Interview mit Prof. Peter Berthold

Diskutiere Interview mit Prof. Peter Berthold im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Interessante Informationen zu einem lange kontrovers diskutierten Thema: [MEDIA] Gruß Jörg

  1. joerg

    joerg Stammmitglied

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    Interessante Informationen zu einem lange kontrovers diskutierten Thema:


    Gruß
    Jörg
     
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  3. Evy

    Evy Foren-Guru

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    Von Prof. Dr. Berthold könnte ich stundenlang hören, lesen, lernen - ein großartiger Mann.
    Mir stehen schon nach 10 Minuten die Haare zu Berge (obwohl ich es ja weiß...) - werde mir den Rest des Interviews auf jeden Fall auch noch anschauen und hoffe, dass dies ganz viele tun (und handeln...?).
     
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  4. Panyptila

    Panyptila Mitglied

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    Hallo Zusammen,

    ja, Prof. Dr. Berthold ist ein sehr charismatischer Ornithologe. Dieses kontrovers diskutierte Thema bringt er gut und sachlich rüber. Die Problematik ist ja schon sehr lange bekannt und ganz wenig wurde bis jetzt getan. Es ist wie fast Alles ein Mengenproblem und eines der menschlichen Ignoranz. Wenn es um Tiere geht setzt bei vielen Menschen leider das Gehirn komplett aus. Militante Tierschützer wollen die komplette Tierhaltung verbieten - sinnvoll ? Hundehalter lassen ihren Hund in der Brutzeit frei im Wald laufen - ist ja nur einer... Katzenhalter meinen, es sei völlig normal, ihre Katze(n) draußen wildern zu lassen und den Jagd- und Spieltrieb incl. Hinterlassenschaften ihrer Lieblinge der Allgemeinheit und der Natur aufzubürden.

    Es ist klar, das so etwas bei immer dichterer Besiedlung, immer kleineren und zerstückelten Naturgebieten und stetig mehr gehaltenen Katzen nicht funktionieren kann.

    Außerdem scheinen bei Katzenhaltung die Naturschutzgesetze außer Kraft zu sein. Würde ich mir Frettchen halten und sie draußen jagen lassen...was gäbe das für ein Geschrei, Anzeigen...die armen totgebissenen Kaninchen... und würde so ein kleiner Räuber gar einen Singvogel zur Strecke bringen, es könnte in der Tageszeitung landen... Es würde auf jeden Fall für mich richtig Ärger bedeuten incl. empfindlicher Geldbuße und ggf. Entzug der Tiere und das zu Recht.

    Ein Vogelhalter kann auch nicht hingehen und den gerade fehlenden Partner für seinen Dompfaff der Natur entnehmen und damit argumentieren, dass es bei einem Vogel quasi null Schaden anrichtet, sondern hat eine Menge Gesetze und Papierkram zu beachten um überhaupt Vögel legal halten zu können und wird lückenlos kontrolliert.

    Halte ich mir 5 Hauskatzen von denen eine oder mehrere auf Vogeljagd spezialisiert ist entnehme ich übers Jahr eine Menge Vögel und andere Wildtiere der Natur und es erregt kaum Interesse geschweige denn behördliche Gegenmaßnahmen.

    Mit gesundem Menschenverstand steht man da vor einem praktisch unlösbaren Rätsel. Einfache Anwendung der momentanen Naturschutzgesetze würde dieses Problem sofort lösen.

    Wie immer legt das Problem also nicht bei den Katzen, sondern den Menschen, die weder nachdenken noch maßhalten und Gesetze mit zweierlei Maß anwenden.

    Ich bin selbst Katzenfreund und habe keine Probleme mit deren Haltung. Aber es sollte bitte dann auch verantwortungsvoll geschehen zum Wohle von Mensch, Katze und Natur = Kastration aller Hauskatzen, keine Gewöhnung von jungen Katzen an unkontrollierten Freigang, Bau von gesicherten Ausläufen wenn man Katzen zeitweilig draußen halten möchte, ggf. Überlegung vielleicht eine Rassekatze zu halten wo das Problem des Wilderns nur sehr gering ist, beim "Wert" des Tiers fängt der Mensch eben doch an zu denken... Es könnte so einfach sein.

    Es ist auch klar, dass wildernde Katzen nicht das größte Problem sind was die Natur momentan hat, es wird nur sehr viel emotionaler betrachtet als z. B. der Straßenverkehr oder die Landwirtschaft die jährlich hunderte Millionen von Wildtieren töten oder deren Lebensraum entziehen.

    Liebe Grüße
    Thomas :0-
     
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  5. Peregrinus

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    Naja ... also mit Verlaub, aber man kann die Sache auch anders sehen. Und so lässt Peter Berthold ja auch durchblicken, dass eigentlich gar nicht die Katzen an sich das Problem sind, sondern die Veränderung unserer Landwirtschaft. Wenn er sagt, Katzen seien nachgewiesenermaßen in der Lage, kleine Populationen auszulöschen, dann ist das zwar sicherlich richtig, letztlich aber nur die Folge anderer Faktoren und nicht die Ursache.

