Generelle Frage zur Insektenfütterung

Diskutiere Generelle Frage zur Insektenfütterung im Pflege und Aufzucht Forum im Bereich Wildvögel; Ich lese immer wieder, dass sich Maden, Mehlwürmer oder was auch immer, falls lebend verfüttert, durch den Magen durchfressen sollen. Gibt es...

  1. Eric

    Eric Foren-Guru

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    Ich lese immer wieder, dass sich Maden, Mehlwürmer oder was auch immer, falls lebend verfüttert, durch den Magen durchfressen sollen.
    Gibt es dazu einen belegbaren Fall ?

    Für mich irgendwie nicht nachvollziebar.
     
  2. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ein alter Urban Myth...nix wahres dran.
    Kommt wohl daher, dass solche Larven morgens gerne an der eröffneten Bauchregion verendeter Tiere fressend gefunden werden.
    Das beginnt aber post mortem und von aussen. Halt gerne am Bauch, da die Leiche dort weich und oft durch ausgelaufene Galle noch angeäzt ist.
    Ich verfüttere, seit es Zophobas in Deutschland zu kaufen gibt, ca 12 kg davon pro Jahr und hatte noch nie ein dem Mythos entsprechendes Problem.
    Auch nicht in >45 Jahren Mehlwurm und Madenfütterung.
    Was tatsächlich passieren kann, ist, dass Beindornen von Heuschrecken oder Grillen mechanisch Verletzungen im Maulbereich verursachen....aber das ist auch sehr selten.
    Hatte ich in >45 Jahren viermal. War in jedem Fall erfolgreich therapierbar (H2O2)
    Ebenfalls passieren kann, das geschwächte Tiere nach Verfütterung solcher schwerverdaulicher und fettreicher Kost endgültig den Löffel abgeben....aber auch dafür können die genannten Larven nix.

    Ein Tipp für Ungläubige: Man lege einen Mehlwurm oder Zophobas in Wasser. Was passiert: Sie werden in aktiv und krümmen sich ein. Im Magensaft geht es Ihnen sicher nicht besser. Fliegenmaden sind härter im Nehmen, erliegen aber auch der Magensäure.
     
  3. Evy

    Evy Foren-Guru

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    Es gibt dafür mindestens EINEN belegbaren Fall, nämlich den meiner NABU-Freundin.

    Sie hatte einen Jungvogel zum Päppeln, ich glaube, es war eine kleine Amsel, und holte ihr von draußen Maden und Raupen. Eine dieser Maden oder Raupen - was es genau war, weiß ich nicht - wollte die kleine Amsel nicht fressen (vielleicht schon in den Genen verankert, was man auf keinen Fall fressen darf) - meine Freundin steckte sie dem Vogel arglos trotzdem in den Hals, um ihn satt zu bekommen.

    Und dann der Horror, den sie niemals vergessen wird: Der Vogel fing an zu toben, wild loszuflattern, hyperventilierte und aus seinem Rachen spritzte Blut - die ganzen Fliesen im Bad, der Boden, alles war voller Blut, der Vogel starb irgendwann elendiglich und unter unsagbaren Schmerzen. Bei lebendigem Leib von innen aufgefressen!

    Ich hoffe, jeder hat jetzt das furchtbare Bild vor Augen und ist vorsichtig mit dem, was er hilflosen Jungvögeln hineinstopft!

    LG Evy
     
  4. #4 Panyptila, 22.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 22.07.2017
    Panyptila

    Panyptila Stammmitglied

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    Hallo Zusammen,

    Fliegenmaden, Mehlwürmer und Zoophobas sind auch noch mal 3 verschiedene Paar Schuhe.

    Kommerziell gezüchtete Fliegenmaden werden auf Fleischabfällen gezüchtet wo man nicht wirklich weiß was da alles drin ist. Von der Warte aus würde ich die schon mal nicht als erste Wahl ansehen. Fliegenmaden können fast ohne Sauerstoff noch recht lange leben, haben eine zähe Cuticula. Sie werden im Magen eines Jungvogels noch eine Zeit leben und sind überdies schwer verdaulich. Bei empfindlichen Insektenfressern od. geschwächten Jungvögeln werden sie oft tot, aber unverdaut wieder ausgeschieden, das kann nicht ideal sein. Bei selbständigen gesunden Vögeln, die die Maden vor dem Verschlucken töten sehe ich da weniger ein Problem.
    Es gibt überdies noch Fliegenarten, deren Maden tatsächlich auch Tiere od. sogar Menschen bei lebendigem Leib auffressen können, die spielen aber in der Futtertierzucht natürlich keine Rolle Dasselfliegen – Wikipedia
    Einige andere Fliegenarten tun das zumindest fakultativ bei geschwächten/kranken Tieren.
    Draußen gesammelte Fliegenmaden bergen dieses Risiko, die wären für mich No Go.

