Balzen kontra Clickern

Diskutiere Balzen kontra Clickern im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo zusammen, ich brauche mal wieder fachkundigen Rat. Denn nach meinen ersten, ganz verheißungsvollen Clicker-Schritten mit Billy stagniert...

  1. Pandi

    Pandi Mitglied

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    Hallo zusammen,
    ich brauche mal wieder fachkundigen Rat. Denn nach meinen ersten, ganz verheißungsvollen Clicker-Schritten mit Billy stagniert die Geschichte seit einiger Zeit so sehr, dass er sogar bestimmte bescheidene Erfolge, wie hinter dem TS auf einem kleinen Parcour herzulaufen, nicht mehr wiederholt und statt dessen seinem Balzverhalten, das unterschwellig schon vorhanden ist, sobald ich nur das Zimmer betrete, freien Lauf lässt. Ab diesem Moment ist jeder Versuch, ihn für das Clicker-Training zu begeistern völlig zwecklos, weil er nur noch "das Eine" im Kopf hat.-- Männer im Frühling... :+party:
    Meine Überlegung war, den alten Knaben aus seiner Revierverteidigungsecke (seinem Käfig) weg zu holen, damit er Biba etwas weniger agressiv begegnet als bisher, was natürlich voraussetzt, dass er erst mal auf meinen Arm oder einen externen Freisitz kommt. Aber das lehnt er bisher trotz vieler geduldiger Versuche - zumindest bei "klarem Kopf" - ab, während er dagegen in seinem Balzrausch jede Scheu ablegt und sofort versucht, sich mir und meinem Arm zu nähern, den er dann - wenn ich ihn nicht wegziehe -"besteigt", um dort sein Tänzchen vorzuführen. :(
    Obwohl ich dem Burschen ja seinen Spaß gönne, stehe ich der Tatsache, dass er sich mir zuwendet, statt der Henne Biba, mit der ich ihn ja zusammenführen wollte und die in unmittelbarer Nähe sitzt, einigermaßen hilflos gegenüber.
    Hat es Sinn, die Belohnung zu wechseln in der Hoffnung, dass dann seine Fressgier stärker ist, als die Frühlingsgefühle? WAs könnt Ihr mir dann als erfolgversprechenden Leckerli-Renner empfehlen.
    Oder soll ich ihn einfach gewähren lassen in der Hoffnung, dass er irgendwann seinen Rausch ausagiert hat und sich dann plötzlich "bei klarem Kopf" auf meinem Arm wiederfindet und feststellt, dass es sich da ja ganz gut aushalten lässt?
    Ich bin dankbar für jeden Rat.
    Liebe Grüße
    Burkhard
     
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  3. #2 cuxgirl8633, 20. Mai 2005
    cuxgirl8633

    cuxgirl8633 Guest

    Ich hab fast das gleiche problem wie du nämlich das meine maya(edelpapagei) trotz neu geholtem männchen immer noch nach futter bettelt balzt körner hochwürgt und mcih versucht damit zu füttern!
    Ich bin auch schon verzweifelt am schaeun wie ich das bei ihr wegbekomme aber heir im forum stand leider noch net so sehr viel drinne wie und ob man das balzen und die gefühle irgendwie wegclickern kann oder so!

    Deswegen knüpfe ich einfach mal an die frage an, kann ich meinen vogel mit clickern dazu bringen mich net mehr jeden tag vollzugöbeln und mir den mund kaputt zu schnäbeln?
     
  4. #3 Ann Castro, 20. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Nun ja, Verhalten, die man verstärkt werden mehr und verhalten,d ie nichts bringen nehmen ab.

    Ihr müsst das Gefüttert werden schlichtweg ignorieren, den Vogel evtl., sogar absetzen.

    Wenn er sich seinem Partner nähert, wird wild belohnt, Aufmerksamkeit gegeben usw. Dadurch lohnt es sich für ihn sich in der Nähe des Partners aufzuhalten.

    Aber gangt doch bitte beim Training am Anfang an. Mittendrin, das wird nix. Und wennd er Vogel irgendeinen Trainingsschritt nciht mehr kann, dann liegt das weder am Balzen noch an Sturheit oder was weiss ich, sondern schlciht und ergreifend daran,d ass ihr ihn vermutlich überfordert habt.

