Fressen Elstern junge Amseln?

Diskutiere Fressen Elstern junge Amseln? im sonstige Vogelarten Forum im Bereich Wildvögel; Hallo zusammen, also ich und meine Eltern haben heute eine recht seltsame und gleichzeitig grausame Entdeckung gemacht. Und zwar haben wir...

  1. #1 franconia, 08.07.2007
    franconia

    franconia Guest

    Hallo zusammen,

    also ich und meine Eltern haben heute eine recht seltsame und gleichzeitig grausame Entdeckung gemacht.

    Und zwar haben wir jedes Jahr relativ viele Amseln bei uns im Garten. Sie haben ihre Nester in unseren Hecken und Bäumen und es ist rührend, wie sich die Amseleltern um ihre Jungen kümmen. Die sind mittlerweile schon halbwüchsig.
    Doch das Schlimme ist, dass wir heuer zum ersten Mal auch Elstern in der Nachbarschaft haben. Ich mag diese Vögel nicht, weil sie mir nicht ganz geheuer sind.
    Auf jeden Fall ist uns gestern schon aufgefallen, dass die Elstern ständig unseren Amseln hinterherjagten. Das war ein fürchterliches Geschrei und Gezänker. Meine Mutter ist dann immer hin und wollte die Amseln retten. Nun ja.
    Und heute im Laufe des Tages ist uns aufgefallen, dass sich die Amseln nicht mehr blicken lassen. Sie waren jeden Tag fleißig am Zwitschern und Würmer einsammeln. Und heute: weg. Keine Amseln mehr da. :nene: :traurig:

    Ist es denn wirklich so, dass Elstern Amseln fressen? Ich befürchte es fast. Den Elstern ist so einiges zuzutrauen. 8(
    Ich glaube nicht, dass sie geflohen sind, da sie hier bei uns im Garten ihren Lebensraum hatten.

    Was meint ihr dazu?
     
  2. sigg

    sigg Guest

    Ja, Elstern töten auch ausgeflogene Jungamseln.
    Halbflüge Türkentauben werden aus den Nestern geholt, usw., usw..
     
  3. buteo

    buteo Foren-Guru

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    Elstern und auch Rabenkrähen machen vor Jungvögeln natürlich nicht halt. Ich habe sogar schon erlebt, daß sie junge Kaninchen im Freigehege angegriffen haben und eines getötet haben.
    liebe Grüße,buteo
     
  4. #4 Mauer--segler, 08.07.2007
    Mauer--segler

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    sie werden aber wohl kaum alle jungvögel getötet haben, wie sollen sie das denn anstellen ??? meinst du, die anderen jungen bleiben seelenruhig da sitzen, während eine der anderen von den elstern auseinandergenommen wird?? die jungen amseln verlassen jetzt mit der zeit das revier ihrer eltern und versuchen, sich bis nächstes jahr ein eigenes zu erkämpfen, zumindest die männchen. die jungen werden teils auch von den altvögeln vertrieben, damit platz für eine 2.brut geschaffen werden kann. du kannst also davon ausgehen, das sie nicht alle gefressen worden sind.
     
  5. sigg

    sigg Guest

    Nun, bei uns haben die Elstern alle JV erwischt, sofern die Elstern die Nester nicht schon vorher gefunden haben und Eier und JV geräubert haben.
    Erst jetzt tauchen die ersten Jungamseln auf, nachdem die Elstern mit ihren JV in die Felder gezogen sind. 2005 sah ich Anfang September eine gerade erst ausgeflogene Jungamsel, die erste in dem Jahr, was ungewöhnlich ist, da die Brutzeit Ende Juli endet. Das heißt: die Amseln hatten seit April erfolglos versucht eine Brut zu zeitigen. Population in der nächsten Umgebung; 3 Paare Amseln.
     
  6. #6 Weissnix, 08.07.2007
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    Weissnix Wer weiss schon was ?

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    Ein Großteil der Jungvögel wird nun einmal immer gefressen werden oder verunglücken oder im Winter verhungern oder im nächsten Jahr die Eltern verdrängen, so dass diese dann keine Brut haben.
    Das muss ja auch so sein. Wenn bei Amseln + co die meisten Jungvögel überleben würden, würden deren Bestände sich ja jedes Jahr verdoppeln oder verdreifachen.
     
