doppelclickern?

Diskutiere doppelclickern? im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallöchen zusammen im clickerforum :) Ich hab mich die letzten tage mal durch die clicker-faqs gelesen und muss sagen, dass es sich ziemlich...

  1. M@xwell

    M@xwell Guest

    Hallöchen zusammen im clickerforum :)
    Ich hab mich die letzten tage mal durch die clicker-faqs gelesen und muss sagen, dass es sich ziemlich vielversprechend anhört (sofern es funktionert, aber das scheint es ja ;) )

    allerdings hab ich noch 2 fragen:

    1. ich habe einige (kleine) bedenken, ob sich das mit einer "artegerechten" hatlung vereinbaren lässt (sofern "artgerecht" bei domestitizerten tieren überhaupt benutzt werden darf)
    oder entspricht das voll ihrem spieltrieb?

    2. ich hab hier 2 wellis sitzen
    einer ein bischen zahm (nimmt ab und zu leckerlis aus der hand) und ein anderer der nicht so sehr gut auf meine hand zu sprechen ist
    und ich wollte jetzt evtl. mit dem clickern anfangen (sobald meine letzten zweifel beseigt sin ;) ), weiss aber nicht wie ich das anstellen sollte 2 vögel gleichzeitig zu clickern
    muss ich mir jetzt einen raussuchen? (am besten den handzahmen, oder?) oder kann ich die irgendwie parallel darauf einstellen?
    weil einer ja immer irritiert sein müsste, wenn ich den anderen clicker aber er keine belohnung bekommt

    so long folx :)
     
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  3. #2 Susi & Kaki's, 21. März 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hallo

    herzlich willkommen und hereinspaziert :0-

    Einfacher ist es sicherlich, wenn du zunächst mal mit einem Vogel beginnst. Oder du trennst (wenn möglich) am Anfang beide immer zur "Clickerstunde".
    Den scheuen könntest du mit Clickertraining schneller zahm bekommen.

    Das Clickertraining entspricht dem Prinzip des Lernens durch Versuch und Erfolg! Operantes Lernen!
    Also artgemäß für ALLE ;)


    Das Problem habe ich auch :( immer noch... Ich bringe es nicht über's Herz, wenn ich mit Charlie clicker, der Kiki nix zu geben. Und "arbeiten" kann ich nur mit einer.
    Mit Charlie übe ich aufräumen (immer noch) und das Hinterherziehen eines Spielzeugpferdchens an einer Schnur. Das ist schon so komplex, dass ich mich auf Charlie konzentrieren muss was sie anbietet bzw. dass ich die richtigen Momente beim Shaping erwische.
    Kiki halte ich zwischendurch mal den TS hin, damit sie ihren click mit der Fingerklingel bekommt, aber so richtig ist das nicht :( Trennen geht nicht, da schreien sie alles nieder 8o

    Also ich würde dir empfehlen erstmal mit einem zu beginnen.

    Liebe Grüsse von Susi
     
  4. #3 Ann Castro, 22. März 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo Maxwell!

    Erst einmal auch von mir ein herzliches Willkommen im Clickerforum.

    Wg. Artgerecht. Nunja - Wohnungshaltung ist nie "Artgerecht". Es gibt beim Leben in der freien Wildbahn und beim Leben beim Menschen Vorteile und Nachteile über die man trefflichst diskutieren kann.

    Vielleicht beruhigt es Dich zu wissen, dass Clickertraining in den großen Tierparks mit den Wildtieren gemacht wird, um sie z.B. behandeln zu können, und diese Tiere leben ja "fast" wie Wildtiere. Ausserdem zwingst Du sie beim Clickertraining zu nichts. Wenn sie mitmachen wollen gut (und ich kenne keinen Fall, wo es richtig gemacht wurde, wo die Tiere nicht mitmachen wollten), wenn nicht, auch gut.

    Tatsache ist, dass Tiere in der freien Wildbahn viel mehr zu tun haben, sich unsere Süssen bei der Wohnungshaltung eher langweilen und Beschäftigung gut tut. Meine 6 rasen jedenfalls alle an, wenn ich mit dem Clicken beginne.

    Das bringt mich zu Deiner zweiten Frage. Bei nicht zahmen Vögeln ist es ausserordentlich schwierig sie zum Clickern zu trennen. Der PRozess des Trennens, sowie das getrennt sein von dem vertrauten Partner, mit dem sie sonst immer zusammen sind bedeutet Stress. Stress wiederum ist nicht förderlich fürs Lernen.

