Buchempfehlung: Allex und ich

Diskutiere Buchempfehlung: Allex und ich im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo! Ich habe von meiner Freundin zu Weihnachten das Buch "Alex und ich" geschenkt bekommen und, obwohl ich es noch nicht durchgelesen habe,...

  1. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Hallo!
    Ich habe von meiner Freundin zu Weihnachten das Buch "Alex und ich" geschenkt bekommen und, obwohl ich es noch nicht durchgelesen habe, möchte ich es euch empfehlen.

    Wer Alex ist, muss ich hier sicherlich nicht erklären. Das Buch wurde natürlich von Irene Pepperberg geschrieben und schildert die Beziehung und Arbeit mit Alex. Es ist natürlich hinsichtlich Alexs Können interessant, beleuchtet aber auch den Stand der Wissenschaft damals und heute. Es ist aber kein wirklich wissenschaftliches Buch, indem mit Fachwörtern umhergeschmissen wird. Gerade wer Interesse an Sprachwissenschaft und Verhaltensbiologie hat, ist damit ganz gut beraten.

    Natürlich ist es etwas traurig, doch auch unheimlich spannend.

    Liebe Grüße
     
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  3. Tueddel

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    Danke für den Hinweis, aber dieses Buch werde ich mir ganz sicher nicht kaufen....., weil... "im Namen der Wissenschaft" mit Alex Schindluder getrieben worden ist. 8(
     
  4. Fabian75

    Fabian75 Guest

    :zustimm::zustimm:

    und erst, wieviel Leute sich einen Grauen durch solche Bücher holen 8(

    Statdessen empfehle ich die beiden gleichnamigen Bücher "graupapageien" ein von L. Lepperhoff und das andere von W.Lantermann.
     
  5. #4 Bianca Durek, 2. Januar 2010
    Bianca Durek

    Bianca Durek † 06.08.2014

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    Dieser Ansicht schliesse ich mich ebenfalls an.
     
  6. slymom

    slymom Foren-Guru

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    Hallo Jenna,

    ich stimme meinen Vorschreibern auch zu. Ich sah mal eine Sendung zu Alex, das reichte mir 8(
     
  7. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Die Haltungsbedingungen sind sicherlich nicht gut, dass ist nicht die Frage, doch es ist sicherlich spannend etwas über die Kognition von Graupapageien zu lesen, diese Versuch kann man ja nur in Langzeitstudien machen. Wenn euch das nicht interessiert, dann lest es nicht. Ich dachte es gibt hier Menschen, die sich für die Intelligenz von Graupapageien interessieren. Gut, da ich auch verschiedene wissenschaftliche Disziplinen, auch in den angesprochenen Bereichen, studiert habe, bin ich wohl auch anderen Aspekten interessiert.

    Tja dann löscht es halt. Ich weiß mittlerweilen schon, warum ich hier nicht schreibe.
     
  8. Blondie

    Blondie Foren-Guru

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    Ja Jenna,ich kann dir nur zustimmen :zustimm:
    Ich bin teilweise wirklich erstaunt wie auf einem wirklich harmlosen gutgemeinten Thema rumgehackt wird.
     
  9. #8 Jenna, 2. Januar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2010
    Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Ich danke dir. Ich wollte sicherlich keine Diskussion bzw. Kontroverse lostreten. Ich poste hier ja schon lange nicht mehr, da ich weiß, dass hier nur rumgehackt und gemeckert wird (auch von Leuten, die hier ihre Vögel sicherlich nicht optimal halten, doch das ist ein anderes Thema).

    Ich bin sehr an der Kognition aller Tiere interessiert und dachte, dass es auch hier der Fall sein könnte. Im Buch wird vieles dargestellt, was man in einem TV Bericht nicht sehen kann. Leider werden Tiere für die Wissenschaft missbraucht, doch dass kann man nicht anhand eines Berichtes beurteilen. Auch nicht, wenn man selbst keinerlei Einblicke in solchen bereichen hat.

    Um hier keinen mit diesem Thema zu beleidigen bzw. keinen dazu ermuntern möchte, habe ich bereits um Löschung gebeten. Natürlich habe ich daraus gelernt und ziehe meine Konsequenzen. Es war wirklich nur nett gemeint und soll euch nicht wütend machen.
     