    Es ist in der Populationsökologie völlig klar, dass Verinselung der Anfang vom Ende ist. Dann zu sagen, wir müssen die Inseln abschotten, anstatt durch Wasserstandsabsenkung (bildlich gesprochen) diese Verinselung rückgängig zu machen, ist etwas kurz gedacht. Bei hochmobilen Arten wie Vögeln führt der Weg nur über die Fläche, nicht über Einzelbiotope. Das mag bei wenig mobilen Arten wie Orchideen oder manchen Insekten funktionieren, bei Vögeln aber nicht. Die Variante "Jedem Dorf sein Biotop" mag toll klingen, ist aber flächenmäßig zu wenig.

    Nur eine durchgehende und nachhaltige Veränderung der Landwirtschaft kann langfristig vergangene Artenzusammensetzungen wiederbringen. Katze, Fuchs und Habicht einzudämmen ist nicht mehr als Symptombekämpfung und Klientelpflege der Naturschutzverbände.

    VG
    Pere ;)
     
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  6. owl

    owl Foren-Guru

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    Eine Tierart passt nicht in die Aufzählung, und ich denke du weisst das. Für Fuchs und Habicht, die als Bestandteil unserer natürlichen Fauna anzusehen sind, stellt keiner einen Napf mit Thunfisch, Lachs und anderen Leckereien zur Verfügung. Die Katzen jagen doch obwohl sie keinen Hunger leiden müssen. Bei Füchsen und Habichten sieht das doch ganz anders aus. Ich kann doch auch nicht aufzählen: Wildschweine, Rehe, Feldhasen, Hunde.... auch hier wäre dann einer zu viel. Ist das selbe, nur die Tierarten sind ausgetauscht ;)
     
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  7. Peregrinus

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    So ganz unrecht hast Du da nicht, aber immerhin hatten wir früher auch noch die Wildkatze, die heutzutage vielerorts durch die verwilderte Hauskatze "ersetzt" wird. Klar, die Wildkatze jagte nicht aus Spaß, aber dem Vogel ist es ja auch egal, ob er nach seinem Tod gefressen wird oder nicht. Zudem werden die meisten Vögel ja nicht im Wald erbeutet, sondern im Sekundärhabitat Hausgarten, also in einem menschlich geschaffenen Bereich, in dem auch die künstlich eingesetzte Hauskatze lebt.

    Letztlich fressen Hauskatzen überwiegend häufige Arten, und mir wäre auch nicht bekannt, dass Kohl- und Blaumeise kurz vor der Ausrottung stünden. Muss man alles relativ sehen. Natürlich ist es unerfreulich, die immensen Verluste durch die Katzen zu sehen, aber die zitierten "seltenen" Vögel sind Opfer der veränderten Lebensräume, nicht der Katzen.

    VG
    Pere ;)
     
  8. owl

    owl Foren-Guru

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    Das ist wohl wahr, dass die meisten Vögel nicht im Wald von den Hauskatzen erbeutet werden. Mit deren Ersetzen der Wildkatzen bin ich allerdings etwas skeptisch, Erstens weil die Wildkatzen vermutlich nicht in so grosser Anzahl vorhanden sind oder waren, und zweitens ist es nicht wünschenswert, dass Hauskatzen und Wildkatzen sich vermischen. Ob das überhaupt geht weiss ich nicht, da bin ich keine Expertin.

    Wenn wir jetzt von den Vögeln aber mal weg kommen, und da gebe ich dir sicher Recht, dass die Blaumeisen nicht vom Aussterben bedroht sind, so sind es doch andere Tierarten, wie z.B. Amphibien oder Reptilien, welche oftmals im Hausgarten noch Schutz vor Baggern und Bauvorhaben finden können. Auch sie sind gefährdet.

    Klar ist auch, dass der inflationäre Einsatz von Pestiziden viele Tiere vergiftet, oder ihre Nahrungsgrundlage eliminiert. Ich weiss noch sehr gut wie viele Insekten ich früher an meiner Windschutzscheibe kleben hatte. Das ist vorbei. Selbst die grazilen, langbeinigen und harmlosen Schnaken sehe ich kaum noch. Sie fehlen alle im Futterkreislauf. Nicht "nur" den Vögeln, sondern eben auch den Amphibien.

