Verhalten ( generell ) bei Großpapageien

Diskutiere Verhalten ( generell ) bei Großpapageien im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Markus ; Ausserhalb des Themas : Zu den Hunden : Eine Haustierwird doch durch eine allmähliche Umwandlung (von Generation zu Generation)...

  1. Langer

    Langer Guest

    Hallo Markus ;

    Ausserhalb des Themas :
    Zu den Hunden : Eine Haustierwird doch durch eine allmähliche Umwandlung (von Generation zu Generation) vom Wildtieren zum Haustier durch den Menschen. Bei diesem Prozess entstehen Domestikationserscheinungen wie z. B. Rückbildung des Gehirns, Änderungen des Hormonhaushalts und des Instinktverhaltens usw.
    Benötigen Wölfe eine Höhle zur Aufzucht ? Braucht der Haushund diese ?

    Mit urischen Verhalten meine ich : welche kausalen Mechanismen steuern das Tier ( Physiologie / Ontogenie. Vergessen sollte man hierbei auch nicht die Ökologie , den diese Funktion des Anpassens hat der jeweiligen Art ein Überleben gesichert im laufe der Evolution. Gehört dazu einen aggressiven Kakadu , der seine Brut verteidigen will, in die Ecke zu schicken mittels Nuß und evtl. ein umadressiertes Verhalten hervorzurufen. Bekannt ist so was ja nun, sollte mit Training dies nun der Vergangenheit angehören ?
    Sind solche Erbkoordinationen ( verteidigen der Brut ) nicht äußerst umweltstabiel ?
    Sind das nicht urische Verhaltensweisen die nicht abgelegt wurden ? Domestikation ? Haben diese Tiere nicht noch genau die gleichen Bedürfnisse wie ihre Wildlebenden Artgenossen ? Ja !! Sind dies nicht natürliche Endhandlungen beim Wildtier Papagei.
    Welches Verhalten ist nun dem Vogel zuträglich ?

    Mit freundlichen Grüßen Jens
     
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  3. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo Jens,

    ich glaube vor allem muß man erst mal unterscheiden ob wesentliche Teile des Verhaltens einer Tierart durch Instinkte oder durch Lernen bestimmt werden. Bei weitgehend instinktgesteuertem Verhalten kann man noch so viel trainieren, das Verhalten wird sich nicht ändern. Ein Beispiel wären hier Schlangen bei denen bestimmte Reize einen Angriff auslösen, ein Verhalten das Schlangen zu wenig geeigneten Heimtieren macht.

    Verhaltensweisen zu erlernen ist gegenüber instinktivem Verhalten zweifellos die höher entwickelte Methode sich den Herausforderungen des Lebens zu stellen, denn damit ist ein Lebewesen in der Lage sich schnell einer neuen Situation anzupassen.

    Wildtiere die Vertrauen zu Menschen haben legen viele für Wildtiere typische Verhaltensweisen ab. Papageien gehören sicher zu den Tieren die besonders lernfähig sind, auch wenn mir hier viele widersprechen werden, ich bin der Meinung daß Papageien die ihrem Pfleger oder Halter voll vertrauen eigentlich von Verhalten her eher an domestizierte Tiere erinnern, obwohl sie sich genetisch nicht vom Wildtier Papagei unterscheiden. Ich wage daher zu behaupten, daß der Kakadu der volles Vertrauen zu einem Menschen hat seine Brut nicht aggressiv verteidigen wird, weil ihm sein Verstand sagt, daß dies unnötig ist. Wie meine Meinung zum Thema Brutverteidigung zustande kommt dürfte das Bild unten zeigen, ob das bei Kakadus identisch ausschauen würde kann ich natürlich nicht sagen.