  10. koppi

    koppi Foren-Guru

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    Entschuldigung aber warum wird in einem Diskussionsforum jede Antwort gleich als rumgehacke bezeichnet ?
     
  11. Sybille

    Sybille Foren-Guru

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    Ach Jenna ... :trost:

    Nimm es doch nicht so persönlich.:trost: Du hast das Buch doch nicht verfasst... :zwinker:
    Du hast ein Buch vorgestellt und musst eben auch mit negativen Meinungen dazu rechnen.
    Und Irene mit ihrem superintelligenten Alex war und wird auch immer ein zweiseitiges Schwert bleiben...

    Nimm es gelassen und erfreue dich doch auch an den Kritiken. :zwinker:


    PS: Ich weiß nicht, wen du um Löschung gebeten hast, hoffe aber, dass nicht gelöscht wird. :zwinker:
     
  12. slymom

    slymom Foren-Guru

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    Hallo Jenna,

    du beleidigst hier doch niemanden. Sicher haben einige ihre Meinung dazu. Das heisst doch noch lange nicht, dass alles andere mies ist.

    Das find ich echt schade :( und ich würd gern mal wieder was von dir lesen :trost:

    So interessant dieses Buch auch sein mag, im Vordergrund steht das
    Klar lässt sich nur am einzelnen Tier die Intelligenz herausfinden. Es gibt aber auch Studien, wo es nicht in der Form wie bei Alex gemacht wurde.
    Natürlich würde mich das auch interessieren, aber auf einer anderen Ebene.
    Obwohl ich auch keine optimale Haltung bieten kann, versuche ich die Vögel als Tiere leben zu lassen. Jeder macht es eben anders.
     
  13. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Eigentlich wollte ich nicht schreiben, doch diese ich gehe gerne ein unglaubwürdig zu werden :)

    Ne, ich nehm das hier nicht persönlich. Ich weiß aber auch, dass hier viele gerne austeilen und das ist nicht meine Art mit 'fremden' Menschen umzugehen. Eigentlich diskutiere ich eh lieber von angesicht zu angesicht, da man hier vieles anders interpretiern kann. Ich finde die Vorwürfe eben nicht so gut, da ich (mittlerweilen) denke, dass jede Art von Papageinhaltung nicht gut genug ist.

    Ich finde halt interessant, mehr über die Kognition dieser Tiere zu erfahren. Mein Küki, dass ich nicht auf irgendwas trainiere oder dressiere, zeigt ebenso viele dieser Fähigkeiten z.B. anderen Papageien etwas beibringen, generalisieren von Begriffen, situationsbezogene Kommentare, Objektpermanenz etc. Warum sollte ich das auch nicht spannend finden. Als ich Tyson damals bekam hätte ich nie gedacht, dass so etwas möglich ist und eine Dressur erfordert. küki hat uns beispielsweise auch Sätze beigebracht, die sie aus einem anderen Bundesland von ihren (sch***) Vorbesitzern mitgebracht hat.

    In dem Buch wird aber nicht nur positiv geredet. Es wird auch gezeigt, welche Aufmerksamkeit so ein Tier erfordert und welche negativen Seiten die Haltung hat (Krankheiten, menschliche Beziehungsprobleme etc.).
     
  14. Tueddel

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    Hallo, Jenna, :)
    meines oder auch anderer negativer Beiträge wegen brauchst du dich wirklich nicht löschen zu lassen.

    Ich habe dich nicht persönlich angegriffen. Ich bin nur wütend darüber, daß man über den Tod von Alex hinaus auch noch Geld damit scheffeln will.

    Der Vogel, der niemals Vogel sein durfte...... im Namen der Wissenschaft.

    Auch unsere gehaltenen Vögel habens nicht so ideal wie in der freien Wildbahn, aber sie werden nicht dem Stress ausgesetzt, wie es bei Alex der Fall war.
    Hast du ihn jemals in einer Fernsehsendung gesehen? Wie er aussah? Sein Gefieder?