    Nur sehe ich es eben so, dass wenn schon die Einen, also die mit den Pestiziden oder Zwangsumsiedlungen wegen Bauvorhaben keine Rücksicht auf unsere z.T. bedrohten Arten nehmen, dann wundere ich mich durchaus, dass Tierfreunde - hier viele Katzenhalter - nicht mehr Rücksicht nehmen können. In USA und vielleicht auch hierzulande ist eine Katze schlicht ein "Pet". Und ich kann nicht aus meiner Haut, denke daher weiterhin, dass bedrohte Tierarten nicht als Spielzeug (oder was auch immer) für unsere Pets herhalten müssen.

    Natürlich ist auch nicht jede/r so empfindlich wie ich, muss auch nicht sein, doch mich würde das fertig machen, brächte mein Haustier einen toten Vogel, oder ne Woche später eine halbtote Kröte oder Ringelnatter mit nach Hause.Mit dem Wissen, dass einige dieser Tierarten tatsächlich in ihren Beständen bedroht sind, würde mich so etwas ziemlich fertig machen.

    War heute nachmittag in Grosselfingen, noch ein bisschen Hühnerhirse und Knäulgras sammeln. Habe dabei stets ein schlechtes Gewissen, wohlwissend dass ich vielen Insekten ihre Nahrung für meine Vögel weg gepflückt habe. Habe dann so vor mich hin gedacht: "mensch Sonja, sei doch nicht so empfindlich, schliesslich töten deine Haustiere nicht unsere Wildtiere".

    Diskussionen in diese Richtung hatten wir ja in der Vergangenheit mehr als genug, ändern tut sich nichts, oder nur sehr wenig. Habe auch schon in Hundevideos die vermutlich aus USA stammen mit Entsetzen gesehen, dass die dort ihre Hunde zeitweise in Käfige sperren. Da sträuben sich meine Nackenhaare. Nur: wenn das so ohne weiteres geht - was ich nicht gut heisse - dann sollte es doch auch möglich sein, die eigene Katze auf dem eigenen Grundstück zu halten. Ich denke die Vögel lernen sehr schnell, welche Gärten sie dann zu meiden haben. Für die Amphibien und Reptilien, z.T. werden ja auch Schmetterlinge, Libellen oder Kleinsäuger gejagt, sieht es allerdings nicht so gut aus. Sie haben nicht so den Überblick wie z.B. Vögel, denke ich ?
     
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  9. Panyptila

    Panyptila Mitglied

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    @Peregrinus : Grundsätzlich gebe ich Dir in fast allem was Du schreibst recht.
    Ich habe ja auch geschrieben, dass wildernde Katzen nicht das größte Problem für unsere Natur sind aber durchaus eines von vielen.

    Außerdem wollte ich herausstellen wie es sein kann, dass die bestehenden Naturschutzgesetze völlig unterschiedlich angewendet werden wenn man Katzenhalter mit z. B. Vogelhaltern und allen anderen Bürgern vergleicht. Für die letzteren Beiden ist die Entnahme von geschützten Wildtieren nämlich streng verboten bei empfindlichen Strafen. Bei Ersteren wird es großzügig als Kollateralschaden der Katzenhaltung gesehen.
    Jeder Tierhalter ist verpflichtet seine Tiere artgerecht und gesichert unterzubringen so dass sie keinen Schaden für Mensch und Natur anrichten können. Nur als Katzenhalter darf ich mir auch bei unzureichendem Platz mehrere Tiere halten und sie als Ausgleich in die Natur schicken. Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich...

    Wir haben leider diese Veränderungen in unserer Landschaft und viele Wildtierpopulationen sind auf inselartige Vorkommen zusammengeschrumpft. Diese Entwicklung nimmt immer noch weiter zu. Wir können uns jetzt nicht auf die Schnelle die heile Welt herbei zaubern wo die Landschaft wieder intakt ist und die Wildtierpopulationen wieder so stabil, dass wildernde Katzen quasi egal sind. Bei vielen bedrohten Arten kommt es heute schon auf jedes Individuum an so traurig das auch ist. Viele Arten werden wir so verlieren.

    Das ist richtig aber wann soll das denn geschätzt soweit sein und wieviele Arten sind bis dahin ausgestorben ?

    Wenn Du vor Katze noch (Wild-) setzt sind wir einer Meinung. Ich kenne keinen Naturschutzverband der die Bekämpfung von Wildkatze oder Habicht propagiert. Der Fuchs wird recht stark bejagt und erreicht lange nicht die Populationsdichten von wildernden Hauskatzen außerdem ist er Teil unserer heimischen Natur.

    Hier im Rheinland werden nach wie vor Habichte vergiftet. Dabei sind auch immer andere Greife wie Mäusebussard und Turmfalke mit betroffen so dass man hier fast keinen Greifvogel mehr sieht. Das wird aber eher schwarzen Schafen aus der Jägerschaft zugeschrieben.

