Vogelschwund

Diskutiere Vogelschwund im Forum Artenschutz im Bereich Allgemeine Foren - Hallo, gravierender Vogelschwund in Nordamerika: Zeitraum von 50 Jahren: Zahl der Vögel in Nordamerika ist um ein Viertel gesunken - SPIEGEL...
Hallo esth3009,

so isses leider - Habgier ohne Grenzen.

Einen von Harald L.'s Vorträgen haben wir vor einer Grünberger Schule (Kreis Gießen; wo er früher sein Abitur machte) durch Lautsprecher mitgehört;
Halle überfüllt, Massenandrang.
Es ging dabei um den Klimawandel, Leugner und Folgen.

VG
Swift_w
 
welche Momentaufnahme der Erdgeschichte wollen wir denn als Sollzustand definieren?
Es geht nicht darum das sich die Erde verändert. Eine Veränderung durch Naturereignisse bedeutet zwar Veränderung aber eben nur Veränderung aber nicht Ausbeutung der Ressourcen, welche unweigerlich verloren sind und nie wieder in den Kreislauf zurückgeführt werden können. Von einer Naturkatastrophe sind alle Lebewesen betroffen von Insektiziden aber nur Insekten (so ist es jedenfalls gedacht).

Gentechnisch veränderte Organismen bewegen sich außerhalb der Evolution, ihre Eigenschaften werden weder durch die Evolution gebraucht noch sind sie der Evolution nützlich aber durch ihre Eigenschaften nehme sie Einfluss auf die Evolution andere Lebewesen. Der Mensch ändert einige wenige Parameter ohne den Zusammenhang zu kennen.

Ich definiere keinen Sollzustand sondern den einen Zustand in welchen die Erde bewohnbar ist.
 
Hallo,

Der Mensch mag Artensterben beschleunigen, die grundsätzliche Ursache dafür ist er aber nicht.

Also für das derzeitige Artensterben ist eindeutig der Mensch verantwortlich. Arten können auf 2 Arten verschwinden: Indem sie aussterben oder indem sie sich weiterentwickeln. Momentan schrauben wir eindeutig gewaltig an der ersten Ursache.

Und auch andere Tierarten beschleunigen Artensterben.

Da bin ich auf Beispiele (ohne menschliches Zutun) gespannt.

Es gab in der Erdgeschichte 5 große Massenaussterben, die alle auf Naturereignisse ( Klimawandel, Kometen, Vulkane, Gammablitze ) zurückzuführen sind.

Ach ja? Für welches Massenausterben lassen sich denn bitte Gammablitze als Ursache belegen?

Man muss Fehler nicht derart kommentieren, richtigstellen hätte gereicht.

Naja, geht einfach um die Art, wie du hier dein "Wissen" präsentierst. Also wenn du z.B. immer von "Homo sapiens sapiens" schreibst (wobei der bei dir ja gerne auch mal "homo sapien sapien" heißt) und meinst, uns die Wortbedeutung gleich mitliefern zu müssen, so als hätten wir alle in der Schule gepennt, dir dabei aber irgendwie entgangen ist, dass man seit rund 20 Jahren nur noch von Homo sapiens spricht, da dem Neandertaler inzwischen Artstatus zuerkannt worden ist. Und wenn du dann auf deinen angeblichen Fakten auch noch deine Argumentation aufbaust, wird es einfach irgendwie schräg.

Eine Veränderung durch Naturereignisse bedeutet zwar Veränderung aber eben nur Veränderung aber nicht Ausbeutung der Ressourcen, welche unweigerlich verloren sind und nie wieder in den Kreislauf zurückgeführt werden können

Häh? Also verloren geht biologische Vielfalt, das ist so, wenn Arten massenhaft aussterben, zumindest vorübergehend, das passiert bei einem entsprechend dimensionierten Impakt und das passiert durch menschliches Handeln. Aber welche anderen Ressourcen entziehen wir einem Kreislauf?

Gentechnisch veränderte Organismen bewegen sich außerhalb der Evolution, ihre Eigenschaften werden weder durch die Evolution gebraucht noch sind sie der Evolution nützlich aber durch ihre Eigenschaften nehme sie Einfluss auf die Evolution andere Lebewesen.