    Selbstverständlich haben domestizierte Tiere die gleichen Bedürfnisse wie Wildtiere. Ich glaube man sollte hier gar nicht zwischen Wild- und domestiziertem Tier unterscheiden sondern einfach die Bedürfnisse eines Lebewesens ganz allgemein betrachten: das ist Nahrung, Sicherheit, die Möglichkeit sich Fortzupflanzen und bei intelligenteren Lebewesen auch Abwechslung und Unterhaltung, in der Kindheit und Jugend natürlich auch Spiel und Spaß. Nahrung und Sicherheit ist dabei bestimmt der entscheidende Grund warum Wildtiere zu Kulturfolgern werden, sie bilden „Domestikationsmerkmale“ aus. Das gilt ja zweifellos auch für die Wildvögel die die menschliche Siedlung als neuen Lebensraum entdeckt haben. Vermutlich begann so ja auch die Domestikation bei Hund und Katze.

    Was soll denn urisches Verhalten sein? Zu diesem Begriff habe ich bei Google nichts gefunden.

    Wie es bei Hunden genau ausschaut weiß ich nicht, allerdings ist es doch wohl so, daß das domestizierte Tier Hund sehr schnell wieder verwildern kann. Das gilt genauso für Katzen, Hausschweine oder Ziegen. Ganz so genetisch gefestigt ist also die Domestikation bei Haustieren doch nicht. Ich glaube ja, daß der wesentliche Grund für die Vertrautheit der domestizierten Tiere mit Menschen nicht die Gene sind, sondern die Tatsache, daß sie von Kindesbeinen an mit Menschen vertraut sind.

    Gruß
    Walter
     

    Anhänge:

  4. Langer

    Langer Guest

    Hallo Walter ;


    Sind Triebgesteuerte Verhaltensweisen nicht hormonell bestimmt ? Diese sind doch meiner Meinung nach durch Erbanlage festgelegt , sprich verteidigen der Brut.
    Das Bild von Dir habe ich schon mal gesehen, danke das Du es nochmals mit angehängt hast ( ist gut für das Thema ).
    Warum lassen sich Deine das gefallen ? Normal wäre das doch nicht.
    Im gegensatz dazu habe ich ähnliches Bildmaterial ( eben nur mit kakadus ) , wer es nicht wüßte könnte glauben ich bin ihr Freund. Das trügt aber, einen Schritt weiter und ich hätte als erstes den männlichen Vogel an mir kleben und fast zeitgleich den Partner .

    Eigentlich " kochen die Tiere doch " wenn sie bemerken das jemand an die Brut will----ansonsten würden sie ja nicht agressiv auf Eindringlinge reagieren.
    Wenn man die Vögel jetzt soweit trainiert das diese wirklich sitzen bleiben sollten, kann es dann nicht zu umadressierten Verhalten kommen ?

    Die Tiere die ich besitze sind allesammt umgänglich, es sei den es steht die Balz und Brutzeit an. Würde es jetzt Sinn machen dieses agressive Verhalten " abzutrainieren " ?
    Die Ursache hierfür ist doch eigentlich klar und bekannt, warum jetzt hierfür eine Ersatzhandlung schaffen .

    Ich will es eigentlich nur verstehen was bei anderen anders ist, wie im Vergleich zu meinen.

    Verhalten kann ja generell erlernt werden, muß sogar. Nur wieviel ist hiervon gut für das Tier, wo die Grenze. Wer legt dies fest ?
    Lernen die Tiere untereinander was ihrer Art entspricht ist das wohl wesentlich genauer, als das was der Mensch meint was gut für das Tier wäre.

    Mal ein anderes Beispiel.
    Pierper schreit, Mensch versucht ihm dies abzugewöhnen durch Ersatzhandlungen . Wird hierbei die Ursache "bekämpft"-------------oder nur das " Ergebniß " .

    Papagei wird stark auf den Halter fixiert , dieser übernimmt krauleinheiten im Überfluß-----------------im Gegensatz dazu kann der Vogerl kaum noch was mit seiner eigenen Art anfangen. Wie trainiert man solch ein Verhalten welches in der Prägephase des Jungvogels sich gewollt herausbildet wieder ab.
    Bestimmte Prozeße sind doch nicht mehr umkehrbar.

    Urisches Verhalten ? --------------ist eine eigene Wortwahl von mir.

    MFG Jens
     
  5. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Hallo, eine interessante Diskussion habt ihr begonnen.