    Die Vermischung gibt es durchaus. Hybride lassen sich nur molekularbiologisch sicher verifizieren. Die Bedrohung für die Wildkatzenpopulation ist aber anscheinend nicht so groß wie früher angenommen wurde.
    Wildkatzenhybride in der Natur – Mythos oder Wahrheit? : Pfotenhieb

    Diese Tiere leben wesentlich versteckter als die meist bunten und auffälligen Vögel. Leider können sie auch nicht fliegen und haben kaum Abwehrstrategien gegen ein Übermaß an widernden Katzen. Deren (Rest-) Populationen sterben leise und unbemerkt. Die heimischen Reptilien und Schlangen sind z, B. alle extremst bedroht.

    Anwendung und Kontrolle der bestehenden Naturschutzgesetze auf jeden Bürger gleichermaßen würde sehr schnell etwas ändern.

    Mindestanforderungen bezüglich der artgerechten Unterbringung von Katzen würden die Menge der gehaltenen Katzen reduzieren und deren Lebensqualität erhöhen.

    Kastrationspflicht für alle Hauskatzen bundesweit dürfte unstrittig nötig sein.

    Alles mit Übergangsfristen für gewohnheitsmäßige Freigängerkatzen bis zu deren natürlichem Ableben.

    Da müßte doch Jeder gut mit leben können.


    Liebe Grüße
    Thomas :0-
     
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  10. Peregrinus

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    Es gibt hier m. E. zweierlei verschiedene Sichtweisen und viele Mischformen. Die einen sagen, wir müssen die Ursache des Rückgangs bekämpfen, auch wenn dazu ein riesiges Rad gedreht werden muss. Die anderen sagen: Das große Rad lässt sich eh nicht drehen, also nehmen wir's hin und bekämpfen wenigstens die Symptome. Beides hat sicherlich seine Berechtigung, wobei die reine Symptombehandlung auf Dauer nicht möglich und auch nicht sinnvoll ist.

    Es gibt natürlich auch Naturschutzverbände, die - wenn nicht offiziell, so doch von einzelnen Mitgliedern oder Kreisgruppen - die "Kontrolle" des Habichts fordern, beispielsweise der Nabu in Ba-Wü im Auerwildgebiet (selbst hier halte ich das für unglaublichen Unsinn, weil das Übel des Auerwilds nicht der Habicht ist). Auch der Landesjagdverband fordert eine Bejagung des Habichts, und die sind auch anerkannter Naturschutzverband (das müssen wir wohl nicht weiter kommentieren).

    Wildernde Katzen durften bis 31.03.2015 in Baden-Württemberg abgeschossen werden, wenn sie sich weiter als 500 m vom nächsten bewohnten Gebäude entfernt befanden. Im Gesetzgebungsverfahren waren nicht zuletzt auch die Naturschutzverbände für ein Abschussverbot, das letztlich seit 01.04.2016 besteht. Da man Haus- und Wildkatze nicht ohne Weiteres unterscheiden kann, fielen möglicherweise auch Wildkatzen dem Abschuss zum Opfer. Aber gerade die phänotypisch wildkatzenähnlichen Hauskatzen sollten m. E. eliminiert werden, um eine Vermischung mit der Wildkatze (ja, die findet tatsächlich statt) zu verhindern. Egal wie, die Naturschutzverbände poltern zum einen gegen die Katzenhalter, zum anderen gegen die Jäger, die sie bis vor kurzem noch geschossen haben. Was will man denn nun?

    Nichtdestotrotz: Peter Berthold suggeriert zumindest, dass die Katzen auch am Rückgang seltener Arten wesentlichen Anteil haben, tatsächlich dürfte dies nur in wenigen Fällen so sein. Das stört mich, denn es wird verwässert, es wird verallgemeinert, um eine falsche Meinungsbildung in der Bevölkerung zu erreichen (das unterstelle ich zumindest).

    VG
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  11. DanielG

    DanielG Foren-Guru

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    Wobei man sich vor Augen halten muss, dass in dem Habitat einer einzigen Wildkatze rechnerisch 200 Hauskatzen leben.

    Das kann man beim besten Willen nicht vergleichen.

    idS Daniel
     
  12. Peregrinus

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    Deshalb habe ich den Begriff ja in Anführungszeichen gesetzt. Überdies glaube ich dennoch nicht, dass die Hauskatzendichte in ehemaligen Wildkatzenhabitaten so viel höher ist. Ich rede hier nicht über Hausgärten.

    VG
    Pere ;)
     
  13. Panyptila

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    Hallo Zusammen,

    @Peregrinus: Es gibt immer viele verschiedene Sichtweisen.


