Resistente Bakterien-was jetzt??

Diskutiere Resistente Bakterien-was jetzt?? im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; @ Hilde: Dosierung immer gleich, egal wieviele Vögel im Käfig sind. @ siggi: Baytril ist wirklich nachgewiesenermaßen eines der verträglichsten...

  1. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    @ Hilde: Dosierung immer gleich, egal wieviele Vögel im Käfig sind.
    @ siggi: Baytril ist wirklich nachgewiesenermaßen eines der verträglichsten AB in der Vogelmedizin. Weißt Du denn, woher die Todesfälle, die Du beschrieben hast, kamen? Ist die Kausalität mit Baytril nachgewiesen? Oder waren die Vögel möglicherweise so krank,daß sie an ihrer Krankheit und nicht am Baytril gestorben sind? Ich glaube, daß die langjährige Erfahrung von Vogeltierärzten etwas aussagekräftiger ist als Deine nicht mal auf gesicherten, validen Daten zur Kausalität beruhende "Privatstatistik".
    Liebe Grüße,
    Thomas
     
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  3. Munia maja

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    Hallo Steffi,

    jetzt bin ich ein wenig irritiert - hat der TA den Wechsel von Baytril zu Marbocyl irgendwie begründet (Resistenztest?)? Die beiden Medikamente stammen nämlich aus der gleichen Wirkstoffgruppe (Chinolone) und haben daher fast das gleiche Resistenzverhalten - wenn Baytril nicht wirkt, kann man fast 100%ig davon ausgehen, dass Marbocyl auch nicht wirkt...
    Wie lange hattest Du denn das Baytril schon abgesetzt, als der Rachenabstrich gemacht wurde? Eine zuvor erfolgte antibiotische Therapie kann das Ergebnis eines Abstriches verfälschen!
    Eigentlich meinte ich mit dem Pilzbefall den Sekundärinfekt: Vogel ist unter Antibiose, alle konkurrierenden Bakterien werden abgetötet, Pilze freuen sich, da sie sich nun ungehindert ausbreiten können. Hat man leider recht oft. Als Beispiel kann ich den Soorbefall im Mund- u. Rachenbereich bei Menschen, die eine Antibiose hatten, nennen...
    Ich würde an Deiner Stelle den TA auf jeden Fall auch auf LSM ansprechen, für mich weist der gesamte Verlauf und auch die Zusammensetzung Deines Bestandes darauf hin...


    Hallo Siggi,

    nein, wir reden nicht von der Roten Vogelmilbe, obwohl die´s ja auch ist. LSM sind vorwiegend nachts aktiv, wie fast alle Milbenarten sind sie nämlich "ein lichtscheues Gesindel". Das soll nicht heißen, dass man den Befall nicht auch schon tagsüber anhand der Symptome feststellen kann, sie verstärken sich jedoch bei Dunkelheit normalerweise deutlich. Ein guter Vogelhalter, der seine Vögel kennt, muss aber nicht warten, bis es dunkel ist... ;)
    Und wie gesagt: Baytril hat normalerweise wenig Nebenwirkungen. Da kann ich Thomas zustimmen: vermutlich waren die Tiere einfach schon zu geschwächt oder das Medikament wirkte einfach nicht (Resistenzen!) oder wurde falsch eingesetzt... Die wichtigste Nebenwirkung von Baytril ist eine Knorpelschädigung. Deshalb sollte man das Medikament nicht bei Jungtieren bzw. bei Vögeln, die gerade Junge aufziehen, einsetzen. Ich habe selbst schon mehrfach Baytril angewandt und noch nie Probleme damit gehabt. Im Gegensatz zu anderen Antibiotika wirkte es immer sehr schnell. Allerdings habe ich selbst mal ein nah verwandtes Antibiotikum (Ciprofloxacin) verschrieben bekommen, das bei mir nicht gewirkt hat. Vertragen habe ich es aber recht gut... :D