    Ausserdem ahbe ich gemerkt, dass sie beim zugucken voneinander lernen. Ich trainiere mit 6 gleichzeitig (2 Agas, 2 Graue und 2 Aras), und das funktioniert bestens, zumindest für die Anfangsübungen, wenn es auch manchmal etwas chaotisch wird.

    Bei schwierigeren Dingen trenne ich sie. Ich kann z.B. kaum von meinen Grauen verlangen, dass sie sich vertrauensvoll auf den Rücken drehen, wenn ihnen jederzeit ein Ara auf den Bauch springen könnte.....;). Aber so weit bist Du mit Deinen Wellis ja eh noch nicht.

    Fang einfach an, alles andere ergibt sich dann schon von selbst.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
  5. Eilika

    Eilika Guest

    Wellis Clicken

    Hallo M@xwell,
    endlich mal jemand, bei ich auch mal so richtig fundiert meinen Senf ablassen kann. Aaaalso...
    Ne, Spaß beseite, ich Clicke auch mit zwei Wellis. Am Anfang war's genau so, wie du es schilderst. Chili nahm die Hirse (unser Lcokmittel Nr. 1) aus der Hand, Theo fand jedoch, dass meine Hand wohl nur das Tor zur Hölle sein kann - und war stets in entgegengesetzter Ecke zu finden. Heute (ein knappes Jahr später) kann ich locker im Käfig rumräumen und Dinge neben ihnen aufhängen. Theo schaut zwar manchmal noch skeptisch, aber sie ist 'ne richtige Clickerliese geworden schau mal

    Fang also ruhig mit dem zahmeren an. Zu deinen BEdenken
    Naja, am Anfang wissen's ja beide noch net, dass "click" "lecker!" heißt, das lernen sie ja erst beim Konditionieren. Und gflaub mir, der Fürchte-Sittich wird ganz schnell lernen (durch abgucken), dass Mut auch Hirse bedeuten kann!
    Also halt uns auf dem Laufenden, vielleicht hast du ja noch mehr Ideen, was man mit den Hirsehirnchen so "anstellen" kann:D :D
     
  6. M@xwell

    M@xwell Guest

    hallöchen, also erstmal danke für die infos

    ich hab gestern abend angefangen mit den clickern
    allerdings waren die erstem beiden sitzungen nur von mässigem erfolg gekrönt
    als lieblingsknabberei hab ich die rote hirse identifiziert, und da man ja nur "mini-mangen" geben soll, hab ein paar körnchen von dem grossen kolben abgelöst und ihm auf der fingerspitze hingehalten und als er sich anschickte danach zu picken hab ich geklickert

    die ersten 3-4 mal war er (samy heisst der guteste übrigens ;) ) erstmal erschrocken und hat sich erstmal verduzt umgegugt, und dann das körnchen genommen
    dann gings erstmal normal weiter
    hingehalten, click, pick, mampf :)

    die 2. sitzung einige minuten später wars aber wieder genauso
    mir war fast so als ob er die mini körnchen gar nicht sieht

    bei der 3. sitzung war er dann unmotiviert und ist nach dem 3. körnchen abgehauen, wo ich dann abgebrochen habe

    also bin ich heut morgen gewechselt auf halbierte roggen?körnchen
    weiss nicht genau, sind so kleine helle, länliche körnchen, ziemlich bitter angeblich, aber bei wellis heiss geliebt

    allerdings hab ich die noch als beigabe unter das futter gemischt, was ja eigentlich nicht sein sollte, weil man die leckerlis ja nur beim training geben soll, aber ich kannse ja jetz wieder schlecht aus dem futter raussuchen ;)

    also der erste durchgang heute (3. insgesamt) hat aber dann gut geglappt

    jetzt kommt der 4. insgesamt, mal gucken
     
  7. Eilika

    Eilika Guest

    Hallo M@xwell,
    eigentlich sollte "Köder" (Hirse) nur zum Training verwendet werden. Also entweder, du pulst sämtliche Roggenkörnchen aus dem Futter, oder du nimmst die Kolbenhirse knubbelweise, das mach ich auch so, denn man kann sie besser halten.