    Es sollte aber wohl Konsens darüber herrschen, dass die Entnahme von Wildtieren in erheblicher Menge durch Haustiere des Menschen gegen die bestehenden Naturschutzgesetze verstößt. Dabei ist es völlig egal ob die geschützten Tierarten noch relativ häufig oder selten vorkommen. Die Katze wird das sowieso nicht unterscheiden...
    Zu der Entnahme der Wildtiere kommt auch noch die dauernde Störung durch viel zu viele Fressfeinde auf engem Raum was den Bruterfolg z. B. bei Vögeln stark verringern wird auch wenn sie nicht direkt erbeutet werden.
    Es ist also allein vom Gesetz her schon mal nicht tolerabel, dass dieser Zustand dauerhaft anhält.


    Das "große Rad" wird sich bei den jetzigen Regierungen und Wirtschaftssystemen sehr langsam, gar nicht oder sogar noch weiter in die falsche Richtung drehen. Verinselte Populationen von seltenen Arten und zur Not Schutz von einzelnen Individuen werden vermutlich langfristig die Regel sein. Ob diese Arten damit noch lange erhalten werden können weiß ich nicht, sehe das aber auch eher ungünstig.
    Eine große Anzahl wildernder Hauskatzen in kleinen verinselten Naturgebieten wird dem Ziel aber nicht förderlich sein.


    Ich spreche hier nicht für einen Naturschutzverband oder eine andere Organisation. und engagiere mich da wo ich es für sinnvoll halte. Ein Verband, der die Bejagung des Habichts fordert würde von mir keine Unterstützung erhalten.
    Dass der Rückgang der Rauhfußhühner ganz andere Ursachen hat steht außer Frage (zu kleine Lebensräume, ubiquitäre Störungen durch den Menschen, Insektenmangel u. v. a.), ist aber hier nicht das Thema.


    Auch der schwarz/weiße Schmusekater sagt bei einer rolligen Wildkatze nicht Nein und umgekehrt auch nicht. Es ist also für die Vermischung völlig unerheblich ob die Katze wildfarbig oder anders gefärbt ist. Nur eine Kastrationspflicht aller !!! Hauskatzen kann die Wildkatzenpopulationen vor Vermischung schützen, die Hauskatzenbestände auf die Dauer verringern und, als Tierschutzaspekt, auch viel Katzenleid verhindern.

    Dein Begriff "Poltern" suggeriert, dass es sich hier um eine Art Stammtischgehabe handelt und verkennt völlig den Ernst der Lage. Dass Naturschutzverbände die millionenfache und gesetzeswidrige Entnahme von Wildtieren durch Katzenhalter und ihre Haustiere anprangern ist wohl deren Aufgabe.
    Zum Thema Jäger braucht man nur mal an das Schicksal der Luchse im Bayerischen Wald, Bleigeschosse und Greifvögel, Umgang mit dem Wolf u.v.a. zu denken...



    Ich glaube nicht, dass DanielG von 200 Hauskatzen im Wildkatzenrevier sprach, die sind nämlich Kulturflüchter und meiden den Menschen. So weit draußen werden sicher keine Mengen von Hauskatzen leben. Ein vergleichbares siedlungsnahes Gebiet gleicher Größe könnte durchaus zeitweilig eine solche Zahl an Katzen aufweisen (ich schätze eher, dass es viel mehr als 200 sind wenn man die Größe eines Wildkatzenreviers zugrunde legt). Mittlerweile reichen die Siedlungen oft direkt bis an den Waldrand oder die Ränder von Naturschutzgebieten und jeder kann bei einer Radtour im Frühsommer erleben wieviele wildernde Hauskatzen dort bedenkenlos jagen gelassen werden. Ständig sind die Warnrufe der Kleinvögel zu hören. An eine störungsfreie Jungenaufzucht ist so nicht zu denken und zusammen mit Insektenmangel und Wetterunbilden ist das eine sehr ungünstige Kombination.

    Liebe Grüße
    Thomas :0-
     
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  14. wp1954

    wp1954 Foren-Guru

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    hallo
    vor 10-15 jahren hätte mann sich regen müsse,selbst wenn mann jetzt gegen die zuvielen katzen was unternimmt,ich glaub es bringt nicht viehl für unsere arten,sperber,krähen,elstern, u.s.w,sind in der zwischen zeit,im verhältniss zu den vögeln auch zuviehl.
    wer vor jahren gegen die katzen gewettert hat ,war ein katzenhasser.
    na jah,es kommt von einem professor,vieleicht reagiert man jetzt.
    mfg willi
     
  15. Peregrinus

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    Da möchte ich aber doch widersprechen! Rein rechtlich betrachtet könntest Du hier auf dem Holzweg sein. Ohne Vorsatz (und der dürfte hier unmöglich zu unterstellen sein) wird ein Gesetzesverstoß nicht anzunehmen sein.

    Genau das ist das Problem: Verinselung - der Anfang vom Ende! Und daran ist zunächst mal nicht die Katze schuld und auch nicht der Fuchs bei den Wiesenbrütern. Unser Ziel kann doch nicht sein, militärisch geschützte Naturschutzinselchen zu schaffen.