    MfG,
    Steffi
     
  4. sigg

    sigg Guest

    Hallo Thomas,
    mußte erst meine Pflegevögel zurück bringen, zudem kackte noch mein Netscape ab und eine Installation war fällig.
    Daher hat´s ein bischen gedauert.
    Vereinzelte Todesfälle ziemlich am Ende der Behandlung.
    In dieser Form nicht bei anderen Antibiotika festgestellt.
    Starke Veränderungen an den Hornteilen, wie in meiner Mail beschrieben.
    Festgestellt bei Goulda., Diamanta. und Binsena., nicht bei KL. Kubaf. und JM.
    Ich setze es nicht mehr ein, könnte es auch ohne TA bekommen, kein Problem.
    Bei einer Statistik ist immer interessant, wer sie denn in Auftrag gegeben hat und wer am meisten davon profitiert.
    Noch ein Wort zur LSM. Wenn also die Symthome tagsüber akustisch und optisch so stark in Erscheinung treten, schiebe ich die Nachtaktivität ins Reich der Fabel.
    Gruß
    Siggi
     
  5. #24 Munia maja, 25. September 2004
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2004
    Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Siggi,

    so leicht lässt Du Dich nicht überzeugen, oder? Also muss ich "stärkere Geschütze" auffahren.
    Überleg mal, woher die ganzen Symptome (rasselnde Atemgeräusche, Kopfschleudern, Atemnot, Gesangsverlust, vermehrtes Würgen usw.) eines LSM-Befalls kommen. Sie werden nur zum Teil durch die direkte Anwesenheit und die Bewegung der Milben verursacht. Ein großen Anteil daran haben nämlich auch die Schäden, die durch die Milben entstehen, wie z.B. Schleimhautdefekte, bakterielle Superinfektionen (deshalb bessert sich ein LSM-Befall oft anfänglich auch durch eine Antibiose), allergische Reaktionen auf den Kot und den Speichel der Milben, uvm. Die Schäden, die ja auch tagsüber vorhanden sind, ermöglichen einem gut beobachtenden Vogelhalter die Verdachtsdiagnose auf LSM, da er die Symptome der Schäden auch tagsüber beobachten kann. Die nächtliche Verschlimmerung entsteht dann durch die Aktivität der LSM, die den Vogel dann noch zusätzlich irritiert. Ich habe nicht behauptet, dass der TA völlig recht hat (hat er absolut nicht!), aber etwas Wahres ist an seiner Aussage dran!
    Und um das ganze noch zu untermalen: LSM-Befall lässt sich durch das Verbringen der erkrankten Vögel ins Freie (Sonne!, UV-Licht s.o.) viel schneller bekämpfen...

    MfG,
    Steffi

    Noch eine Frage:
    Hast Du Baytril auch bei anderen Vögeln eingesetzt oder nur bei den Prachtfinken und den Kubafinken? Was waren das für Veränderungen am Horn? Wäre vielleicht gut, wenn Du so was mal meldest. Ohne Rückmeldung gibt es nämlich keine Nebenwirkungen... Eventuell würde dann so ein Vogel auch mal untersucht werden, ob die Veränderungen wirklich vom Medikament kommen.
     
  6. #25 sigg, 25. September 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. September 2004
    sigg

    sigg Guest

    Okay Steffi,
    hatte es Thomas schon per Mail mitgeteilt,
    Starker übermäßiger Wuchs der Hornteile, Schnabel, Krallen.
    Korkenzieherähnliche Hinterkrallen, Schnabel wurde lang und spitz,
    Über- und Unterwuchs des Ober-und Unterschabels.
    Sagen wir mal, die Hornteile wuchsen 4 mal so schnell, wie gewöhnlich.
    Bei 5-10% der Tiere nach der Behandlung aufgetreten.
    Schnabel und Zehenkrallen wurden einige Male gekürzt/beschnitten.
    Nach ca. 6 Monaten nahm Schnabel wieder normale Form an (Kegelförmig), Krallenwuchstum war schon nach einigen Wochen zurück gegangen, brauchte trotzdem noch Monate, bis das die Krallen normale Proportionen zu zeigten.

    Auch Tiere in der Außenvoliere (8Std. Sonneneinstrahlung) brauchten 3 Anwendungen, um die LSM in ihre Schranken zu verweisen, ebenso wie die Tiere unter künstlichem Licht.
    Gruß
    Siggi
     
  7. Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Siggi,

    würde ich auf jeden Fall mal melden...