    Also geht wieder ein paar Schritte zurück.

    Übrigens, wenn wir Euch beim Training helfen sollen, können wir das nur,w enn ihr auch über das Training schreibt und zwar genau und ihm Detail.

    Aus Eurem Beitrag kann ich nciht ersehen,w as genau ihr gemacht habt und wie genau der Vogel darauf reagierte udn was Ihr dann wieder gemacht habt.

    Insofern kann ich nur wild rumratenw as da passiert sein mag.

    Am besten legt ihr Euch ein Trainingsjournal an (zB in diesem Thread) in dem ihr Harklein berichtet.

    LG,

    Ann.
     
  5. Pandi

    Pandi Mitglied

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    Hallo Ann,
    [
    Wie soll ich das ignorieren und Billy absetzen, wenn er überhaupt nicht auf meinem Arm ist, sondern auf seinem Käfig sitzt und dort nach den ersten drei bis vier Bissen in den TS, anschließenden Clicks und Belohnungen sofort anfängt, seine Balzgeräusche von sich zu geben und dem TS erst nur noch sehr beiläufig und schließlich überhaupt nicht mehr folgt? In solchen Situationen habe ich in den letzten Tagen das Clicker-Training regelmäßig abgebrochen und ihn ignoriert.
    Alle bisherigen Annäherungen an Biba, die zu diesem Zweck von mir auf einem Freisitz in der Nähe von Billys Käfig platziert worden war, verliefen nur solange einigermaßen ohne Agressionen, solange Biba für Billy nicht erreichbar war. Sobald sie in Schnabelhiebentfernung näher kam, wurde sofort sehr unfreundlich gehackt. Eine aktive Annäherung, die hätte belohnt werden können, hat es also bisher überhaupt nicht gegeben. Ich vermute, dass das einfach mit den ungünstigen Rahmenbedingungen zu tun hat, dass die beiden Vögel mangels einer neutralen Voliere weiterhin in ihren bisherigen Käfigen hausen.
    Nach einer gewissen Ungeduld am Anfang habe ich das durchaus getan und ganz kleine Brötchen gebacken.
    Das kann ich mir beim aller besten Willen im Fall von Billy nicht vorstellen. Denn wo liegt denn da eine Überforderung, wenn der Kerl genau das, was er schon X mal geschafft hat, nämlich auf seinem Käfig dem TS zu folgen, hineinzubeißen und anschließend eine durch Click vertärkte Belohnung zu bekommen, zu Beginn des Trainings wiederholt? Genau in dieser sehr einfachen Anfängerphase fängt aber in der Regel seine Balzerei an und dann ist Schluss (s.o.)
    Das habe ich jetzt hiermit getan und hoffe, dass ich eine Antwort bekomme. Leider habe ich darauf schon ein paar Mal vergeblich gehofft.
    LG
    Burkhard
     
  6. #5 Ann Castro, 22. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    In den FAQs steht drin,d ass Ihr mti dem Training IMMER aufhören sollte, BEVOR der Vogel vons icha us aufhört. Und wenn es nach einmal in den TS beissens ein sollte, danni st das eben so.

    Wenn Du imemr solange weitermacht, bis er nciht mehr mitmacht, machst Du damit seine Motivation kaputt, da er das Training als etwas auf das er keine Lust hat in Erinnerung behalten wird.

    Beim Clickertraining, wird der Vogel nicht irgendwohin platziert - sondern ihm wird die Gelegenheit gegeben Initiative zu zeigen. Die initiative, die in die Richtugn geht Die ihr wollt, wird belohnt.

    Wie auch,w enn DUd en Vogel dahin setzt.

    Setze sie in weiter (also absoluter Komfort-Entfernung) zueinander und belohne,w enne r nicht aggressiv (Körpersprache!) zu ihr hinschaut. Bei jedem Schritt, den er zu ihr hin macht, wird er belohnt. usw.