    Das ist schon richtig, aber es ist viel einfacher, später eine offensichtlich bunte Haus-Wildkatzenmischung im Wege der Art-Reinerhaltung wieder zu entnehmen als eine phänotypische Wildkatze, die genetisch eine halbe Hauskatze ist.

    So wie auch der Wolf, der sich niemals in Menschennähe begeben wird. jegliche Zivilisation meidet und eigentlich sowieso nur Gras frisst? In Baden-Württemberg liegt das einzige große Vorkommensgebiet in der Rheinschiene, nicht etwa in abgeschiedenen Ecken des Schwarzwalds oder der Alb. Diese Wildkatzen nutzen nach Telemetriedaten auch sehr intensiv beispielsweise Industriegebiete, die nachts auf der Suche nach Beute durchstreift werden. Und zumindest eine Wildkatze ging bei einer Hauskatzen-Fangaktion nahe der Siedlung in die Falle. Von Kulturflucht kann gar keine Rede sein. Auch die Falbkatze wurde durch Selbstannäherung an den Menschen (was ihr leichtere Beute bescherte) sukzessive zum Haustier. Die Wildkatze ist hier grundsätzlich genau gleich gestrickt.

    Nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht: Ich bin auch nicht glücklich über die unzähligen Katzen und die millionenfach von ihnen getöteten Singvögel. Aber ich versuche, die Ding realistisch zu betrachten. Zudem bin ich überhaupt kein Freund der heutigen Naturschutzpolitik ("die Wahrheit kann durchaus gedehnt werden, um das Ziel der politischen Meinungsbildung zum eigenen Zwecke zu realisieren"). Und es stimmt halt nunmal nicht, dass die Hauskatzen das Grundübel der Wiesenbrüter sind. Da lasse ich mich auch nicht von einem bärtigen Professor blenden, der schon durch seine Erscheinung beim Bürger eine gewisse Grund-Seriösität suggeriert. Außerdem ist bei Prof. Berthold auch nicht alles Gold, was glänzt. Auch er verschließt sich gegen so manche vielversprechende Naturschutzmaßnahme zugunsten veralteter Naturschutzpolitik.

    VG
    Pere ;)
     
  16. #15 Winterurlauber, 16. September 2017
    Winterurlauber

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    Mal was positives zur Verinselung aber auch ein Tropfen auf den heißen Stein.
    Wir haben vor 3 Jahren ein Grundstück ca. 200 Meter vom Dorfrand am Waldrand gekauft. Auf 3000qm waren keine Eidechsen oder Blindschleichen zu sehen. Für die Öde sorgten 3 Katzen aus dem Dorf scheinbar schon seit längerem. Jetzt haben wir einen Hund der bei Katzen keine Gefangenen macht. Es hat ein paar Wochen gedauert bis die letzte der Jägerin begriffen hat, dass nur die Flucht auf einen Baum und stundenlanges warten bis es dunkel wird um wieder absteigen zu können. Diesen Sommer haben wir wieder vermehrt Eidechsen und Blindschleichen gesehen. Soll ich euch was sagen, ich vermisse die Katzen gar nicht und freue mich an den Reptilien.
    Nur unser Hund ist arbeitslos geworden :D
     
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  17. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Das ist einerseits erfreulich und macht bei wenig mobilen Arten schon mehr Sinn als bei Vögeln.

    Rein rechtlich betrachtet ist die Sache mit dem Katzen jagenden Hund aber kaum noch im Bereich der Grauzone, das kann schon drüber raus gehen. Der Hundebesitzer kann sich hier durchaus strafbar machen.

    VG
    Pere ;)
     
  18. joerg

    joerg Stammmitglied

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    Im Laufe der vielen vergangenen Diskussionen zum gleichen Thema wurde genau dieser Punkt schon mehrfach angeführt, aber unter der Überschrift "Doomed surplus" gleich wieder abgewürgt worden.

    Gruß
    Jörg
     
  19. Panyptila

    Panyptila Mitglied

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    @wp1954

    Ich sehe keinen Grund warum nicht jetzt noch sinnvolle Maßnahmen eingeleitet werden auch wenn es vor 10-15 Jahren versäumt wurde.

    Die Rabenvogelpopulationen sind sicher mangels natürlicher Feinde in den Siedlungsgebieten unnatürlich hoch (betrifft Elster und Rabenkrähe). Außerhalb der Siedlungen ist das aber nicht so.

    Die Sperber Population ist sicher nicht zu hoch, diese Art hat aber Probleme mit dem starken Rückgang von einst sehr häufigen Kleinvogelarten (bes. Haus-und Feldsperling, Goldammer, Star etc.) und jagt nun häufiger auch innerhalb von Siedlungen z. B. an Futterstellen. Der Sperber hat sicher nichts mit dem allgemeinen Arten- und Individuenrückgang zu tun. Es ist ein sehr erfreuliches (und seltenes) Erlebnis, diesen schönen Greifvogel zu beobachten.