    Mehlwürmer werden meiner Meinung nach zu Unrecht verteufelt. Aus kommerziellen Zuchten haben sie natürlich nur Cerealien (Getreideprodukte in jeder Form, meist billigste) zu fressen bekommen. Der Darmtrakt ist voll davon. Die müssen vor der Verfütterung mehrere Tage aufgewertet werden z. B. mit Insektentrockenfutter, Möhren, Löwenzahn etc. Man kann auch Vitamin- und Mineralstoffprodukte direkt in einer feucht krümeligen Futtermischung an die Mehlwürmer verfüttern, hat dann eine gute Verteilung und Aufnahme durch die Vögel (in vielen Berichten und 20 Jahren eigener Vogelzucht erfolgreich praktiziert). Mehlwürmer sterben ohne Sauerstoff und in wässrigem Milieu schnell ab und werden von gesunden Jungvögeln ab ca. 5 Tagen gut verdaut. Innere Verletzungen durch Mehlwürmer halte ich für unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. Ganz junge Nestlinge würde ich damit nicht füttern, da der Chitinpanzer schon recht derb ist, die Altvögel vieler Arten tun das auch ungern in den ersten Tagen. Viele Zuchterfolge mit empfindlichen insektenfressenden Vögeln über viele Generationen fanden mit einem Anteil (um 30%, je nach Zuchtbericht unterschiedlich) mit vitaminreich ernährten Mehlwürmern statt.

    Zoophobas (Schwarzkäferlarven), werden mit bis zu 10 cm sehr groß, haben eine sehr derbe Chitinhülle und sind äußerst wehrhaft. Man nehme mal eine große Larve zwischen 2 Finger. Die läßt sich kaum halten, schlägt mit dem Körper zu allen Seiten aus, hat ein bestacheltes Hinterende und beißt auch zu. Damit kann ein Nestling ernsthaft verletzt werden, vermutlich auch daran sterben. Wurden sie durch Einfrieren oder Überbrühen getötet bleibt noch die unhandliche Größe und harte Außenhülle. Man kann sie kleineren Arten zerschnitten geben. Große Arten ab fast selbständigen Drosseln bis Rabenvögel auch ganz wenn die Verdauung gesund funktioniert. Für die Aufwertung gilt das Gleiche wie bei den Mehlwürmern.

    Bei Vogelarten, die nur adulte Insekten fressen, z. B. Schwalben und Seglern wäre ich mit allen Arten von Insektenlarven vorsichtig, da Mineralstoffe und Nährstoffe in einem sehr unterschiedlichen Verhältnis als bei den adulten Insekten vorhanden sind (sehr vereinfacht). Möglicherweise sind auch die Ballaststoffe in den adulten (Flug-) Insekten (Flügel/Beine etc.) die mitgefressen werden für die Verdauung wichtig.

    Einiges habe ich z. T. recht vereinfacht dargestellt, sonst wird das ewig lang, die Mehlwurm Ablehner mögen mich nicht steinigen, es sind die Erfahrungen vieler und meine. Eine differenzierte Betrachtung ist meiner Meinung nach sinnvoll.
    Außerdem gilt in der Zucht/Aufzucht: Abwechslung erfreut !

    LG
    Thomas
     
  5. #5 raptor49, 22.07.2017
    raptor49

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    Nicht alle von solchen Orgas haben auch Ahnung. Siehe unten.


    Blödsinn.

    Was für ein Trottel. Vermutlich hat diese Dilletantin den Vogel am Rachen / Hals verletzt.



    Vorschlag. Wir stopfen dir bzw deiner Inkompetenten Nabu Freundin mal mit ner Maulsperre Nahrung in den Rachen. Natürlich mit einem Besenstil. Das ist dann vergleichbar mit Pinzette beim Vogel. Mal sehen was passiert. ;)


    So ein Bullshit!




    Ja eben das ist ja das Problem. Leute die von nichts ne Ahnung haben, töten ein Tier durch völlige unwissenheit.