    Ziel ist es dass sie zu einem späteren Zeitpunkt beide den Jackpot gemeinsam bekommen. (Hast DU DIr den Scarlett THread durchgelesen? da habe ich sehr genau beschreiben, wie ich es gemacht habe)

    Es trägt sicherlich dazu bei,. Wie sollen sie sich aneinander gewöhnen,w enn sie nciht (ungestört) zusammen sein können (mit viel Ausweichmöglichkeit)

    s.o. Vielleicht langweilt er sicha uch und Du solltes eine Übung hinzufügen. Du könntest ihn beobachten und jedesmal, wenn er (ohne Balzverhalten zu zeigen!) den Kopf zur Seite dreht, Schüttelt, das Schwänzchen plustert, oder was auch immer Du Dir aussuchen magst, verstärken. So fängt er zuminest an andere Verhalten anzubieten und spannend zu finden.

    Hm, das sehe ich anders. Bitte führ doch mal ein Trainings journal

    zB Sonntag, 22.05., 07:09
    Vor dem Füttern
    Trainingsort: Vogel zum Training auf Käfig gesetzt
    Aufwärmen: 5xkondotioniert und 2xTargetstick
    Übungsziel: Köpfchen schütteln
    Übungsdurchführung: 3x Vogel dabei erwischt Kopf nach links zu drehen
    2x Vogel dabei erwischt Kopf nach rechts zu drehen
    Übungsende: zwei Mal TS, Jackpot
    Probleme: Beim Training hat er imemr wieder seine Henne angefaucht
    Lösung: Versuch beim nächsten Mal ohne Beisein der Henne zu trainieren, damit er nciht abgelenkt wird


    Dies nur als Beispiel. Die beobachtungen müssen natürlcih von DIr kommen.


    LG,

    Ann.
     
  7. Pandi

    Pandi Mitglied

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    Danke für die umfangreiche Antwort.

    Keine ANgst, ich hab die FAQs gelesen und deshalb natürlich auch nicht wirklich so lange gewartet, bis er ganz aufgehört hat, mit zu machen. DAs Dumme ist nur - und da helfen mir Deine bisherigen Ratschläge nicht weiter - dass Billy schon bei meiner ersten Annäherung an seinen Käfig anfäng, leise Balzgeräusche auszustoßen. Das hatte z.B. vorhin die Konsequenz, dass er die Aufwärmphase mit dreimaligem Konditionieren begleitet von immer lauter werdenden Balztönen noch mitgemacht hat und ich danach - Deinem Rat folgend - das Clickertraining abgebrochen habe, bevor er von sich aus aufgehört hätte. Im Grunde ist es so, wie sich das auch in meinen beiden letzten Beiträgen zu diesem Thema angedeutet hatte: ich kann wegen seiner Balzerei das Clickertraining mit Billy abbrechen, bevor ich überhaupt damit angefangen habe und zu diesem Problem steht auch in Deinem sehr interessanten Scarlett Thread nichts drin.

    Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor. Ich habe nicht Billy irgend wohin plaziert (das ginge im Moment auch gar nicht, weil er - wie gesagt - nicht handzahm ist), sondern meine flugunfähige Henne, deren Behinderung ein zusätzliches Handycap ist, zu dessen Behandlung mir das von Dir beschriebene Verhalten der quicklebendigen, kleinen Scarlett auch nicht wirklich weiter hilft.

    Das mit der nicht agressiven Körpersprache beim Hinschauen musst Du mir mal näher erklären. Bisher habe ich seit geraumer Zeit bei Billy ausschließlich eine Körpersprache erkennen können, die sich in völlig eindeutiger Absicht an mich richtete, sobald ich den Raum nur betrete. Biba war ihm bei Komfort-Entfernung absolut schnuppe.
    Vielleicht sollte ich einfach öfter mal für eine bestimmte Zeit den Raum verlassen um den beiden die Chance zu geben, mehr aufeinander aufmerksam zu werden. Ich gebe aber zu, dass mir das wegen Bibas Behinderung ziemlich schwer fällt. Leider habe ich im Moment nicht die Möglichkeit, den beiden räumliche Möglichkeiten wie in einer Voliere zu bieten, und deshalb kann ich sie auch nicht längere Zeit allein lassen, wenn meine Möbel und Gardinen keinen Schaden nehmen sollen.

    Will ich gern machen. Nach Lage der Dinge wird das aber so lange superkurz ausfallen (s. o.), bis mir jemand sagt, wie ich es schaffe, zumindest vorübergehend Billys Balzverhalten zu bremsen.