  7. sigg

    sigg Guest

    Nun, wir haben ja noch die ländlichen Gebiete, wo die Population der Elstern bei Weitem nicht so hoch ist, weil die Brutreviere um vieles größer sind.
    Dort haben Singvögel bessere Karten die Bruten hoch zu bringen und wandern im nächsten Winter/Frühjahr wieder in die Dörfer und deren Gartenanlagen um dort Reviere zu besetzen.
    Sonst wäre es um unsere Singvögelbestände sicher schlecht bestellt.
    Zu meiner Jugendzeit wurde die Elster massiv bejagt, auch in der Brutzeit,ob erlaubt oder nicht, bleibt dahingestellt, trotzdem geriet die Population niemals in Bedrängnis. Allerdings waren sie recht scheu und brüteten nicht in der direkten Nähe von Häusern, was sich ja nun grundlegend geändert hat!
     
  8. #8 Kanadagans, 08.07.2007
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    Hallo!

    Auch wenn es mich auch gelegentlich tierisch anstinkt, und ich dieses Jahr einer Krähe die Plünderung eines Amselnestes in meiner Bergkiefer vereitelte (allerdings mehr, weil mich das Gezeter nervte...), es gibt trotz aller Verluste sehr viele Amseln...

    Unsere Siedlung enthält auf der einen Straßenseite Häuserzeilen, die jeweils von Ost nach West angeordnet sind. Die Häuserzeile an sich ist etwa 60 Meter lang, zwischen den Häuserzeilen liegen jeweils etwa 30 Meter breite, mit Hecken und Bäumen bepflanzte Wiesenstreifen, an den Häusern entlang kleine Gärten oder wieder Büsche...
    Jedes der vier Wiesenabteile enthält das Revier eines Amselpaares, zusätzlich schließen sich auf der anderen Straßenseite insgesamt nochmals drei Amselreviere an. Unmittelbar neben der Siedlung liegt ein kleiner Park, der auf seiner Länge unter den vier Amselpaaren der Wiesen- Reviere aufgeteilt ist, an seinem oberen Ende rainen drei weitere Amselreviere an...
    Im Juni kam es des öfteren zu Grenzstreitigkeiten mit fremden Amselhähnen, die versuchten, ein Revier zu erobern, und alle Paare bekamen nie mehr als max. drei- vier Junge flügge, niemals waren es fünf oder mehr, eher nur zwei...

    Das sagt uns, daß jedes verfügbare Revier von Amseln derart besetzt ist, daß ein Aufkommen vollzähliger Gelege schon aufgrund der Siedlungsdichte beinahe ein Ding der Unmöglichkeit geworden ist, und das daran auch ein Elstern-, ein Nebelkrähen-, und ein auf dem Gelände der nahen Nervenheilanstalt brütendes Habichtpaar nicht viel ändern können. Ich gehe soweit zu sagen, daß ohne den Fraßdruck der Prädatoren sogar überhaupt keine erfolgreiche Nachzucht stattfände...

    Würden gleich im ersten Jahresgelege der Amseln alle fünf Jungen aufkommen, und in den folgenden beiden ebenfalls, dann hätten wir nicht nur die in unserem Siedlungsbereich ansässigen 10 Brutpaare (Revierbesitzer), sondern auch 150 Junge aus drei Bruten, von denen, keinen Feinddruck vorausgesetzt, vielleicht 100 adult werden...
    Daß für diese Masse Vögel das Nahrungsangebot bei weitem nicht ausreicht, dürfte klar sein, vielmehr wäre die Kapazität des Lebensraums schon nach der ersten Brut derart überbeansprucht, daß an Aufzucht folgender Bruten gar nicht zu denken wäre.
    Durch die aber bereits ohne Junge bestehende Nahrungskonkurrenz der Amseln untereinander, und durch den Fraßdruck der bösen Räuber, kommen bei den 10 Paaren pro Brut bestenfalls 3 Junge flügge. Hier haben wir dann neben den 10 Brutpaaren aus drei Bruten bloß noch 90 Jungvögel, von denen vielleicht 30- 40 adult werden...

