese Dinge nachprüfen kann. Und wenn wirklich eine eigene Anlage vorhanden sein sollte, so sind dort die Zahlen mit Sicherheit auch nicht ausreichend, um mit Sicherheit solche Aussagen und Rückschlüsse zu ziehen. Ich zweifle wirklich an, ob diese Versuche nach strengen wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt wurden. Aber beweisen kann ich es natürlich nicht. Jedoch machen diese Dinge für mich überhaupt keinen Sinn. Vielmehr vermute ich, dass man mit solchen Veröffentlichungen vom eigentlich Problem weglocken will. Denn das Problem sind die Menschen und die heutige Landnutzung in Australien. Da ist einfach für Vögel kein Platz mehr. Und anstelle die Farmer anzuprangern, wird dann nach fadenscheinigen anderen Ursachen gesucht. Denn die Landwirtschaft kann man ja nicht anprangern, das ist ja eine wichtige Industrie und es hängt eine Menge noch in der weiteren Verarbeitung und Vermarktung drin. Ist doch mit anderen Dingen dasselbe: Wenn es darum geht, den Gewinn einzuschränken, dann will plötzlich niemand an einem Problem Schuld sein. Und was sind schon ein paar bunte Vögel gegen eine dicke Geldbörse! Das sind doch die wirklichen Triebfedern und nicht der Naturschutz. Der Naturschutz wird benutzt, um weiter machen zu können mit der unnatürlichen Landwirtschaft.
Die Biotope, in denen die Goulds vorkommen, sind überhaupt nicht geeignet für die Rinderhaltung. Das geht nur deshalb, weil riesige Landflächen zur Verfügung stehen. Diese Verhältnisse kann man sich in Deutschland gar nicht vorstellen. Deshalb ist es auch schwierig, bei diesen Problemen überhaupt mit zu reden. Aber dass hier etwas faul ist, das ist sehr wahrscheinlich. Denn der Rückgang des Vogelbestandes hat nur einzig und allein die Ursache im Menschen und nicht in irgendeinem Verhalten der Vögel. Die sind nämlich schon seit undenkbaren Zeiten dort und haben bisher sehr gut in großen Zahlen dort gelebt. Und jetzt, seitdem das Land ausgeblutet wird, sollen plötzlich Verhaltensweisen der Vögel Schuld sein. Das ist einfach zum Lachen!

Schöne Grüße
Werner

 

[gerhardh]

Werner besorg dir einfach die Originalarbeit(en), dann weisst du wie die Daten erfasst wurden. Wie hoch das n ist etc.... An deinen Aussagen erkenne ich, dass du die Arbeit nicht im Original gelesen hast.

Sorry aber es bringt doch nichts ueber etwas zu diskutieren dass man selbst nicht gelesen hat.

Gruss Gerhard

 

[Rud]

Nein Rudi darum geht es eigentlich auch nicht ...

Hallo Gerhard,

dann war die Übersetzungsarbeit von Sven umsonst ... weil es die Verfasser des besagten Artikels nicht geschafft haben, die Kernpunkte der Arbeit wiederzugeben.

In dem Fall erübrigt sich allerdings jede Diskussion ... schade eigentlich, es gäbe da es nämlich noch ein paar Gegenthesen.

Gruß, Rudi

 

[gerhardh]

Rudi,

es ist wie immer in der Grundlagenforschung du beantwortest zwei Fragen dafuer erhaelst du fuenf Neue zu beantworten.

Aber dafuer bleibt es ewig spannend.

Gruss Gerhard


Die Arbeiten sind es wert gelesen zu werden, auch wenn sie neue Fragen aufwerfen.

Ich bin jedenfalls gespannt was da noch alles an papers erscheinen wird.