    LG
    Burkhard
     
  8. #7 Ann Castro, 22. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Zu nächst mal würde ich Dir serh empfehlen die Tugend der Geduld zu üben. Mit den Geiern und mit denen die versuchen Dir zu helfen.

    Dein letzter beitrag ist schon viel präziser geworden. Je genauer Du bei Deinen Beschreibungen bist, desto mehr hilfst Du uns, Dir zu helfen.

    Irgendwo läuft was schief, und wir müssen herausfinden was. Also stelle ich Dir noch mal ein paar Fragen, ganz nervig, ganz im Detail, aber es muss halt sein, sonst kommen wir nicht weiter:

    Wie hast Du den Clicker mit ihm konditioniert?

    Arbeitest Du mit Schälchen, oder gibst Du die Leckerli aus der Hand?

    Hast Du das Lieblingsleckerli ausgetestet?

    Wenn ja, wie?

    LG,

    Ann.
     
  9. Pandi

    Pandi Mitglied

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    Ich glaube, dass ich ein sehr geduldiger Mensch bin...

    Ich bin zwar davon überzeugt, dass fern aller Clickerei der gute Billy von seinem lieben Frauchen in seiner EInzelhaltung derart gründlich fehgeprägt worden ist, dass da das Problem liegt. Verrückt ist dabei allerdings, dass ich so gar nichts von einem Frauchen habe.-
    Trotzdem:
    Ich habe dem Guten auf einem Holzbrettchen alle Leckerlis angeboten, von denen ich von der Zwischenbesitzerin wusste, dass er sie mag. Bei mehreren Testläufen haben sich Cocktailtomaten als sein Liebstes herausgestellt.

    Die habe ich ihm anschließend in den so gewollten Ministückchen mit der Hand gereicht, weil die glitschigen kleinen Dinger in den berühmten 2 Sekunden kaum zu seinem schnabel zu führen waren, nachdem er es gelernt hatte an der Spitze in den TS zu beißen


    s. o.
    s. o.
    Danke für Deine Geduld

    LG
    Burkhard
     
  10. #9 Ann Castro, 23. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Burkhard!

    Tja, ich weiss nicht, vielelicht solltest Du mal zum Friseur gehen? <kicher> :D :D :D

    Im Ernst, Du wirst mich hassen, aber aus Deinem Geschriebenen oben ist mir immer noch nicht ganz klar, was Du gemacht hast.

    Also, antworte einfach mit "Ja" oder "Nein" oder wo gefragt, mit einer Zahl:

    1. Auf dem Leckerlibrettchen waren in der Auswahl auch, SB-Kerne, Pinienkerne, Erdnüsse, Käse- und Walnussstückchen? (es kommt mir arg seltsam vor, dass ein Grauer Cocktailtomaten als liebstes mag).

    2. Du hast dann geclickt und ihm ein Leckerli in den Schnabel geschoben? (c/t)

    3. Diese Abfolge von mehreren c/t hintereinander hast Du mehrfach wiederholt?

    4. Über wieviele Tage?

    5. Erst dann hast Du ihm den TS angeboten?

    6. Hast Dui hn bei der kleinsten Bewegung auf den TS c/t?

    7. Oder erst wenner "ordnungsgemäss" in die Spitze gekniffen hat?

    8. Wie oft pro Trainingseinheit hast Du dies mit ihm geübt?

    9. Wieviele Trainingseinheiten hast Du mit ihm geübt?

    LG,

    Ann.
     
  11. Pandi

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    Hi Ann,

    Das wird nichts bringen, weil ich schon kurze Haare habe und außerdem nur noch ziemlich wenige davon :traurig:
    Wenn ich auch nur ein ganz kleines Schrittchen voran komme, bin ich gern bereit, jede weiterführende Frage zu beantworten.

    1.
    Nein
    Nein
    Ja
    Ja
    Nein
    Mir auch aber das war nun mal die Aussage der Zwischenbesitzerin und er ist darauf wie verrückt abgefahren, obwohl auf dem Brettchen noch frische Bananenstückchen und getrocknete Bananenstückchen lagen.