    Nun zu deinem nicht ganz korrekten Vorgehen: der Vogel soll begreifen, dass "click" "Lecker!" heißt - und das auch in der Reihenfolge. Also ERST "Click!", DANN Hirse (oder was immer) geben. Susi nennt den Click immer das Versprechen, dass die Belohnung kommt, demnach Belohnung auch erst nach "click".
    Und erst, wenn sie diese Verknüpfung click --> Belohnung gelernt haben, kannst du durch das Clicken eine Aktivität bei ihnen verstärken, z.B. Bewegungen auf den TS (Targetstick) zu.
    Ach ja, und mach mal nicht so viele Sessions am Tag und achte dabei darauf, dass sie nicht eben erst gefuttert haben. Morgens sind meine zu quirlig, ich trainier daher eher nachmittags.
    So, das war's so für's erste, ich weiß, 'n büschen viel, aber alles, was du am Anfang versaubeutelst:) , rächt sich später. Viel Spaß weiterhin!
     
  8. M@xwell

    M@xwell Guest

    wääää, alles falsch :(

    naja inderekt lernt er ja dass click lecker bedeutet

    ich halt's ihm ja hin und kurz bevor er sich das häppchen holt click ich

    ich hatte nämlich erst das problem, dass ich geklickt hab, und als ich ihm das leckerli geben wollte (als ich die hand auf ihn zubewegt hab) hat er reissaus genommen und is weggeflogen
    und dann war das click ja bedeutungslos
    darum musste ich ein wenig umdisponieren
    warten bis er's gesehn hat und auf dem weg is, es zu schnappen und clicken bevor er es hat
    oder is das nich gut?
    wie sollte ich dass denn sonst machen, wenn er 3 von 10 mal reissaus nimmt?


    und zu der sache mit der bleohnung:
    man soll die konditionieren übung ja 10 mal machen, dann einige minuten warten und das ganze dann noch 4-5 mal wiederholen
    und wenn ich dann bedenk, das der kleine piepmatz sich jedes mal nen ganzen knubbel reinschieben soll, hab ich doch irendwann ne federbällchen, dass kaum noch fliegen kann ;)
     
  9. Eilika

    Eilika Guest

    Lieber Maxwell,
    wenn du ihm den Knubbel (damit mein ich nicht den gesamten Kolben) hinhälst, heißt das nicht, dass er auch den ganzen Knubbel auf einmal wegfuttern soll, sondern, dass er einfach mal reinbeißt, sich damit so 3-4 Körnchen schnappt, du dann den Knubbel wieder wegnimmst und weiter clicken kannst.

    So, andersherum ist nicht so gut, denn bis jetzt ist das Clik für ihn total inhaltsleer, meinste nicht?? Er kennt das Geräusch doch noch gar nicht...

    Naja, das Problem mit dem Erschrecken ist ja kein unbekanntes. Du könntest die Belohnung NACH dem Click auch in ein erreichbares Schälchen legen oder du bist mit dem Hinhalten net ganz so fix und lässt dir so 2 Sekunden Zeit (sieh mal auf die Uhr dabei, es ist massig Zeit). Für den Anfang ist es auch nicht sooo schlimm, dass er die Hirse in Sichtweite hat (dann ist deine Hinhalte-Strecke nicht so lang), das solltest du aber vermeiden auf Dauer, sonst sitzen die KOmmandos komischerweise nur, wenn die Leckerlis sichtbar sind :D Haste also schon ganz richtig gedacht, nur eben die Reihenfolge.....:0-
     
  10. M@xwell

    M@xwell Guest

    sodele
    da bin ich wieder

    haben grade wieder unsere trainings-minuten hinter uns

    hab diesemal den tipp von Eilika beherzigt und bin wieder auf hirse umgestiegen
    hab im den knubbel immer nur kurz hingehalten zum reinbeissen und wieder weggenommen (hinterm rücken verstecket), einige sekunden gewartet dann wieder geklickt, hingehalten usw

    aber mir kommts so vor, als ob er das clicken völlig ignoriert, weil er beim klicken selber keine reaktion zeigt, aber wenn ich dann meinen arm bewegt hab hat er sich schon gierig vorgebeugt ("gib, gib, gib" *gier* "hmmm, lecka")

    is dat wieder verkehrt oder noch im rahmen?
     