    Mein Fazit: Die Amselpopulation ist bereits trotz Verfolgung durch Elstern und Krähen am Limit ihrer Kapazität, und macht sich gegenseitig das Futter streitig. Ohne Fraß durch die verhassten Krähenvögel würde die Amselpopulation derart in die Höhe schnellen, daß gar keine Jungvögel mehr flügge würden, weil die Reviere ständig gegen Eindringlinge verteidigt werden müßten (was ohnehin schon oft Tagesordnung ist...), weil die Nahrungsgrundlage durch die zahlreichen Vögel hoffnungslos überstrapaziert wäre (auch Regenwürmer etc. brauchen Zeit zur Vermehrung), weil die Altvögel durch den ständigen Streß des Nahrungsmangels und der Überpopulation wahrscheinlich gar nicht erst zur Brut schreiten würden...

    Ich will also entschieden sagen, gönnen wir den Elstern/ Krähen ihre Amseln, auch wenn einem die Galle hochkommt, daß sie gerade an die Jungen gehen...
    Hierbei sollten wir allerdings bedenken, daß die durchschnittlichen Supermarkt- und Brathähnchen, die so gegessen werden, erst 45 Tage alt und damit biologisch gesehen noch Küken sind, ebenso wie die Schnitzel und Koteletts von 6 Monate alten Schweinen stammen, die ebenfalls noch Jungtiere, also Ferkel sind... Ich würde mich also mit der Moserei etwas zurück halten, bevor ich mir nicht an die eigene Nase gefasst habe...
    Ja, ich esse Schwein, schlucke allerdings meinen leichten Haßanfall herunter, wenn ich mal wieder wo Amseln alarmieren höre, und denke an die Zusammenhänge...

    Grüße, Andreas
     
  9. #9 franconia, 09.07.2007
    franconia

    franconia Guest

    ^^ Da hast du schon Recht. Das ist der Lauf der Natur und wäre anders wohl anormal und würde zu einer zu hohen Population führen, was wiederum Probleme mit sich bringt.
    Und dass wir selbst auch Jungtiere essen... so etwas verdrängt man natürlich bzw. man denkt zu selten darüber nach... auch wenn man jahrelang Vegetarier war oder vielleicht gerade deshalb. Man macht sich halt selbst zur "Elster".

    Nur, das mit den Amseln in unserem Garten war einfach so jämmerlich, miterleben zu müssen... aber wie gesagt... das was du geschrieben hast, stimmt schon.
     
  10. sigg

    sigg Guest

    Bei einer Überpopulation von Amseln regelt die Natur das Problem schon selbst, auch ohne Elstern. Aber leider sind Amseln nur ein kleiner Teil des Beuteschemas an Singvögeln denen Elstern nachstellen.
    Was nun das "halbe Hähnchen" im Supermarkt damit zu tun hat, bleibt mir sicher auf immer verborgen!
     
  11. #11 Jens H., 10.07.2007
    Jens H.

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    Ja bei uns sind junge Amseln auch beim Eichelhäher Hauptnahrungsmittel. :zwinker: Früher haben sie die Nester sofort ausgeräumt seit einigen Jahren dar sich das geändert. :+klugsche Sie lassen die Alten füttern und kurz vorm ausfliegen gibt es dann immer einen Snack "fetten" zwischendurch .8o Dum ist man nicht und es ist Natur pur
     
  12. #12 vogeljunge, 10.07.2007
    vogeljunge

    vogeljunge Guest

    "Aber leider sind Amseln nur ein kleiner Teil des Beuteschemas an Singvögeln denen Elstern nachstellen."

    Was heißt denn leider?? Ist doch gut, so werden die Bestände der Singvögel natürlich reguliert!
     
  13. sigg

    sigg Guest

    Leider reguliert aber keiner die Überpopulation der Elstern. In Wohngebieten darf nun mal nicht geschossen werden. Außerdem reguliert sich der Nachwuchs der Singvögel schon Begrenzung der Brutreviere, die nun mal eine bestimmte Größe haben und Singvögel die kein Revier besetzen können haben auch keinen Nachwuchs!
     