    Ja
    Ja
    ca 3

    Ja
    Nein

    Ja
    8 - 10 mal

    Das weiß ich nicht mehr genau. Auf jeden Fall hat er bevor er so massiv mit der Balzerei anfing sicher bei jeder Trainingseinheit in den TS gekniffen un ist sogar einmal eine längere Strecke (Parcour) hinter dem TS hergelaufen. Dann war aber plötzlich Schluss mit lustig und machte nur noch kurze Zeit mit, bevor er seine ersten Baltöne hören ließ.
    LG
    Burkhard
     
  12. #11 Ann Castro, 26. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Burkhard,

    Als erstes würde ich Dir empfehlen das Lieblingsleckerli noch einmal auszutesten, falls Du das aufgrund Deiner Antworten, nicht ohnehin schon getan hast.

    Diesmal auch mit den Dingen, die oben genannt sind und auf die Du mit "nein" geantwortet hast.

    Überleg auch mal, was ihm sonst noch schmecken könnte. Das kannst Du dann auch noch mit austesten, z.B. Mariendistel samen, Ebreschenbeeren, oder Holunderbeeren, Erdnussbutter, Vanillepudding (aber wirklich nur am Anfang, da wg Milchgehalt eher ungesund), sei kreativ.

    Hast DU darauf geachtet (und tu dies bitte auch in Zukunft), dass er dies wirklich nur zum Training bekommt?

    Wann trainierst Du? VOR dem Füttern, damit er wenigstens ein klein bisschen hungrig ist?

    Die Antwrot auf 6. müsste "ja" lauten. Zumindest solange er nicht zuverlässig in die Spitze zwickt. Du musst es ihm leicht machen Erfolg zu haben, sonst wird er frustriert.

    Was machst Du, wenn er Dich anbalzt?

    Versuch mal umdrehen und weggehen. Solange er mit Dir übt bekommt er Deine Aufmerksamkeit, aber wenn er quatsch macht ist halt Schluss mit lustig. Nach zwei Minuten gehst Du zurück und versuchst es noch einmal.

    Nachdem er mit dem Schnabel in den TS zwicken gelernt hatte, was hast Du dann gemacht. Immer das gleiche wetiergeübt, oder versucht den TS zu variieren? Wie?

    LG,

    Ann.
     
  13. Pandi

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    Hi Ann,
    das Austesten weiterer Leckerlis werde ich erst mal zurückstellen, nachdem der Bursche heute trotz erster Balzgeräusche den von mir angestrebten Schritt weg von seinem Käfig zu einem "neutralen" Freisitz geschafft hat. Ich habe ihn kräftig gelobt, ihm ein dickes Tomatenstück gegeben und das C/t abgebrochen, bevor er es von sich aus getan hätte.
    Wenn ich mir hier im Forum ansehe, was es für problematische Graue gibt, dann ist Billy absolut problemlos: Er rupft sich nicht, er beißt mich nicht, wenn ich ihm mal einen Finger ganz vorsichtig hinhalte, sondern er kommt - nachdem er ganz verlegen an seinen eigenen Zehen gekabbert und sich eine kleine Weile "geputzt" hat ganz unauffällig näher und lässt sich von meinem Finger sein Köpfchen kraulen. Heute hat er dann auch nach dem abgebrochenen c/t und nachdem er seine Balzerei beendet hatte ganz vorsichtig an meinem Finger geknabbert. Ich weiß, dass er das besser an Bibas Köpfchen tun sollte aber ich meine, dass er einfach leichter zu handeln sein wird, wenn er erst mal bereit ist, meine Hand als Transportmittel zu akzeptieren.
    Das Training habe ich immer vor dem Füttern durchgeführt und meine Reaktion auf sein Balzen war - abgesehen von dem einen mal, als der sonst so handscheue Bursche jede Zurückhaltung verlor und auf meinen Arm kam - Abbruch des Kontaktes. Aber ich habe mich heute noch etwas demonstrativer zurückgezogen, indem ich den Raum verließ und die Tür schloss. Das werde ich auch künftig so tun.
    Ich habe bisher beim c/t immer da weitergeübt, wo ich beim letzten Mal aufgehört hatte. Das mit den Variationen fällt mir in der Musik eindeutig leichter. Was soll ich ihm denn da bieten? Ich denke, dass das bei unseren derzeitigen räumlichen Verhältnissen auch etwas schwierig ist, zumindest, so lange er seine sehr guten Flugfähigkeiten vor lauter Schüchternheit nicht einsetzt. Die hat er nämlich schon vor einiger Zeit, kurz nach seiner Ankunft schon einmal unter Beweis gestellt: Beide Vögel waren aus ihren Käfigen raus, Biba saß auf ihrem Freisitz und Billy auf seinem Käfig, Ich hatte kurz den Raum verlassen und fand bei meiner Rückkehr ein erstaunliches Szenario vor. Zunächst war keiner der beiden Graauen auf seinem bisherigen Platz zu finden, und es war verdächtig still. Schließlich entdeckte ich die beiden auf dem Fußboden, wo sie ca. 20 cm voneinander entfernt in einer Zimmerecke saßen. Billy knabberte an einem Möbelstück und Biba, die wahrscheinlich auf der Flucht vor dem Ufo Billy eine Bruchlandung gemacht hatte, was sie immer macht, wenn sie mal versucht zu fliegen, watschelte von ihm weg. Obwohl damals offenbar bei beiden blankes Desinteresse füreinander da war, hat doch Billy immerhin so viel Interesse an seiner Zimmergenossin gehabt, dass er ihr auf den Fußboden folgte - und sie nicht angriff! Als ich ihn - nachdem ich Biba hoch gesetzt hatte - anschließend mit einem kleinen Besen ganz vorsichtig zu einem Ast zu treiben versuchte, an dem er zu seinem Käfig hätte hochklettern können, hat er zu meiner großen Verblüffung die Prozedur abgekürzt, indem er einen eleganten Senkrechtstart auf seinen Käfig hinlegte!
    Du siehst also, dass der alte Knabe Billy durchaus das Zeug hat, irgendwann ein sehr rücksichtsvoller Lebensabschnittsgefährte für meine etwas behinderte Biba zu werden - und dass er im Moment nicht weiß, wohin er mit seinen Frühlingsgefühlen soll, dafür habe ich sehr viel Verständnis und das ist ja schließlich nichts, was ihm vorzuwerfen wäre.
    LG
    Burkhard
     