    Hass gegen Katzen soll hier in keinster Weise verbreitet werden, das macht auch der Professor nicht. Im Gegenteil würden sinnvolle Maßnahmen auch den Katzen selbst nutzen.

    Da die Situation bei vielen Arten mittlerweile dramatisch rückläufig ist denke ich es wird sich schon innerhalb der nächsten Jahre etwas tun.

    Der Hundehalter, der mit seinem immer braven Hund im Wald spaziert, dieser erblickt ein junges Reh und reißt es, der Förster sieht es... Sagt der dann "Brutus ist sonst immer lieb, war kein Vorsatz" und alles ist gut ? Wohl kaum....

    Ich bin kein Jurist, aber das läßt sich sicher nicht halten, es gibt auch noch etwas wie "fahrlässig" oder "grob fahrlässig" was einen nicht von einer Schuld od. Mitschuld entbindet. So etwas kann man mit Juristen weiter diskutieren, so, mit Halbwissen, bringt es für niemanden etwas.

    Genau wie das hier:
    Sehe ich anders auf dem eigenen Grundstuck, außerdem auch kein Vorsatz da der Hund ja nicht für die Katzenjagd auf dem Grundstück ist sondern dort wohnt.

    Aber: Ohne Juristen kein Erkenntnisgewinn...

    Wir drehen uns im Kreis: Fuchs ist nicht das Thema. Die Verinselung wird eher noch zunehmen, somit werden Naturschutzinselchen langfristig die Regel sein und da macht die Vielzahl der wildernden Katzen ein Problem.

    Die Nachkommen können alle wildfarbig sein, sicher lassen sich Mischlinge nur molekularbiologisch verifizieren, das habe ich weiter oben schon mit Quelle gepostet. Wie sollte man die also gezielt entnehmen ? Es wäre aber auch egal, solange noch so viele unkastrierte Hauskatzen in der Natur unterwegs sind.

    Wo sie gute Lebensbedingungen in Siedlungsnähe finden tun sie das gelegentlich, deshalb auch die Vermischung mit der Hauskatze. Trotzdem ist das nicht die Regel und die Art ein Kulturflüchter. Im Gegensatz zur verwilderten Hauskatze kann die Wildkatze völlig autark in großen, menschenleeren Wäldern zu allen Jahreszeiten überleben.

    Warum hat dann nicht die Wildkatze in Europa den ca. 10000 Jahre langen Weg zum Haustier des Menschen angetreten ? Immerhin war sie viel näher dran als die Falbkatze aus Ägypten...

    Ist sie ganz klar nicht.
    Siehe z. B. :

    Im Unterschied zu Hauskatzen bleiben selbst handaufgezogene Wildkatzen meist scheu und lassen sich nur selten zähmen.
    ( Mölich & Klaus, 2003 )

    Genau, etwas anderes wollte ich auch gar nicht diskutieren. Der Umweg über Habicht, Wolf, Wildkatze...interessant aber nicht Thema.

    Ganz klar auch meine Meinung. Leider ist das überall die Regel, meist zum Nachteil unserer wildlebenden Arten weil sie kaum eine Lobby haben.

    Sind sie nicht, hat auch niemand hier behauptet incl. Professor.

    Auch das ist richtig, deshalb sollte man sich sein Meinungsbild aus vielen verschiedenen Quellen und eigenen Erfahrungen bilden.

    Der Begriff "doomed surplus" bezieht sich z. B. auf Populationen von Wildtieren die sich so stark vermehren, dass der Lebensraum im Prinzip nicht für alle reicht und die überzähligen sowieso anderweitig sterben würden. Da wäre dann z. B. die Prädation durch Fressfeinde egal, solange nur dieser "Überhang" erbeutet wird. Die Population wäre also immer etwa gleich groß, egal ob der Beutegreifer da ist oder nicht. Vorteil wäre noch, dass eher die schwachen und kranken Tiere erbeutet werden und aus der Population eliminiert werden. Es ist ein sehr theoretischer Begriff, der seltenst auf natürliche Populationen zutrifft, schon gar nicht dort wo Lebensräume durch den Menschen weitgehend zerstört sind oder gar fremde Beutegreifer eingeschleppt wurden die sich unkontrolliert vermehren.
    Auf Haustiere des Menschen angewendet, die unkontrolliert in der Natur jagen ist dieser Begriff völlig am Thema vorbei...

    Man kann sich selbst überlegen, ob dieser Begriff richtig angewendet ist wenn man unsere leergeräumte Landschaft mit dramatischem Arten- und Individuenschwund, verinselten Vorkommen vieler vom Aussterben bedrohter Arten zugrundelegt. Die natürlichen Fressfeinde sind selbstverständlich auch noch vorhanden.