Da widersprichst du dir ja selber. Mal abgesehen davon hast du offenbar eine ziemlich obskure Vorstellung von Evolution.

Viele Grüße
 
Also für das derzeitige Artensterben ist eindeutig der Mensch verantwortlich. Arten können auf 2 Arten verschwinden: Indem sie aussterben oder indem sie sich weiterentwickeln. Momentan schrauben wir eindeutig gewaltig an der ersten Ursache.
Alles eine Frage der Definition. Keine Art lebt ewig, insofern ist der Mensch nicht die Ursache für das Artensterben an sich. Sehr wohl verkürzt er derzeit die durchschnittliche Existenzerwartung vieler Arten, teils rapide. Der Mensch ist zweifellos dafür verantwortlich, dass wir derzeit eine Aussterbewelle haben, ganz klar. Aber auch ohne ihn würden laufend Arten aussterben.

Da bin ich auf Beispiele (ohne menschliches Zutun) gespannt.
Im Laufe der Erdgeschichte gab es unzählige Fälle, in denen fremde Arten mehr oder weniger plötzlich in neue Gebiete vorgedrungen sind. Durch die Bildung von Land- und Eisbrücken und natürlich, wenn durch Kontinentaldrift Inseln oder Kontinente aneinander stoßen. Viele Inseln wurden fliegend (Vögel) besiedelt, aber auch aktiv schwimmend oder auf Treibgut driftend. Diese neuen Arten traten in Konkurrenz mit den bisher vorhandenen. Da muss man kein Prophet sein, um von natürlichen Verdrängungsprozessen auszugehen. Ein konkretes Beispiel kann ich Dir nicht nennen, da es schwierig ist, von der vormaligen Existenz längst erloschener vor-menschlicher Arten überhaupt Kenntnis zu haben, geschweige denn das Aussterben nachweisen zu können. Aber warum sollten sich bei "natürlicher Einschleppung" andere Mechanismen abspielen als bei anthropogen eingeschleppten?

VG
Pere ;)
 
Alles eine Frage der Definition. Keine Art lebt ewig, insofern ist der Mensch nicht die Ursache für das Artensterben an sich.
Gehen wir mal ins späte Mittelalter zurück. Wie hieß noch der flugunfähige Vogel welchen die Seefahrer als Proviant mit den Füßen auf das Schiffsdeck nagelten? War wohl der Dodo. Ist deshalb ausgestorben.
Wie nannte man die Nashornart von der das letzte Exemplar nun tot ist? Die anderen wurden gejagt und abgeschossen.
Sind nur zwei Beispiele von vielen.
 
Gehen wir mal ins späte Mittelalter zurück. Wie hieß noch der flugunfähige Vogel welchen die Seefahrer als Proviant mit den Füßen auf das Schiffsdeck nagelten? War wohl der Dodo. Ist deshalb ausgestorben.
Wie nannte man die Nashornart von der das letzte Exemplar nun tot ist? Die anderen wurden gejagt und abgeschossen.
Sind nur zwei Beispiele von vielen.
Ach komm, Alfred, mit Polemik kommen wir doch nicht weiter in der Diskussion. Der Zusatz "an sich" bedeutet, dass der grundsätzliche Sachverhalt keine Erfindung und auch keine Folge des Menschen ist. Das bedeutet aber nicht, dass der Mensch keine Arten direkt oder indirekt ausrottet, das dürfte doch unstrittig sein.

VG
Pere ;)
 
Hallo,

Sehr wohl verkürzt er derzeit die durchschnittliche Existenzerwartung vieler Arten, teils rapide.

Ah, so hast du das gemeint, verstehe. Aber der Punkt für mich wäre der, dass eine Art, die verschwindet, weil sie sich weiterentwickelt, ja nicht ausstirbt, eine Art, die ausstirbt, weil sie ausgerottet wird, sich aber nicht weiterentwickeln kann. Von daher beschleunigt der Mensch den Vorgang ja nicht nur, er greift nachhaltig in das globale Artenspektrum ein.