  14. #13 Ann Castro, 27. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Ohne Aufwärmen?

    Stöber doch ein bisschen in den anderen Threads hier rum und schau was andere gemcht haben. Da soltlest Du ganz gute Anregungen zum variieren finden.

    Variationen / Ausbau der TS-Übung sind in den FAQs beschrieben.

    Wenn BIlly keine Gelegenheit zum Fliegen hatte, dann kommt er gar nicht auf die Idee, er aht weder das Know-how noch die Muskeln dafür.

    Das lernen manche nach und nach von selbst, anderen muss man nachhelfen.

    Aber das geht am besten, wenn er zuverlässig auf den Arm kommt.

    LG,

    Ann.
     
  15. Pandi

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    Hi Ann,

    trotz knapper Zeit schaffe ich es im Moment etwa jeden zweiten Tag mit Billy zu clickern, wobei er vor dem Füttern weiterhin total auf Tomatenstückchen abfährt, die er nur zu dieser Gelegenheit bekommt. Der Erfolg, ihn mit dem TS von seinem Käfig auf eine externe Sitzstange zu locken, hat jetzt schon das zweite Mal gut geklappt und ich werde jetzt meinen Arm als nächstes Ziel anpeilen.

    Wenn er dort mal zuverlässig gelandet ist, wird vieles bestimmt leichter.

    Dein Tipp, sich sofort abzuwenden und den Raum zu verlassen, wenn er anfängt zu balzen, wird sicher bald zum Erfolg führen. Bei den ersten Versuchen hat der alte Knabe zumindest sofort reagiert und ganz normale Geräusche von sich gegeben, kaum dass ich den Taum verlassen hatte.

    LG
    Burkhard
     
  16. #15 Ann Castro, 2. Juni 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Woraufhin Du in den Raum zurückgehst und ihn dick belohnst? Richtig? ;)

    LG,

    Ann.
     
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  18. Pandi

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    Mist, das hab ich übersehen - werd ich nächstes Mal beachten. Danke!

    LG

    Burkhard
     
  19. #17 Ann Castro, 2. Juni 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Denk dabei dran, von aussen zu clicken, so dass er weiss, wofür genau er belohnt wird.

    LG,

    Ann.
     
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Balzen kontra Clickern

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