Lebt der Fisch im Vogelmagen !?

Diskutiere Lebt der Fisch im Vogelmagen !? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Es geht nicht um das Ich-Bewusstsein, sondern Bewusstsein im Allgemeinen. Und auch ganz ohne Bewusstsein kannst du auf schädliche Reize...

  1. Chimera

    Chimera mööööp

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    Es geht nicht um das Ich-Bewusstsein, sondern Bewusstsein im Allgemeinen.

    Und auch ganz ohne Bewusstsein kannst du auf schädliche Reize reagieren und ihnen ausweichen. Einfachste Lebewesen schaffen das, und auch Roboter können so programmiert werden.
    Ein Lebewesen braucht keine bewusste Schmerzerfahrung oder ein Bewusstsein, um einer gefährlichen Situation aus dem Weg zu gehen.
     
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  3. Motte

    Motte Guest

    Nach dieser Definition von Schmerz (Nozizeptorenschmerz) komme ich natürlich nicht umhin Dir beizupflichten *hmpf* :D
    Ich glaube auch verstanden zu haben was Du in Deinen letzten Posts erklären wolltest und der größte Teil der Wissenschaft steht auf Deiner Seite!

    ICH wollte lediglich erklären das ich leise Zweifel daran habe das einige Fische generell nicht in der Lage sind Schmerz zu empfinden. Einige Forscher sind der Ansicht das im Nervensystem einiger Fischarten Anlagen vorhanden sind, die unseren ähnlen und zur Schmerzweiterleitung taugen könnten. Aber wie Du schon sagtest, beinhaltet die Definition von Schmerz, ein bewusstes Empfinden. Also Nozizepton, Schmerz, Leid und daraus resultierendes Schmerzverhalten, wie es zum Beispiel bei Menschen zu beobachten ist (Obwohl hier noch das objektive und subjektive Schmerzempfinden eine Rolle spielt). So legt nicht nur das fehlen der Nozizeptoren das fehlen von Schmerzempfinden nahe, sondern auch das fehlende Schmerzverhalten. Aber auch da scheiden sich wieder die Geister. Ist ein Vermeidungsverhalten der Fische DOCH auf Schmerzen zurückzuführen, oder spielen da andere Faktoren eine Rolle? Wer weiß. Wie gesagt, das hier auseinander zu klamüsern ist mir zu mühselig.

    Und jau! Ich bin ein Fischfan :D Dennoch bin ich keineswegs empört wenn man ihnen das Schmerzempfinden abspricht, da es, vernünftig begründet, ja durchaus der Wahrheit entsprechen kann. Ich bin ebenfalls der Meinung das Fische Schmerz (so sie denn welchen empfinden) nicht in dem Maße fühlen wie wir Menschen zum Beispiel.

    Wie gesagt, ich handle nach dem Motto: ein lebendes Tier hat Empfindungen und ich will nicht das Risiko eingehen ihn unnötigen Schmerzen, oder anders geartetem Leid auszusetzen. Genau wie Du
     
  4. Ludger02

    Ludger02 Foren-Guru

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    Scorpi, wir sollen hier diskutieren und keine Links senden:)

    Irgendwie müssen Fische aber was merken, wenn sie Parasiten oder Hauterkrankungen haben, dann scheuern sie sich. Auch wenn sie an einen heizenden Heizstab schwimmen,nehmen sie Abstand oder schnellen weg.

    Ob sie das als Unwohlsein oder Schmerz empfinden, das vermag ich mangels passender Bildung nicht zu beurteilen.
     
  5. #45 Paloma negra, 19. Februar 2010
    Paloma negra

    Paloma negra Foren-Guru

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    OT, aber interessant!
    Nicht um Empfinden, aber um Kommunikation der Fische untereinander ging es vor einiger Zeit in der Wissenschaftssendung Leonardo auf WDR5.

    Heisst es immer, "Stumm wie ein Fisch", so ist dies eine irrtümliche menschliche Einschätzung, die durch unsere verschiedenen Lebensräume entstand. Nun weiss man es anders: Da scheint es untereinander ganz schön abzugehen ... :)
    In dieser Sendung wurden die verschiedenen Laute und wodurch sie erzeugt wurden, beschrieben.
     
  6. Scorpi

    Scorpi Guest

    Ludger

    so war mein beitrag you tube auch zu verstehen ----nur das lebendige bilder sprechen - weniger meine tastatur ..

    die bilder erklären doch einiges zur Eingangsfrage ---by the way

    ich habe schon so einige Tierkinder ganz tief aus ihrem Schlund wieder herausholen können .lebend natürlich --wenn auch ein wenig nass ..

    ist doch eigentlich ganz einfach alles was lebendig geschluckt wird ob vom wal oder anderen tieren lebt noch eine weile -aber gott sei dank gibt es bei tieren auch soetwas wie den schockzustand ---

    und das fische keine schmerzen empfinden -oder nicht merken wenn sie einmal an land nicht atmen können und ersticken halte ich für ein gerücht .

    es sehe wohl schlecht aus -besonders um die hochseefischerei -würde man den fischen bezüglich mindesttierschutz gleiches recht zukommen lassen wie anderen tieren .

    denke hier liegt auch das problem des nicht erkennen wollens
     
  7. Elgrin

    Elgrin Benutzender Registrator

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    Aus einem Artikel von 2003:

    Es gibt ja auch immer noch Leute, die Tieren Seele und Bewusstsein absprechen, auch, ohne dass es akzeptabel zu begründen wäre - was glaubt man nicht alles, damit das Gewissen Ruhe hat...?
     