  14. #14 Kanadagans, 10.07.2007
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2007
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    Hy!

    Doch (womit ich nicht das Schießen meine...)!
    Zum einen regulieren die Elstern ihre Populationsdichte selber, und zum anderen nehmen, hier in Berlin als Nebel-, die Krähen in ihrem Revier befindliche Elsternnester regelmäßig aus, und/ oder zerstören die Nester. Und selbst wenn der Habicht im Winter lieber auf Tauben jagt, das im VP Rehberge hier in Berlin ansässige Habicht- Brutpaar nimmt sich auch Elstern vor, wie ich anhand einiger Rupfungen nachweisen konnte...
    Natürlich können sie dabei nur auf Elstern, die in ihrem Revier leben/ vorbeikommen, zurückgreifen, so daß die dicken Ringeltauben und am nahen Kurt- Schumacher- Platz ansässigen Stadttauben nach wie vor "bevorzugt" werden, aber wo möglich, nimmt der Habicht auch gern mal Elstern.

    Was das mit dem Hähnchen auf sich hat... Die Elstern und Co. werden ja deshalb so gehasst, weil sie sich vorzugsweise an Jungvögel ranmachen. Wollte nur hervorheben, daß wir das im Falle unseres Geflügels auch nicht anders machen, den Elstern also eigentlich gar nix vorwerfen dürften ^^...

    Wie gesagt, ich würde sie am liebsten auch schlachten, wenn ich mal wieder irgendwo mitkriege, wie die dazu anatomisch gar nicht ausgelegten Elstern junge Amseln, Stare etc. wegmetzeln, und der Anblick einer frischen, geköpften Jungamsel, die man anderthalb Stunden vorher noch den Vater anbetteln sah, ist auch kein erfreulicher... Selbst mir als eingefleischtem Naturisten könnte da die Galle hochkommen, tut sie auch, aber ich muß mich zusammenreißen, weil ich weiß, daß die Elstern selber Junge haben, und das es Amseln und Stare noch und nöcher gibt...

    Eins steht aber fest: Ich wohne nun seit 25 Jahren hier am selben Fleck, und durch Elstern oder Krähen (oder überhaupt durch Prädatoren) ist hier noch keine Tierart verschwunden, im Gegensatz zu Auswirkungen menschlicher Eingriffe...
    - Jahrelang zB brüteten im nahen kleinen Park Nachtigallen, was passiert? Gartenbauamt marschiert einmal im Vorfrühling gehölzzurückhackender Weise durch, und fünf Jahre lang hat es sich aus- genachtigallt... Dieses Frühjahr hatten wir zum ersten Mal wieder nen singenden Hahn hier...
    - Seit 25 Jahren gibt es hier Wildkarnickel, meist 2- 4...
    Vor 1- 6 Jahren hatten ein Fuchs und ein Paar Mäusebussarde ihr Revier hier, und die Karnickel verschwanden nicht etwa, nein, es wurden bis zu 8 gleichzeitig, wo sonst nur 2-4 lebten... Seit einem Jahr wird hinter dem Bahndamm bei uns gebaut, Fuchs und Mäusebussarde sind weg. Fazit?
    Fast ein Jahr kein einziges Karnickel, jetzt erst hat sich wieder ein Paar angesiedelt...
    Da soll mir nochmal einer was von alles zerstörenden Räubern erzählen ;)!