    Hier fallen leider immer wieder Weibliche Zeitgenossen auf, die ihre Mütterlichen Instinkte ausleben und dem armen kleine Tierlein helfen wollen.

    Wie oben lesbar, wenn Leute keine Ahnung haben, kommt sowas bei raus.

    Es lag sicher nicht an Maden, Raupen und es liegt nicht an MW etc. Der Vergleich mit legt einen MW in Wasser ist sehr deutlich.

    Glaubt ihr die bezeichnung Magensäure gibts nur zum Spaß?

    Just for Info:

    Magensäure ist so Aggressiv, das kann Theoretisch Metall auflösen.
     
  6. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Dass man Maden, Zophobas und Mehlwürmer vor dem Verfüttern gehaltvoll anfüttert habe ich mal vorausgesetzt.
    Bezüglich der Amsel teile ich Raptor49s Ansicht, wenngleichman es etwas taktvolle höätte formulieren können.
     
  7. Evy

    Evy Foren-Guru

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    Die Dame war keinesfalls unerfahren, wenngleich ich zustimme, dass nicht alle, die dem NABU angehören, zwingend eine Ahnung haben. Diese Freundin hatte zuvor schon mehrfach Vögel gepäppelt und wurde vom NABU völlig zu Recht namentlich als Ansprechperson aufgeführt. An dieser Geschichte ist alles wahr. Auch von anderen Seiten habe ich solche Vorfälle bereits gehört. Mir selbst ist es noch nie passiert - weil ich sicherheitshalber alles abtöte, was ich verfüttere.

    Nur weil jemand hier etwas nicht glauben möchte oder kann - oder endlich mal wieder seine Kraftausdrücke loswerden will -, heißt das noch lange nicht, dass eine Aussage nicht stimmt. Das geht mal wieder nur zu Lasten der Vögel.

    Otto Normalerverbraucher kann die Insektenarten weder bestimmen noch auseinanderhalten, und ich warne im Sinne der Jungvögel nochmals dringend davor, lebende Maden und Raupen zu verfüttern!
     
  8. Eric

    Eric Foren-Guru

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    Drum hab ich ja nach belegbaren Fällen gefragt. Um sieben Ecken gehört hab ich auch schon manches.
    Es geht auch nicht um irgendeine Schubladisierung irgendwelcher Bevölkerungsgruppen oder ähnliches, sondern nur darum, ob die erwähnten Vorfälle nun existieren und auch auf diese Ursache zurückzuführen sind oder ob es Geschichten sind die halt einfach traditionsgemäss weitergegeben werden.
    Es geht mir auch nicht darum was irgend jemand glaubt oder nicht, sondern was Fakt ist.
     
  9. #9 Panyptila, 23.07.2017
    Panyptila

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    Bei Maden ist nicht wirlich etwas aufzuwerten. Außer faulendem Fleisch kann man da nicht viel füttern und wer wird sich da schon Behälter aufstellen. Besser werden sie aber davon auch nicht.
    Bezüglich der anderen Insekten würde ich das bei Züchtern empfindlicher Arten bejahen, ansonsten eher nicht.
    Alle, die auf gefrostete Ware zurückgreifen bekommen sie so wie sie beim Produzenten gefüttert wurde. Päppelstationen mit sehr vielen Pfleglingen pro Jahr oder gar Tierheime, Tierärzte etc. werden sich eher keine Becken mit lebenden Insekten hinstellen wenn sie überhaupt genug Ahnung haben.

    Am ehesten sehe ich das bei Privatleuten die wenige Vögel pro Jahr aufziehen und ansonsten auch noch züchterisch vorgebildet sind.

    Bezüglich der Geschichte mit der Amsel kann man nur grob spekulieren wenn man nicht daneben gestanden hat oder ein aussagekräftiges Video zur Verfügung hat.

    Einer jungen Amsel, die sehr leicht zu füttern ist, so in den Rachen zu stechen, dass sie unmittelbar verblutet und davon nichts zu merken, erfordert meiner Meinung nach die Einnahme von mehreren verbotenen Substanzen gleichzeitig.



    Wiesenplankton und andere draußen gesammelte Wirbellose sind im Prinzip das beste Aufzuchtfutter was es gibt. Wenn man Nestlinge damit aufzieht sollte man aber auch Ahnung von den Insekten haben. Viele Wanzen, Käfer, manche Raupen haben ätzende Abwehrsekrete, sind giftig, können stechen, sind mit nesselnden Haaren versehen, haben dornige Körperanhänge o. ä. und sind damit ungeeignet. Manche haben Abwehrsekrete, werden aber trotzdem sehr gerne gefressen z. B. viele Heuschrecken, manche Raupen.