    Ist es dann "doomed surplus" was geschätzt mehrere Millionen wildernde Hauskatzen der Natur zusätzlich noch entnehmen ?



    Liebe Grüße

    Thomas :0-
     
    Mariama und Else gefällt das.
  20. wp1954

    wp1954 Foren-Guru

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    hallo tomas
    ich beobachte es schon seit jahren,nur der normale spatz,ich hab ein paar volieren,die spatzen kennen meine fütterungszeiten u.wissen das da für sie auch was abfällt,waren es vor jahren noch 20-30 stück um diese zeit,sind wir im moment bei höchstens 10 stück,was der grund ist seh ich auch,die fressfeinde sind einfach zuviel,die jungspatzen habe alle feinde,sie sind zu unerfahren,katzen,elstern,raben,selbst der turmfalke bediehnt sich an ihnen,da bleibt fast nicht über.
    von den altspatzen werden die katzen ausgelacht,ich glaub selten das die katz da einen gesunden fitten erwischt,mir gefallen die sperber auch,aber mit ihren schnellen überraschungs angriffen,die erwischen auch die altvögel.
    ich seh das so,erst wurde das katzenproblem nicht angegangen(ich seh gerade in meiner näheren umgebung,wie es läuft,gelaufen ist,2 st.der häuser stehen zum verkauf,die besitzer gibts nicht mehr,der 1 hatte 5 oder mehr katzen,der andere 2 St.
    diese katzen sind nun selbstversorger) umwelteinflüsse,die natürlichen fressfeinde,das alles ist zuviel,dann noch krankheiten,bakterien u.s,w gegen die unsere vögel nicht imun sind,es sieht nicht gut aus für unsere vogelarten.
    aber es ist richtig,wenigstens einen unnatürlichen fressfein,der in zu großen zahlen vorhanden ist zu dezimieren,das ist nun mal die katze.
    mfg willi
     
  21. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    @Thomas: Du bist ganz offensichtlich ein objektiver Diskussionspartner, der sachlich argumentiert, das gefällt mir! :bier:

    Zum Rechtlichen möchte ich ausführen, dass es beispielsweise keine fahrlässige oder grob fahrlässige Wilderei gibt. Auch im Bereich des Tierschutzes wäre mir Fahrlässigkeit nicht bekannt. Der Halter eines Spaziergängerhundes, der versehentlich ein Reh reißt, kann strafrechtlich nicht belangt werden. Er ist im Wege der Tierhalterhaftung zum Schadenersatz verpflichtet, aber das ist ein anderes Rechtsgebiet.

    Unter "Doomed surplus" versteht man allgemein denjenigen Teil einer Population, der als Reserve produziert wird, um Abgänge zu kompensieren, am Ende aber nicht benötigt wird. Logischerweise wird mehr produziert, als normalerweise als Reserve nötig ist, somit kommt es zwangsläufig zu einem nicht benötigten Überschuss, der wieder untergehen muss.

    Ein "zu viel" einer Tierart kann es populationsökologisch überhaupt nicht geben, genauso wenig wie ein "Ungleichgewicht". Letzteres ist nichts anderes als eine Gleichgewichtsverschiebung zu Lasten der "gewünschten" Art, die aber nicht aus einem Überschuss der Prädatoren, sondern eine Verringerung der Lebensraumkapazität herrührt. Kann diese weniger Individuen aufnehmen und passiert die Verschlechterung schnell, ist logischerweise auch kurzfristig ein erhöhter Doomed surplus vorhanden. Wenn ich einer Rebhuhnpopulation von heute auf morgen die Deckung wegnehme, sitzen die Tiere frei auf dem Präsentierteller und sind entsprechend einer erhöhten Prädation ausgesetzt. Da kann aber der Prädator nichts dafür, denn er tut ja nur das, wofür ihn die Natur vorgesehen hat: Abschöpfung des todgeweihten Überschusses!

    Was passiert also, wenn man die angeblich "zu vielen" Rabenvögel, Katzen oder sonstwas eliminiert? Nichts anders, nur dass ein anderer Faktor sich des doomed surplus annimmt, also Hunger, Parasiten, Krankheiten - oder ein anderer Prädator. Durch Abschuss der Krähen vermehrt sich das Futter für die Rebhühner nicht!

    In Sachen Wildkatze und Domestikation: In Mitteleuropa war der Mensch sehr lange mobil, im nahen Osten dagegen viel früher stationär. Katzen sind aber territorial, konnten sich somit kaum an Wandervolk anschließen. Ich schätze, auch unsere Wildkatze wäre zum Haustier geworden, wenn die Voraussetzungen vergleichbar gewesen wären. Der Vorfahr der Hauskatze ist ja nichts anderes als der örtliche Vertreter der Wildkatzen weiter südlich.

    VG
    Pere ;)
     
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