    Grüße, Andreas
     
  15. Klages

    Klages Guest

    Ich mag Elstern auch nicht besonders. Aber sie gehören in die Natur wie die Amsel. Abschießen oder vergiften, wie es ein benachbarter Taunzüchter macht, die wohl die letzte Lösung. In diesem Jahr sind durch die Trockenheit April/Mai, sehr wenige Amseln hochgekommen. Die Wiesen waren einfach zu trocken. Sie kamen nicht an die Würmer ran. Und Obst und Beeren waren auch noch nicht da. Fazit: Wenig Amseln in diesem Jahr. Bei uns um die Ecke liegt ein Park umrandet von Pappeln. Hier haben die ersten Amseln schon WEißlinge hervorgebracht. Ein Männchen war fast weiß. Dieser Vogel hat aber den Winter nicht überlebt. man sollte aber auch nicht vergessen, dass das Eichhörnchen, dieses niedliche Tier genauso Nester ausräumt wie Elster, Eichehäher und andere Rabenvögel. Nur kriegt man im Wald und auf der Heide das Gezeter der Altvögel nicht mit. Viel schlimmer sind die Katzen die in jedem Wohngebiet freilaufen dürfen. Direkt vor unserem Balkon haben Rotkehlchen zweimal versucht erfolgreich zu brüten. Ging nicht. Die Vögel kamen gar nicht dazu ihre Jungen zu füttern. Sie waren nur mit Warnrufen beschäftigt. Da müsste der Gesetzgeber eine Lösung finden. Ein Rotkehlchenpaar hat sich einen Blumenkasten ausgesucht. Die Brut ist hochgekommen. Aber im Großen und Ganzen regelt die Natur sich selber. Wir versuchen nur, zu schützen was wir lieben. Der eine mag Spinnen, der andere Amseln.
    Zurzeit, falls noch Jungvögel im Nest sitzen, versaufen sie. Scheiß Regen. Aber verhindern kann man den auch nicht.
    Beste Grüße August
     
  16. #16 Weissnix, 10.07.2007
    Weissnix

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    Ich frag mich echt immer wieder wer glaubt zu wissen was eine "normale" und was eine "Überpopulation " ist?

    Ist es nicht viel eher so, dass in den Zeiten wo jede Elster zu jeder Zeit wegreguliert wurde wir eine "Überpopulation" von Amseln in unseren Gärten hatten?
    Tiere die am Ende (oder fast am Ende) der Nahrungskette stehen regulieren sich über die Menge an Nahrung und Platz: Werden alle Präderatoren der Amseln getötet gibt es soviel Amseln wie sie Futter und Reviere finden.
    Elstern gibt es ( wenn man keine tötet) so viele wie sie Amseln ( und anderes) als Nahrung finden. Ich kann da keine "Überpopulation erkennen.
     
  17. #17 Kanadagans, 10.07.2007
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2007
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    Hm, wenn man übers Land fährt, und da alle ... Kilometer mal ein Elsternnest sieht, und dann durch die Stadt, wo in manchen Grünzügen 10 Elsternnester auf dem Hektar zu finden sind, könnte man unbedarft schon meinen, daß es in der Stadt eine Überpopulation an Elstern gibt...
    Daß 8- 9 von den 10 Nestern auf dem Hektar allerdings alte, unbenutzte sind, fällt nicht auf... Ich müßte sogar mal beobachten, ob das nicht zum Teil Ablenk- Nester sind, denn in einer jüngeren Platanenallee unweit von mir sind wirklich 10 Nester auf einem knappen Hektar, zwei richtige Horste, kann man schon beinahe sagen, die anderen normal, ein/ zwei auch unfertig...

    Und ich sag immer, es gibt nur von einem ne Überpopulation ;)...

    Zur restlichen Mortalität von Jungamseln noch folgendes:
    Auf dem Weg zu meiner aktuellen Baustelle ist (war) ein frisch ausgeflogener Haufen Jungamseln (3 Stück). Die haben schon die volle Gefiederentwicklung erreicht... So, eines Morgens lag eine platt halb unter einem Autoreifen... Heute morgen finde ich die zweite tot, war gegen das Fenster des S- Bahn- Treppenhauses geflogen...
    Die dritte ist noch fit, ist aber auch gefährlich arglos... Treibt sich immer, zumindest morgens, direkt an der Straße rum, und gestern saß sie geduckt an einem Auto, auf dem blanken Gehweg, und ließ eine dicke Katze einen Meter entfernt an sich vorbei spazieren... Hätte es selbst nicht geglaubt, war aber in der Tat so... Auch diese dritte erwarte ich eigentlich jeden Feierabend platt auf der Straße liegen zu sehen...

    Grüße, Andreas
     
  18. #18 Weissnix, 10.07.2007
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    :zustimm: Den find ich echt super!
     