    Große Raupen, Engerlinge, andere große Käferlarven haben z. T. kräftige Beißwerkzeuge und dürfen nur tot verfüttert werden. Altvögel draußen schlagen die auf Äste od. auf den Boden vor dem Verfüttern.

    Am ehesten wird es wohl so eine Larve gewesen sein, die ein Blutgefäß im Hals erwischt hat. Mit Sicherheit ein kurioser Einzelfall.

    @ Eric: Fakt ist, dass kommerziell gezüchtete Fliegenmaden sehr zäh sind, ohne Sauerstoff noch eine Zeit überleben können, von geschwächten od. sehr jungen Nestlingen schwer oder nicht verdaut werden. Schlimmeres wäre möglich. Die Maden einiger Fliegenarten produzieren selbst sehr aggressive Verdauungssäfte und könnten sehr wohl Jungvögel umbringen bzw. von innen auffressen. Das Problem hätte man aber nur bei draußen gesammelten Maden, die sich sehr schwer bestimmen lassen. Abtöten der Maden vor dem Verfüttern, z. B. überbrühen würde alle Risiken außer der schweren Verdaulichkeit vermeiden.

    Große Insektenlarven (Zoophobas, Engerlinge, große Raupen etc. ) haben einen kräftigen Körper, z. T. entsprechende Beißwerkzeuge, teilweise bestachelte Körperanhänge. Wenn man bedenkt wie empfindlich die Strukturen im Rachenraum eines Nestlings sind wären hier alle Arten von Verletzungen möglich. Die Folge könnte auch der schnelle Tod von Nestlingen sein.

    Abtöten und Entfernen der harten, sklerotisierten Strukturen würde solche Risiken vermeiden.

    Die Sprungbeine von Heuschrecken/Grillen sind sägeartig und sollten nicht mitverfüttert werden. Verletzungen bzw. Verhaken wäre möglich.


    Leider schluckt ein Nestling quasi alles was geeignete Größe hat und ihm reingestopft wird. Am ehesten wird wohl das Vertrauen auf die richtige Wahl seiner Eltern in den Genen verankert sein. Wie viele junge Mauersegler sind schon mit eingeweichtem Brot, Katzenfutter etc. zu tode gepflegt worden. Es wurden schon von Kindern kleine Steine verabreicht was natürlich zum Tode geführt hat.

    Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht bei den bewährten Futtertieren (versch. Grillenarten, Heuschrecken geeigneter Größe, Fliegen adult, ggf. Anteil Mehlkäferlarven, ggf. ein paar Drohnenpuppen etc.) bleibt wenn man nicht die Ahnung hat, draußen gesammelte Wirbellose richtig zuzuordnen od. vor der Verfütterung zu behandeln. Das reicht doch nebst Mineralstoffen, ggf. einem Vitaminpräparat völlig aus, um gesunde Jungvögel aufzuziehen.


    Viele Grüße

    Thomas
     
  10. astrid

    astrid HIGHWOMEN

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    Hallo Eric

    Gelernt habe ich das so auch (Schmeißfliegenmaden, Mehlwürmer nicht) und auch so weitergegeben, sicherheitshalber. Wenn eine Warscheinlichkeit besteht, dass so etwas vorkommen kann, selbst, wenn sie gering wäre, welchen Sinn macht es, das Risiko einzugehen?
    Die Frage bezüglich der Magensäure habe ich mir auch gestellt, aber vielleicht ist sie bei Nestlingen noch nicht so "sauer/ ausgereift/ ätzend", wie bei einem Ästling oder adulten Vogel. Wurde so etwas je untersucht?

    Generell versuchen wir doch, bei der Wildvogelaufzucht so nahe wie möglich die Natur zu imitieren. Bringen Altvögel Lebendfutter zum Nest oder kommt die Beute nach Fang und Transport in Kropf und Schnabel tot im Nest an? Ich denke tot, deshalb verfüttere ich Nestlingen nur tote Insekten.
     
  11. Eric

    Eric Foren-Guru

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    Ich verfüttere die Insekten auch tot, keine Bange, geht auch besser. Mir gings nur darum ob die Horrorszenarien den Tatsachen entsprechen oder nicht.
     
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