    Es gibt tatsächlich Annäherungstendenzen, die in Urzeiten zu Domestikation der Haustiere geführt haben. So erklärt es sich, dass z.B. das Ur zum Hausrind geworden ist und ganz darin aufgegangen ist. Ebenso wie das Pferd, das Schaf, die Ziege, das Schwein das Huhn. Da fragt man sich warum gerade diese und nicht z.B. der Bison, der Löwe, der Bär, das Zebra?

    Eine Weisheit der Indianer lautet, der Mensch muss sich als würdig erweisen, das Tier töten zu dürfen. Ich denke das gilt auch für die Haustiere. Das Tier sucht möglicher weise das Heil seiner Entwicklung im Zusammenhang mit dem Menschen. So erklärt sich die Kulturfolgerschaft der Sperlinge, Stare sogar der Halsbandsittiche. Im Gegenzug ist es natürlich auch der Mensch, der das Tier erwählt, um einen Helfer seiner eigenen Entwicklung zu erhalten.

    Der Kakadu wählt den Menschen als Partner aus anderen Motiven, als der Hund oder die Katze. Sofern er nicht genötigt wird schließt er sich dem Menschen als Beschützer und Ernährer an. Er ist aber nicht zu einer Gegenleistung verpflichtet, wie der Hund als Helfer oder die Katze als Mäusejäger. Hier besteht die reine freie Liebe zwischen verschiedenen Lebewesen. Dieses führt im Idealfall zu einem tiefen Vertrauen, der den Kakadu z.B. davon absehen lässt, sein nest gegen seinen vertrauten Pfleger zu verteidigen. Das ist aber keine Domestikation oder Dressur, sondern freier Entschluss dieses intelligenten Tieres.

    Grüße, Alex
     
  6. Langer

    Langer Guest

    Hallo Alex ;
    wenn der Vogel von selbst meine Nähe sucht , lasse ich ihn machen----warum nicht.

    Was ich aber meine , ein Tier in seiner Triebgesteuerten Verhaltensweise zu beeinflussen----------------den solch Verhalten welches den Tieren nun mal gegeben ist ( hat ihre Art ja erfolgreich überleben lassen ) ist für mich normal.

    Das sie nunmal wärend der Brut agressiv werden ist bekannt ----------sollte man hier jetzt eingreifen / trainieren ? ich denke nein.


    Quelle

    MFG Jens
     
  7. Ira

    Ira Foren-Guru

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    Ups,das ist aber ein recht umfangreiches Thema,mit bestimmt sehr vielfältigen Ansichten.Also ich glaube ,daß sich auch umgekehrt das Tier den Menschen zu Nutze gemacht hat,wie z.B der Hund.Dieser hat sich im laufe der Domestikation immer enger dem Menschen angeschlossen,da er deutliche Vorteile und größere Überlebenschancen durch diesen hatte.Trotzdem bleiben viele Instinkte erhalten,z.B der erwähnte Höhlenbautrieb bei der Geburt.In Bezug auf unsere Papageien sehe ich auch Unterschiede ,denn die Reaktionen zwischen Wildfängen,Naturbruten oder Handaufzuchten gehen doch auch hier schon auseinander.Ein Wildfang wird seine Brut deutlich doller gegenüber den Menschen verteidigen als eine Handaufzucht.Somit glaube ich,dass Instinkte sich im laufe der Jahre eventuell relativieren,zwar noch vorhanden,aber oftmals abgeschwächt.Teilweise durch erlerntes Verhalten,aber ich glaube nicht über Dressur.Um beim Beispiel Brut zu bleiben,selbst wenn ich einem Wildfang beibringen kann mich nicht Anzugreifen,durch Ablenkung/Umlenkung,so wird sein Instinkt noch tiefer verankert sein als bei der Handaufzucht und er gibt dieses auch noch verstärkter an seine Jungen weiter.Erst über mehrere Generationen sehe ich die Möglichkeit Instinkte abzuschwächen,sofern man dieses möchte und dies nicht zum Schaden der Tiere ist!!!:nene:Gruß Ira
     
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