  8. Chimera

    Chimera mööööp

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    Hättest du die Beiträge, über die du dich so aufregst, wirklich gelesen, dann hättest du festgestellt, dass keiner hier Knochenfischen ihre Nozizeptoren abspricht.
    Sneddons Arbeit ist höhst umstritten, da sie von vorhandenen Rezeptoren gleich auf empfindendes Bewusstsein schließt, ohne es wissenschaftlich zu begründen.

    Was glaubt man nicht alles, um sich über bestimmte Personengruppen weiter mit gutem Gewissen aufregen zu können?

    Es bleibt immernoch (aus wissenschaftlicher Sicht) ungeklärt, ob Fische bewusst empfinden können. Daher: "In dubio pro reo."
    Da können einige noch so heftig mit dem Füßchen aufstapfen.
    Denen sei geraten: Etwas weniger Anthropozentrismus kann nicht schaden.
     
  9. Elgrin

    Elgrin Benutzender Registrator

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    Wer hat denn wissenschaftlich bewiesen, dass Fische nicht bewusst empfinden?
    Und was heißt überhaupt "bewusst empfinden"? Hast du schon mal was unbewusst empfunden?

    Wikipedia sagt:

    Stimmt, etwas weniger davon würde nicht schaden - dann würden ein paar Menschen vielleicht auch den Gedanken akzeptieren, dass sogar Fische Schmerzen haben können.

    Und ein anderer Umgangston wäre auch noch nett
     
  10. #50 südwind, 24. Februar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2010
    südwind

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    richtig. Wenn angeblich das Schmerzempinden nicht klar erwiesen ist, dann behandle ich das Lebewesen vorsorglich so, als könnte es Leid,(Schmerz) empfinden.

    Neurotransmitter und
    Modulatoren, die bei Säugetieren für die Reizübertragung verantwortlich sind, lassen sich auch bei Fischen nachweisen.

    übrigens ist auch "Rose" (2002) der den Fischen Schmerz abspricht, umstritten.

    jedes lebewesen, hat ein bewusstsein und somit auch empfindungen, wie positiv und negativ.
     
  11. #51 Paloma negra, 24. Februar 2010
    Paloma negra

    Paloma negra Foren-Guru

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    Genau, chimera. Da muss ich dir ausnahmsweise mal Recht geben.

    Anthropozentrismus:
    "Der klassische Anthropozentrismus verneint eine eigenständige moralische Bedeutung nicht-menschlicher Lebewesen. Nur Menschen und alle Menschen sind moralisch bedeutsam. Tiere, andere Lebewesen oder auch die unbelebte Natur haben weder Rechte noch einen Eigenwert. Sie sind in diesem Sinn Sachen."

    Kraken z. B. sind weder Knochen- noch Knorpelfische , d. h. keine Nozirezeptoren, aber sie sind die Lieblinge der modernen Ethologie. Superschlaue Kerlchen, ob da keine Gefühle im Spiel sind? Wahrscheinlich ist das Problem woanders gelagert. Wir legen zu sehr menschliche Maßstäbe an, wenn Tierarten erforscht werden. Das "Vermenschlichen" findet auf eine ganz andere Art statt, als der Begriff landläufig gebraucht wird.
    Es ist letztlich egal, wie schlau sie sind, oder ob sie "sprechen" können (siehe immer das Kanzi-Beispiel). Wesentlich ist, dass sie ein Recht auf Leben haben, wie wir Menschen auch. Und würden wir uns wirklich auf sie einlassen, würden wir aus dem Staunen nicht herauskommen. Vieles könnten wir aber (heute noch) nicht verstehen.

    Es würde dem Menschen helfen, sich --> biozentrischer zu orientieren.

    Biozentrismus
    "Es geht um den Schutz des Lebens um seiner selbst willen, d.h. insofern als etwas lebt, ist es schützenswert."

    Die Frage in dem Link lautet: "Dürfen wir als Menschen alle anderen Lebewesen nur unter dem Gesichtspunkt ansehen, welchen Nutzen sie uns bringen?"