  19. sigg

    sigg Guest

    Die Logik sagt es mir! Auf dem Lande war war ein Elsterrevier früher fast 4x so groß wie heute, nachdem sie als Kulturfolger in die Wohngebiete eingezogen sind. Dann nehmen wir noch die Autobahnen dazu.
    Also kann man daraus schließen, daß es heute 4x soviel Elsternpaare gibt als vor 50 Jahren. Die Singvogelbestände haben kontinuierlich abgenommen, einige sind aus einigen Landstrichen ganz veschwunden, nehmen wir mal nur den Gartenrotschwanz. Kehre ich noch in der heutigen Zeit an den Ort zurück, wo ich die ersten 20 jahre meines Lebends verbracht habe, so sind mehr als eine Singvogelart komplett verschwunden. (Nordwestfalen)
     
  20. #20 Kanadagans, 10.07.2007
    Kanadagans

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    Nun, das ist Tatsache, und will dir auch niemand absprechen...
    Jedoch war beispielsweise der Gartenrotschwanz als Höhlenbrüter ja nie besonders häufig, der auch in Konkurrenz mit diversen anderen Arten steht, die denselben Nistraum beanspruchen, oder? Bzw. war er es früher (ja, so traurig es ist, man muß 20 Jahre schon als früher bezeichnen...), wo gebietsweise doch noch mehr alte Bäume etc. standen, worinnen sie nisten konnten, zusätzlich war die Insektenkost reichlicher...

    Es sagt auch keiner, daß Elstern in der Stadt nicht häufiger sind als außerhalb. Dennoch rotten die niemals irgendwelche Vögel aus! Es mag sein, daß einige Reviere in Elsternrevieren von Jungvögeln freigehalten werden, doch kommen immer genug nach!
    Du sagst selbst, Elstern sind viermal häufiger als vor, warte mal *runterscroll*, 50 Jahren...
    Gut, mag sein!
    Wie aber, und beantworte dies auf derselben Berechnungsebene, sieht es mit Singvögeln aus (zu denen auch Elstern gehören ^^)? Auch die finden in der Stadt weitaus bessere Lebensumstände als außerhalb, angefangen von milderen Wintern, besserer Futtergrundlage im Winter (Beerensträucher, Fütterungen...), strukturiertere Lebensräume, die eine Erhöhung der Revierzahl auf gleicher Fläche zulassen, bis hin zu vermindertem Feinddruck...

    Die Fläche unserer Siedlung bedeckt laut Mietvertrag knapp 2 Hektar, und bietet 7 Amselpaaren festen Lebensraum, mit Anrainern 10 Paaren... Was meinst du wohl, wieviele Paare außerhalb auf besagten 2 Hektar zu finden wären/ sind? Ich meine, maximal 2...
    Das wäre dann ein 5x höheres Vorkommen als außerhalb, und unter anderem deshalb werden Amseln immer zahlreicher bleiben als Elstern, so daß die sie gar nicht ausrotten können, zumal auch mehr Stadt- Jungvögel den Winter überleben, als draußen!

    Anderes Offenbrüter- Beispiel: Grünfinken...
    Am Kurt- Schumacher- Platz nicht weit von mir sind die Ecken der Kreuzung von acht jeweils etwa 50 Meter langen Steinbögen auf Säulen gesäumt, an denen dicht Wilder Wein (Jungfernrebe) wächst. Im Winter ist der ja laubfrei, und so kann man immer wunderbar die Nester des Vorjahres zählen, und pro Bogen sind es in der Regel 2- 3, manchmal auch vier...
    Man kann also sagen, pro Bogen ein Paar mit jeweils 2- 4 Jahresbruten... In aller Regel weisen 2- 3 der Nester deutliche Gebrauchsspuren auf, brachten also eine erfolgreiche Brut hervor, nur selten sieht man mal ein gut erhaltenes, also entweder geplündertes, oder sonstwie dem Brutmißerfolg anheim gegebenes... Auch hier sind Elstern keinesfalls imstande, der Brutpopulation auch nur irgendeinen Schaden zuzfügen, 2 gelungene Jahresbruten wiegen 1- 2 mißlungene voll wieder auf, auch wenn nicht alle 5 Jungen adult wurden...

    Grüße, Andreas
     
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