  11. Eilika

    Eilika Guest

    Gut gemacht!
    Schau mal, das ist doch schon mal ein Riesenerfolg: er hat keine Angst mehr vor dem Click, aber in seinem kleinen, verfressenen Hirsehirnchen wird sich die Verbindung "Click = Lecka!" einbrennen. Reaktionen soll er ja nur bei den Trainingsaufgaben zeigen.
    Dass er die Bedeutung des Clicks verstanden hat, wirst du ihm nicht ansehen können (es sei denn, er spricht mit dir:)), sondern es spätestens merken, wenn du den TS einführst. Das solltest du unbedingt, denn damit hat er ein Werkzeug, dass ihm immer Sicherheit gibt, wenn du was Neues mit Bewegung (z.B. Parcour ablaufen) einführst. Sitzt der TS, ist das schon fast die ganze Miete, denn er weiß: immer hinter'm TS her...
    Also, ich bin sehr stolz auf euch, weiter so!!!

    P.S.: Hab im Welli-Forum gesehen, dass du auch Bilder machen kannst. Also, bitte!:D
     
  12. #11 Susi & Kaki's, 23. März 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hi M@xwell,

    maximal 2 sec. sonst findet keine Verknüpfung im Hirn mehr statt.

    Die Verknüpfung festigt sich schon. Fang nur schon an ein Verhalten zu clicken.
    Am Anfang ist es gut ein Verhalten auszuwählen das du nicht shapen musst . Also z. B. Targetstick. Wenn du den nahe genug hinhältst (vorausgesetzt dein (zahmerer) Welli hat keine ANgst) muss er schon fast direkt "hinlangen". Und sofort c/t

    Wie ist denn die Örtlichkeit bei euch? Haben sie oft Freiflug oder sind sie in einer Voliere?
    Du könntest beim Freiflug clicken, wenn der Welli immer eine bestimmte Stelle anfliegt. Wenn er darin bestärkt wird, wird er diese Stelle öfter aufsuchen.
    Oder, ein bestimmtes Verhalten bei der Beschäftigung mit seinem Lieblingsspielzeug...das fällt mir jetzt mal so dazu ein.

    Hey und das mit den Bildern ;) her damit :)

    Liebe Grüsse von Susi
     
  13. Eilika

    Eilika Guest

    Hallo Susi,
    die zwei Sekunden bezogen sich -glaube ich- auf den Abstand zwischen den Click+Hirse-Einheiten, er (?) hat das also schon ganz richtig gemacht.
    Das Landeplatz-Clicken ist übrigens ein gute Idee!!! Chili steht doch jetzt so auf diese Ikea-Weiden-Deko-Dings-Kugel...
    Gut's Nächtle!
     
  14. M@xwell

    M@xwell Guest

    Juhuuu, wenigstens mal ein wellischrittchen vorwärts :)

    Käfig/Freiflug, wenn ich morgens aufsteh, mach ich's törchen auf und abends wenns dunkel wird gehnse freiwillig rein, dann mach ich wieder dicht (so profitieren selbst die federbällchen von meinem studentenleben ;) )
    mal sehen was ich anfang zu clicken
    so viele landplätze hat er eigentlich nicht (vielleicht 3 an der zahl)
    spielzeug interessiert ihn auch fast gar nicht
    müsste ich denn wirklich JEDES MAL clicken, wenn er da und da hinfliegt? muss ich dann immer aufspringen und ihn clicken und belohnen, oder wie ist das gemeint?

    guckst du hier: :)
    http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&threadid=32143

    beides richtig ;)
    - abstand und
    - er ?
     
  15. #14 Ann Castro, 23. März 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Es ist nichts Ungewöhnliches, wenn sie beim Clicken keine Reaktion zeigen.

    Wenn Du ein paar mal diese Clicker-Konditionieren Übung gemacht hast, kannst Du davon ausgehen, dass er es Verknüpft hat.

    Kannst also ab sofort mit dem Targetstick anfangen, damit es ihm und Dir nicht langweilig wird.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
  16. M@xwell

    M@xwell Guest

    ich wollte morgen noch 1-2 mal konditionieren und ab dienstag dann TS versuchen (*jetz schon graus* :) )
     
  17. Eilika

    Eilika Guest

    Ok, dann geh ich doch noch nicht baden, sondern senfe hier mal wieder was dazu.
    So, Mäxle, das Problem mit dem Permanent-Clicken kenn ich auch. Musste aber nicht. Leg Clicker und Hirse einfach in Griffweite, und wenn du aus dem Augenwinkel siehst "oha, Sittich im Landeanflug" z.B. auf Holzjalousetten:), "click!" und Monsieur die Belohnung reichen. Dann wird er zufällig und ganz häufig geclickte Stelle anpeilen.
    Allerdings ist das für den Anfang etwas heavy für ihn, mach also erstmal TS, ist leichter, denn du willst den gefiederten Mitbewohner ja nicht durch Überforderung vergrellen...
     