    Nein, danke! Ich persönlich brauche keine wissenschaftliche Studie darüber, wie intelligent ein Tier ist. Ebensowenig, wie ich wissenschaftliche Studien über das "Liebesleben der Ameisen" benötige. Oder denke an die Experimente des Hirnforschers Kreiter (Gehirn-Studie an den Makakenäffchen) der Bremer Uni, gegen die Tierschützer massenhaft Sturm laufen! 8(

    Unsinnige Studien, die kein Mensch braucht, aber gemacht werden, weil (zumindest in Deutschland) staatliche Fördergelder dafür fliessen und die Pharmaindustrie sich Erkenntnisse im med. Bereich, womit sie wieder Geld machen können, erhofft..
    Geldgeile und profilsüchtige Säcke, die mit und nach dem Tod der von ihnen gequälten Tiere auch noch Geld machen wollen! 0l 0l

    Weisst du, man hat gaaanz früher (ich weiss nicht mehr, wann und wo das gewesen ist bzw. wo ich es las - ist schon Jahre her) nach der Entdeckung der Graupapageien etliche gefangen, getötet und seziert, um zu Forschungszwecken zu erkunden, warum die einen Links- und die anderen Rechtsfüßler sind!!!!!!!!!!!!!!!
     
  15. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Wie gesagt ich befürworte diese Haltung nicht, doch das Buch nkönnte dir einige Frage beantworten.

    1. Die Frau hat mit Alex nicht wirklich verdient. Vielmehr musste sie manche Jahre der Studie selbst tragen, da mehr Gelder in die Forschung von Primaten oder sonst wo hin flossen. Aber wer wissenschftlich arbeitet weiß, dass alles immer nur zeitlich begrenzt ist, dass Gelder fehlen, und dass solche Art von Projekten nicht relevant genug sind, um sie zu finanzieren. Sicherlich kommst du nicht aus dem Bereich und denkst, dass Forschung reich macht. Leider ist das nicht so. TV Sendungen und Berichte in Zeitungen dienen nur der Bekanntmachung sowie der Suche möglicher Finanzierer. Sie hat später sogar TShirts und Tassen verkauft, um etwas Geld reinzubekommen.

    2. Alex sah ja nicht immer so aus. Im Buch sind viele Fotos abgebildet. Er war schwer an Aspergillose erkrankt und musste sogar lange im 'Krankenhaus' bleiben. Ich (und ich geh jetzt nicht von Fakes aus) finde, dass er mi 30 gut aussah. Aber da ich ihn nie persönlich gesehen habe, kann ich das nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass einige TV shows in Zeiten seiner Krankheit aufgezeichnet wurden.Es hat Jahre gedauert bis er sich regeneriert hat und das Training war stark eingeschränkt. Aspergillose- Ein Problem, dass unseren Vögeln auch passieren kann. Da ich ja einen Rupfer besitze, weiß ich auch, dass die vgel unterschiedliche aussehen können.

    3. Er konnte nicht Vogel sein! Stimmt, aber können das unsere, die wir hier halten? Wohnungsvgöeln fällt es sichelich schwer und sie werden immer vermenschlicht. Ich denke aber, dass gerade Graupapagein an solchen Trainings teilnehmen solange sie Lust dazu haben. Also bei meinem Tyson würde das nicht klappen. Der hat einen viel zu großen Dickkopf und würde lieber draußen im Regen sitzen.

    Ich finde es vorallem interessant, wie er den anderen Papaeien Worte beigebracht bzw. sie korregiert hat. Ich weiß nicht wie du deine hälst, doch da du stark die Haltung kritisierst, gehe ich mal davon aus, dass du deine optimal hälst (Schwarm in großer AV). Das macht Verhaltensforschung schwer, wenn man Grundkriterien wissenschaftlichen Arbeitens einhalten will.
    Außerdem begann die Studie vor mehr als 30 Jahren und die Erkenntnisse zum Thema Haltung und Intelligenz waren sicherlich noch andere. Später hat Alex ja mit anderen Graupapageien zusammen gelebt. Viele hier im Forum bieten ihren Vögeln auch nicht mehr- leider.

    Auch ich halte meine Vögel nicht artgerecht auch wenn ich mein bestes Versuche. Wer da ohne Schuld ist darf gerne den ersten Stein werfen :)
    Mit den Kenntnissen von heute, würde ich mir auch keine Papageien mehr anschaffen.
     