    Biozentrisch:
    Ich bin Leben, das leben will inmitten von Leben, das leben will
    Albert Schweitzer

    Noch ein paar Zitate, die es schön erfassen:

    Ernste Worte
    O gräßlicher Irrtum der Menschen
    zu wähnen, daß die Tierwelt bloss um seinetwegen da sei
    und folglich rücksichtslos verbraucht werden dürfe.
    Wahrlich! Ein entsetzlicher Irrtum
    den zu bekämpfen ich als meine höchste Pflicht erachte.
    jedes Wesen ist vor allem nur da
    um sich seines Lebens zu freuen.
    Christian Wagner (5. August 1835 - 15. Februar 1918)

    ***

    Die vermeintliche Rechtlosigkeit der Tiere, der Wahn,
    dass unser Handeln gegen sie ohne moralische Bedeutung sei,
    ist eine geradezu empörende Barbarei des Abendlandes.
    Die Tiere sind kein Fabrikat zu unserem Gebrauch.
    Nicht Erbarmen, sondern Gerechtigkeit ist man den Tieren schuldig.
    Arthur Schopenhauer

    ***

    Der Mensch hat nicht das Recht über Tiere zu urteilen,
    sie stammen aus einer anderen Welt,
    die älter und vollständiger ist als unsere jetzt,
    ihre Erscheinung ist besser und vollständiger,
    sie haben Eigenschaften,
    die wir verloren oder nie erreicht haben....

    sie sind keine Untertanen.
    sie gehören einer anderen Nation an
    und sind nur durch Zufall mit uns zugleich
    ins Netz der Zeit gefallen, die wie Glanz
    und Plage zugleich für die Erde sind.
    Henry Beston
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Leute, wascht euch die Hände so wenig wie möglich, ihr vernichtet dabei jedes Mal (Bakterien-)Leben!
     
  13. #53 Paloma negra, 24. Februar 2010
    Paloma negra

    Paloma negra Foren-Guru

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    Hallo DagmarH., mir gefällt deine Signatur sehr gut!
     
  14. Ludger02

    Ludger02 Foren-Guru

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    Kicher, mein Spinat wächst nicht...darf ich eine Bakterie schlachten um satt zu werden?

    Dagmar,:zustimm::schimpf:Du Böse:bier:
     
  15. Scorpi

    Scorpi Guest

    @eric

    was willst du uns denn damit sagen -was ist das für eine Aussage ?

    Schaue Dich mal in Anglerforen um -die getötete Kormorane aufschnitten um zu belegen -dass diese Fische fressen ---------8(

    Da gibt es viele Fotos wo die Nahrung noch unverdaut zu sehen ist

    Weshalb hast du den Kormoran denn bekommen ?

    Willst du damit wirklich suggerieren - Kormoran schluckt Fisch bevor dieser im Magen restlos landet ist der kopf schon reichlich verdaut?
     
  16. Scorpi

    Scorpi Guest

    @eric

    bist du nicht mehr da ?
     
  17. Motte

    Motte Guest

    Es driftet mal wieder ins lächerliche ab. :+kotz:
     
  18. Scorpi

    Scorpi Guest

    klar

    aber weshalb postet man solche aussagen?
     
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  20. Scorpi

    Scorpi Guest

    the answer

    is blowing in the wind ---------
     
  21. #60 Kanadagans, 26. Februar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2010
    Kanadagans

    Kanadagans Anserophiler

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    Scorpi, überlege mal, wie groß so kein Kormoran von Schlund bis Magen ist...
    Wenn der Kormoran einen richtig dicken Fisch erwischt, ist es doch ganz logisch, daß der Kopf schon stark verdaut sein kann, während der hintere Teil noch völlig unversehrt ist... Der Rest rutscht dann mit fortschreitender Verdauung Stück für Stück nach...

    Ähnliches kenne ich aus meiner Zeit als vereinsaktiver Angler. Da hatte ein Kollege mal einen Hecht, der einen Zander intus hatte. Der Hecht war so 70 cm lang, der Zander ehemals so 50 ca. ...
    Ergo hat der Zander nicht komplett in den Magen des Hechtes gepasst, und guess what, vom Kopf beginnend bis zum Bereich hinter den Brustflossen war der nach hinten abnehmend ver-/ angedaut, während der hintere Teil noch völlig intakt und unverdaut war...

    Ist dasselbe, wenn unsereiner einen kompletten Aal von 1 m schlucken würde... Dann wären so 30 cm im Magen und würden verdaut, während der Rest noch in der Speiseröhre rumbummelt. Similar ist das bei Kormoran und großem Fisch...

    Erics Aussage geht kein kleinstes Bisschen gegen den Kormoran und will auch nicht suggerieren, sondern beschreibt einfach eine Tatsache, die sich anatomisch nicht anders bewältigen lässt... Wo er den Vogel herhat? Er ist Präparator, und es könnte bedeuten, das der in dem Fall doofe Kormoran simpel am Fisch erstickt ist, wenn es zB ein Wels oder Barsch waren, die ihre Flossenstrahlen abspreizten und so nicht nachrutschten ;)...

    Grüße, Andreas
     
Thema: Lebt der Fisch im Vogelmagen !?
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