Aber auch ohne ihn würden laufend Arten aussterben.

Ja, aber andere. Das ist der Punkt. Und damit sind auch zukünftige Arten, die sich vielleicht aus den ausgerotteten entwickelt hätten, für immer weg.

Im Laufe der Erdgeschichte gab es unzählige Fälle, in denen fremde Arten mehr oder weniger plötzlich in neue Gebiete vorgedrungen sind. Durch die Bildung von Land- und Eisbrücken und natürlich, wenn durch Kontinentaldrift Inseln oder Kontinente aneinander stoßen. Viele Inseln wurden fliegend (Vögel) besiedelt, aber auch aktiv schwimmend oder auf Treibgut driftend. Diese neuen Arten traten in Konkurrenz mit den bisher vorhandenen. Da muss man kein Prophet sein, um von natürlichen Verdrängungsprozessen auszugehen.

Sehe ich genau so, aber ich kenne kein einziges Beispiel dafür, deshalb meine Frage. Für Südamerika müsste das eigentlich schon fossil nachweisbar sein.

Aber warum sollten sich bei "natürlicher Einschleppung" andere Mechanismen abspielen als bei anthropogen eingeschleppten?

Da sehe ich schon mehrere Unterschiede. Wenn beispielsweise Kontinente aufgrund der Kontinentaldrifft aufeinandertreffen, treffen komplette Lebensgemeinschaften aufeinander. Also da geht keine einzelne trächtige Ratte auf einer jungfräulichen Insel an Land, da geht die Katze gleich mit an Land. Von daher dürften die Prozesse, die hier ablaufen, wesentlich komplexer sein. Und vielleicht auch zu völlig anderen Ergebnissen führen.
Außerdem entstehen durch die Eingriffe des Menschen Konstellationen, die natürlich so nie vorkommen könnten. Landsäugetiere (außer Flattertieren) und Amphibien sind z.B. für eine mehrtägige Verdriftung über Ozeane nicht gebaut, für die sind das Barrieren, die sie auf natürlichem Wege nicht überwinden können, das geht nur an Bord eines Schiffes.

Viele Grüße
 
Ah, so hast du das gemeint, verstehe. Aber der Punkt für mich wäre der, dass eine Art, die verschwindet, weil sie sich weiterentwickelt, ja nicht ausstirbt, eine Art, die ausstirbt, weil sie ausgerottet wird, sich aber nicht weiterentwickeln kann. Von daher beschleunigt der Mensch den Vorgang ja nicht nur, er greift nachhaltig in das globale Artenspektrum ein.
Wobei man sich hier auch Gedanken darüber machen könnte, ob der Mensch nicht auch das Entstehen neuer Arten beschleunigt, indem er nämlich u. U. anpassungsfähige Arten dazu zwingt, dies zu tun. Ich denke da beispielsweise an die Amsel, die aufgrund der zunehmenden Überwinterungen bei uns (bedingt durch den Menschen), Anpassungserscheinungen in der Phänologie zeigt. Da gibt es aber sicherlich noch weitere Beispiele.

Da sehe ich schon mehrere Unterschiede. Wenn beispielsweise Kontinente aufgrund der Kontinentaldrifft aufeinandertreffen, treffen komplette Lebensgemeinschaften aufeinander. Also da geht keine einzelne trächtige Ratte auf einer jungfräulichen Insel an Land, da geht die Katze gleich mit an Land. Von daher dürften die Prozesse, die hier ablaufen, wesentlich komplexer sein. Und vielleicht auch zu völlig anderen Ergebnissen führen.
Das ist in den meisten Fällen ganz gewiss so. In einigen Fällen dürfte es sich aber vielleicht doch so abgespielt haben, dass mehrere Einzeltiere einer Art (beispielsweise aufgrund bestimmter klimatischer Ereignisse) auf Inseln neue Populationen zu Lasten endemischer Arten gründeten.