  18. M@xwell

    M@xwell Guest

    nur für ihn? *g*
    oki, danke
    ich werd's dann morgen oder übermorgen mal mit dem TS probieren
     
  19. #18 Susi & Kaki's, 23. März 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Halli nochmal M@xwell,

    Habe mir gerade die Fotos angeguckt. Da hast du ja auf der Heizung eine so Art Spielplatz? Das bietet sich ja besonders für CLickerübungen an. Wenn die beiden auch noch so neugierig sind wie auf dem Foto. Da legst du etwas hin, und wenn dein Clickerwelli neugierig draufzugeht oder schon hinguckt kannst du clicken.

    Du musst auch nicht immer clicken, sozusagen mit dem Clicker in der Hand schlafen gehen ;)
    Das lernen die Wellis, dass die Erfolgserlebnisse mit dir zusammen hängen.
    Du kannst ja dann auch Situationen extra schaffen. Eine besondere Sitzstange aufstellen oder eine Glocke an ein Gestell hängen die er antippen soll usw.

    Liebe Grüsse von Susi
     
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  21. M@xwell

    M@xwell Guest

    huhuu, wir haben grade unsere ersten ts minuten hinter uns

    den erfolg kann ich leider nicht beurteilen

    aber ich schilder mal kurz
    am anfang hatte er doch ziemliche angst vorm stöckchen und ist immer weggelaufen
    hingegen hat gina (mit der ich nie den clicker konditioniert hab) freiwillig in den stock gebissen *lol*
    was sollte ich jetzt machen?
    habs erstmal ignoriert und weiter versucht mit sammy zu arbeiten
    nach ein paar versuchen konnte ich den stock dann so halten, dass er einige schrittchen zurück gemacht hat und ich den stock gaaaanz langsam in seine nähe geschoben hab und er zaghaft reinbiss, was ich dann c/t hab
    das dumme ist, dass gina auch immer angerannt kommt, und was von dem leckerli haben will, was ich zwangsläufig zulassen muss, weil sie sehr futterneidisch ist, und ihn mit gewalt vom leckerli picken abhalten würde

    so richtig geheuer scheint sammy aber der stock noch nicht zu sein, weil er immer zurückweicht, wenn ich ihm den ts hinhalte
    trotzdem kommt er immer wieder ein paar schrittchen näher und pickt rein

    das hört sich zwar gut an, aber ich habe zweifel, dass er den zusammenhang wirklich begriffen hat

    aus spass hab ich das ganze nochmal mit gina gemacht, sie beisst auch da rein und bekommt ihr c/t

    aber ich schaffe es halt nicht, dass ich nur sammy c/t kann, weil sie immer angerannt kommt, und somit ohne leistung ne belohnung abstaubt, also lass ich das vermutlich mit ihr einfach sein

    und eingesperrt bekomme ich sie nicht, ohne sie völlig wild und ängstlich zu machen
     
  22. Eilika

    Eilika Guest

    Also ganz ehrlich, Chili ist auch so'n Hirse-Dieb. So schnell kann ich gar nicht gucken, wie der kopfüber sich von hinten anschleicht und doch noch was von Theos Hirse kriegt. Ich halte das für nicht weiter schlimm, allerdings ist Chili auch "clickerfest". Also zu Madame weiter unten.

    Was den TS und deinen Sammy betrifft: macht den Eindruck, dass er noch ziemlich viel Respekt vor dem Teil hat - völlig verständlich, wie ich finde. Also mal sachte, nicht einfach den Piekser zum Pieper bewegen - wir LASSEN bewegen. Jeglicher Schritt in Richtung TS c/t, dann verliert er die Angst. Sollte er dann reinbeißen: PARTY, JUBEL, FEIEREI!!!!!

    Was Madame angeht (die beiden sehen meinen zwei übrigens sehr ähnlich): offenbar schockt sie das Geräusch net so, versuch doch auch bei ihr den Clicker zu konditionieren (ja, ich weiß, alles ganz schön kompliziert auf einmal). Ich clicke meine zwei auch parallel und auch mit demselben Clicker.

    Nicht entmutigen lassen, wenn's nicht klappt, warst DU zu schnell und nicht der Pieper zu blöd;)
     
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