  16. shalom

    shalom Banned

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    Hallo Jenna,

    ich habe - genau wie Du - (aber mir selbst) dieses Buch zu Weihnachten geschenkt und war über den Inhalt genau so verblüfft, wie Du! Ich denke, dieses Buch macht einfach nur überdeutlich, mit welch sensiblen Tieren wir es hier zu tun haben und mein Respekt vor den Grauen ist mit dem Lesen noch größer geworden (bin übrigens auch noch in der Mitte des Buches) als bisher.
    Ob Alex zu Studien artgerecht gehalten wurde oder nicht, wolltest Du sicher auch nicht kommentieren, sondern einfach nur mitteilen, welch hohe Intelligenz in den kleinen grauen Köpfen schlummert. Und da bin ich eben genau Deiner Meinung. Auch denke ich nicht, dass dieses Buch eher dazu verleiten sollte, dass noch mehr Menschen sich diese Tiere anschaffen, sondern vielmehr, dass die, die sie schon besitzen, noch mehr dazu angehalten werden, für ausreichende Beschäftigung zu sorgen, damit sie ihre Intelligenz auch halbwegs ausleben können. Ich zumindest für meinen Teil habe daraus gelernt und beschäftige sie noch mehr als vorher.
    LG shalom
     
  17. #16 Dorith, 2. Januar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2010
    Dorith

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    Hallo Jenna,

    genau das wäre meine Frage gewesen - wann ist dieses Buch entstanden und in welchen Jahren fand die Studie statt.
    Damals wusste man es nicht besser - wie bei so vielen anderen Themen auch. Hätte man damals den Kenntisstand und die Erfahrung von heute gehabt, wäre so eine Studie möglicherweise gar nicht gestartet worden.

    Auch User, die sich in vielen Beiträgen hier immer wieder künstlich hochschaukeln, entsetzt aufschreiend den mahnenden Zeigefinger den ganzen Tag in die Höhe strecken und gern den Eindruck erwecken wollen, dass sie anderen weit überlegen sind und ihr Wissen und ihre Erfahrung schon mindestens 100 Jahre mit sich herumtragen, hätten vor 30 Jahren noch anders gehandelt und argumentiert als heute.

    Es ist gut und richtig, dass man heute einen größeren Horizont und viel mehr Kenntnisse und Wissen über artgerechte Tierhaltung gewonnen hat, aber auch der Erfahrenste hat mal "dumm" angefangen und musste sich das alles erst anlesen und lernen. Deshalb verstehe ich teilweise diese so überflüssige Überheblichkeit mancher User andern gegenüber nicht so ganz...

    Ich bin zwar noch ganz neu hier, aber nachdem, was ich hier z.T. schon gelesen habe, bin auch ich zurückhaltender mit Fragen stellen oder Informationen preisgeben geworden.
     
  18. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Hallo!
    Das Buch ist aktuell. Die Studie begann 1977 in absoluter Eigenregie und haben verliefen bis zum Tod von Alex (2007).

    Da ich noch nicht am Ende des Buches bin, kann ich dazu nichts sagen. Nur, dass er nicht immer allein gehalten wurde, da man diese Tests auch anderen Vögeln durchführen musste, um verallgembare Aussagen treffen zu können. Nach wie vor kann ich nur sagen, dass die Haltung nicht gut war. Trotzdem nehme ich der Halterin ab, den Vogel geliebt zu haben. Er hatt, als Forschungsobjekt, mehr Beschäftigung als manch andere allein gehaltene Papageien. Ich kann mich auch nur shalom anschließen. Ich finde eher das die Autorin versucht Menschen zu sensibilisieren. Ihrer Studie zu Dank wissen wir nun, dass in dem kleinen Wallnusshirn viel mehr drin steckt, als man vor 30 Jahren wusste. Dieses Wissen kann man auch auf die Haltung anwenden. Es ist gut zu wissen, dass sie einen hheren Anspruch haben, als andere Vgel.