Außerdem entstehen durch die Eingriffe des Menschen Konstellationen, die natürlich so nie vorkommen könnten. Landsäugetiere (außer Flattertieren) und Amphibien sind z.B. für eine mehrtägige Verdriftung über Ozeane nicht gebaut, für die sind das Barrieren, die sie auf natürlichem Wege nicht überwinden können, das geht nur an Bord eines Schiffes.
Auch da sind wir uns einig!

Ich möchte hier das Wirken des Menschen nicht verharmlosen. Ich möchte aber festgestellt wissen, dass der Mensch kein Alien ist, sondern ein Säugetier aus der Familie der Menschenaffen, das sich - wie die anderen Arten auch - evolutionär entwickelt hat. Er greift - wie alle anderen auch - in seine Umwelt ein, und zwar sowohl zugunsten als auch zulasten anderer Arten. Insofern kann man diese Eingriffe vom Grundsatz her nicht verteufeln, es ist zunächst mal völlig normal. Er greift aber inzwischen in einer Intensität und in einem Ausmaß ein, das die Artengefüge weltweit durcheinander wirbelt.

VG
Pere ;)
 
Es gab in der Erdgeschichte 5 große Massenaussterben, die alle auf Naturereignisse ( Klimawandel, Kometen, Vulkane, Gammablitze ) zurückzuführen sind. Keines dieser Massensterben wurde durch nur eine Art verursacht. Das 6. Massenaussterben ist durch den homo sapiens sapiens verursacht.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal an das von mir bereits erwähnte Buch
Das 6. Sterben von Elisabeth Kolbert erinnern :+klugsche
Vorschau
 
Hallo,

In einigen Fällen dürfte es sich aber vielleicht doch so abgespielt haben, dass mehrere Einzeltiere einer Art (beispielsweise aufgrund bestimmter klimatischer Ereignisse) auf Inseln neue Populationen zu Lasten endemischer Arten gründeten.

Ja, aber ich versuch meinen Punkt mal am Beispiel von Guam zu erläutern: Die Geschichte kennt jeder, auf der Insel wurde -wahrscheinlich im Verlauf der 2. Weltkriegs durch amerikansiche Truppen- unabsichtlich die Braune Nachtbaumnatter eingeführt, was zum praktisch vollständigen Kollaps der heimischen Vogelwelt geführt hat. Die Frage für mich ist jetzt, wäre die Geschichte für die Vogelwelt genau so verheerend ausgegangen, wenn die Schlange vor rund 5000 als Strandgut auf die von Menschen noch unbewohnte Insel getroffen wäre?

Und da sprechen für mich einfach zwei Argumente dagegen: Auf die Insel wurde von Menschen nämlich nicht nur die Braune Nachtbaumschlange eingeführt, sondern mit Mäusen, Ratten und Rotkehlanolis auch noch gleich eine breite Nahrungsbasis für das Reptil. Das hat zur Folge, dass die schwindende Vogelpopulation praktisch überhaupt keine regulierende Rückkopplung auf die Schlangenpopulation hat, das Räuber-Beute-Prinzip ist hier punktuell ausgehebelt.
Weiter dürfte das Ökosystem auf Guam durch menschliche Aktivitäten (Landwirtschaft, Siedlungsbau, Jagd usw.) zu dem Zeitpunkt bereits nachhaltig gestört gewesen sein, als die Schlange die Insel erreichte. Das bedeutet, die Schlange traf auf bereits vorgeschwächte und gegenüber dem ursprünglichen Zustand sicher deutlich reduzierte Vogelpopulationen. Eine geringe Populationsstärke macht nun aber eine Anpassung an den neuen Prädator unwahrscheinlich und die Population insgesamt instabil.

Von daher gehe ich davon aus, dass es in vielen Fällen schon einen Unterschied macht, ob eine Art sich natürlich ausbreitet oder vom Menschen irgendwo eingeführt wird.

Ich möchte aber festgestellt wissen, dass der Mensch kein Alien ist, sondern ein Säugetier aus der Familie der Menschenaffen, das sich - wie die anderen Arten auch - evolutionär entwickelt hat. Er greift - wie alle anderen auch - in seine Umwelt ein, und zwar sowohl zugunsten als auch zulasten anderer Arten. Insofern kann man diese Eingriffe vom Grundsatz her nicht verteufeln, es ist zunächst mal völlig normal.

Da bin ich ganz bei dir, allerdings würde ich mir aufgrund des bei uns herrschenden Wohlstandes und des geistigen Entwicklungsstandes einfach wünschen, dass er sich anders verhält als eine Ziege auf Galapagos.

Viele Grüße
 
Von daher gehe ich davon aus, dass es in vielen Fällen schon einen Unterschied macht, ob eine Art sich natürlich ausbreitet oder vom Menschen irgendwo eingeführt wird.
Im Fall der Braunen Nachtbaumnatter auf Guam dürftest Du Recht haben. Da kommen wir dann aber dem Andocken eines neuen Kontinents durch Kontinentaldrift oder Entstehen einer Landbrücke näher, wo dann auch die natürliche Nahrung der einst isolierten Gegenspieler mitgeliefert wird. Letztlich können wir nur spekulieren.

Da bin ich ganz bei dir, allerdings würde ich mir aufgrund des bei uns herrschenden Wohlstandes und des geistigen Entwicklungsstandes einfach wünschen, dass er sich anders verhält als eine Ziege auf Galapagos.
Der Mensch lebt über seinen Verhältnissen, ganz gewiss. Dieses Problem zu lösen, ist aber nicht ganz einfach. Zumindest nicht so einfach, wie es uns die Friday for future Demonstranten oder ein Mädel aus Schweden Glauben machen wollen ...

VG
Pere ;)
 
Hallo,

Da kommen wir dann aber dem Andocken eines neuen Kontinents durch Kontinentaldrift oder Entstehen einer Landbrücke näher, wo dann auch die natürliche Nahrung der einst isolierten Gegenspieler mitgeliefert wird.

Nein, denn beim Aufeinandertreffen zweier Kontinente würden komplette Räuber-Beute-Systeme überwechseln, im Fall der Nachtbaumnatter ist dagegen offenbar einer der fatalen Punkte der, dass sie auf Guam keinen natürlichen Feind hat.

Zumindest nicht so einfach, wie es uns die Friday for future Demonstranten oder ein Mädel aus Schweden Glauben machen wollen ...

Wusste ich gar nicht, dass die einem einfache Lösungen anbieten. Sagt Greta Thunberg nicht, man solle nicht ihr zuhören, sondern den Wissenschaftlern?

Viele Grüße
 
Ach ja? Für welches Massenausterben lassen sich denn bitte Gammablitze als Ursache belegen?
Lesen bildet
Naja, geht einfach um die Art, wie du hier dein "Wissen" präsentierst.
das gilt auch hier für, damit das Wissen nicht in Anführungsstriche kommt.
Da widersprichst du dir ja selber. Mal abgesehen davon hast du offenbar eine ziemlich obskure Vorstellung von Evolution.
Ist mein täglich Brot.

Ich halte mich in dieser Problematik an Albert Einstein
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
Albert Einstein
(1879-1955, in Deutschland geborener Physiker)

Und das gilt insbesondere wenn man in dem System steckt in dem das Problem auftaucht.
 
off topic

@swift_w
möchte mich für deine Links bedanken.
Bin erkältet wie seit langem nicht. Sobald es mir wieder besser geht, werde ich dort rein klicken. Habe auch diesen thread jetzt nicht weiter verfolgt. Nur Ingwertee trinken und unter eine Decke kuscheln, vielmehr ist gerade nicht.
 
Hallo,


Stimmt. Überlesen nicht. In dem Wikipdiartikel, dem du die Aufzählung der Ursachen entnommen hast, hast du leider übersehen, dass zwischen Impakt-Ereignissen und Gammablitze die Überschrift "Hypothetische extraterrestrische Ursachen" eingefügt ist.

Ist mein täglich Brot.

Was davon? Obskure Vorstellungen von Evolution oder dir selber zu widersprechen?

Viele Grüße
 
Hallo,

genau. Damit wäre die Antwort auf meine Frage, für welches Massenaussterben Gammablitze als Ursache belegt wären, ganz einfach: keines

Viele Grüße
 
Thema: Vogelschwund
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