    Mich hat das Buch auch sehr zum Nachdenken angeregt. Ich lasse meine beiden draußen regelrecht verwildern, da mir immer wieder gesagt wurde, dass die Heimhaltung und die Bindung an den Menschen zu Verhaltensstörungen führt. Dafür wurde ich auch vom TA gelobt. Ich weiß nicht, ob es immer gut ist. Meine beiden reden ja auch in unserer Sprache miteinander, ohne Aufmerksamkeit dafür zu bekommen. Ich weiß es klingt anthropomorph, doch ich denke, dass einige Spaß bzw. Freude haben, solche Denkaufgaben zu erledigen. Es wird niemals die Naturersetzen, doch vielleicht stellen 'Denkaufgaben' Abwechslung im tristen Alltag dar.

    Ich habe meine beiden mal geklickert. Küki fand das gut, hat mitgemacht und mir kam es so vor, dass sie Freude am lernen hatte. Tyson war das alles
    zu blöd, er hat nach zwei, drei Mal nicht mehr mitgemacht, egal welche Leckerei ich ihm gegeben habe. Daher denke ich, dass man Graupapageien damit nicht überfordert. Vielmehr brechen sie ab, wenn es zu viel wird.
     
  19. shalom

    shalom Banned

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    Hallo Jenna

    ich habe diese Buch gerade zu Ende gelesen.
    Ich lese sehr viele Bücher, aber keines davon hat mich bisher - so wie dieses- zu Tränen gerührt und mich so tief beeindruckt.
    Ich hatte immer schon eine ganz bestimmte Meinung zu diesen Tieren, aber dieses Buch hat mir endgültig die Augen darüber geöffnet, wie verantwortungsvoll und respektvoll man mit den "Grauen" umzugehen hat, um ihre Bedürfnisse nur annähernd zu befriedigen.
    Gelehrt hat mich dieses Buch auch, dass ich zukünftig noch viel mehr darum bemüht sein werde, ihre Bedürfnisse soweit wie mir dies möglich ist, zu erfüllen.
    Sehr beeindruckend!!! ... und für viele Papageienhalter sicherlich lesenswert und anregend, sich mit ihren Tieren noch ganz anders, als bisher auseinander zu setzen.
    Liebe Grüße von
    shalom
     
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  21. #19 Moni Erithacus, 5. Januar 2010
    Moni Erithacus

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  22. #20 Dorith, 5. Januar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2010
    Dorith

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    Hallo Jenna,

    da keiner von uns je in der Lage sein wird, ihnen echte "Wildnis und Abenteuer" in der Freiheit zu bieten - ganz egal wie riesig die Voliere auch sein mag und wie toll sie auch ausgestattet ist, sollte man sich durchaus auch Gedanken machen, wie man die fehlende Freiheit (die sie ja gar nicht kennen) auch mit anderen Anregungen als streng "naturidentischen" kompensieren kann. Da es hochintelligente Vögel sind, muss man sie ja nicht unbedingt auf 2x2 oder 3x4 Metern zwischen Leitern, Spielzeug und Knabbersachen "geistig" verkümmern lassen.

    Statt also fanatisch und ohne Kompromisse immer wieder auf möglichst wenigen menschlichen Kontakt zu pochen und sie in ihrer Voliere sich weitgehend selbst zu überlassen, erscheint mir eine Kombination aus möglichst (und machbar) natürlicher Haltung mit GP-Partner und spielerischen Anregungen durch den Menschen wesentlich sinnvoller und gesünder. Ich denke, dass ihnen (die ja nicht frei, sondern in Gefangenschaft leben), ihrer Intelligenz und ihrem Wohlergehen dies um einiges gerechter wird, als sich nur als teilnehmender Beobachter zu präsentieren, der ihnen das Futter serviert, sie zum Tierarzt schleppt und sauber macht.

    Man muss sie dabei nicht extrem auf den Menschen prägen, sondern kann einfach im Umgang mit ihnen ein sinnvolles Mittelmaß finden, wobei man ja am individuellen Verhalten eines GP merkt, wieviel Kontakt sein darf ohne ihn zu vermenschlichen, und wo man besser Grenzen setzt.

    Ist einfach meine persönliche Meinung, die ich hier mal "todesmutig" in den Raum stelle. :)
     
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