    MfG,
    Steffi
     
  8. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Das ist ja gerade das Problem!!!
    Tierärzte, die Züchtern Antibiotika zur freien Verwendung überlassen oder Apotheker, die es ohne Rezept abgeben, sind Verbrecher.
    Dann werden die AB von Züchtern, die nichts von Pharmakologie verstehen, eingesetzt, helfen oder helfen nicht (reiner Zufall), lassen munter Resistenzen anwachsen und dann kommt es über fachlich unhaltbare Vermutungen noch zu Legendenbildungen bezüglich der Kausalität von Todesfällen.
    Nix für Ungut, Siggi, ging nicht gegen Dich persönlich, aber das ganze System, nachdem hierzulande kurpfuscherisch Antibiotika eingesetzt werden und damit Arzneimittelmißbrauch im großen Stil getrieben wird, ist wirklich
    zum "Die-Wände-Hochgehen"!
    LG
    Thomas
     
  9. hilde

    hilde Guest

    Hallo Steffi,
    die erste TA hatte Baytril verordnet und eine Kotuntersuchung gemacht. Die zweite TA hat den Rachenabstrich, Resistenztest und eine weitere Kotuntersuchung durchgeführt. Der Resistenztest ergab Marbocyl und ein weiteres AB (Name weiß ich nicht) als einzige, die eine hemmende Wirkung hatten. Zwischen der letzten Baytrilgabe und dem Abstrich lagen ca. 3 Wochen.
    Da muss ich auf jeden Fall beim TA nachfragen wegen der gleichen Wirkstoffgruppe. Sie wusste, dass zuvor Baytril keine Besserung gebracht hatte.
     
  10. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Hilde und Steffi,
    es ist zwar richtig, daß es bei verwandten Antibiotika häufig Kreuzresistenzen gibt, aber zwingend ist das nicht. Gerade Baytril wirkt in vivo oft nicht, obwohl es in vitro keimtötend war. Ich meine, Du solltest es auf jeden Fall noch mit Marbocyl versuchen. Parallel aber schon eine "Verdachtsbehandlung" auf Luftsackmilben!
    LG
    Thomas
     
  11. hilde

    hilde Guest

    pseudomonas

    Hallo Steffi und Thomas,
    ich habe versucht, mich übers Internet über Pseudomonas zu informieren, war aber nicht erfolgreich (zu fachspezifisch). Könnt ihr mir sagen, was ich zu beachten habe? Muss ich 1. die Volieren der Vögel desinfizieren und 2. mich und meine Kleidung auch, um eine Übertragung auf mich und meine anderen Tiere (Hühner, Hunde, Pferde) zu verhindern?
     
  12. sigg

    sigg Guest

    Mißbrauch

    Hallo Thomas,
    ich fühle mich nicht angesprochen.
    Allerdings hast du eine Gruppe vergessen, eine Menge TA, die es schon auf Verdacht einsetzen.
    Die Apotheker sind nicht so schlimm, aber unsere osteuropäischen Arzneimittelhändler sind recht kooperativ.
    Internet; der "wilde Westen" in Vollendung.
    Und "last not least", zu einem bedeutend geringerem Preis, als in der hochgelobten BR.
    Denn, wie wir wissen, sind unsere Arzneimittelpreise die höchsten in der Welt, dank der hervorragenden Lobbyisten.
    Gruß
    Siggi
     
  13. Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Steffi,

    jetzt wird es schon klarer. Wenn das Medikament laut Resistenztest gewirkt hat, ist eigentlich nichts falsch gemacht worden. Und auch der zeitliche Abstand war eigentlich lange genug.
    Außer ordentlicher Hygiene solltest Du keine großen Vorsichtsmaßnahmen walten lassen, da die meisten Pseudomonas-spp. normalerweise für den Menschen und die meisten Säugetiere nicht krankmachend sind, außer wenn eine besondere Anfälligkeit vorliegt (anderweitig erkrankt, Kleinkinder, alte Leute, AIDS-Kranke). Meist sind Pseudomonas-spp. bei sog. Sekundärinfektionen beteiligt und dann aber schwer in Griff zu bekommen... Für Vögel hingegen gelten sie als krankmachend, wobei auch sie resistenzgeschwächt sein müssen, um wirklich daran zu erkranken. Was Du unterstützend machen kannst, ist die Immunabwehr Deiner Vögel zu steigern, Rotlicht anzubieten und den Vögeln so wenig Stress wie möglich zuzumuten.



    Hallo Siggi,

    bezüglich Arzneimittelmissbrauch gibt es genügend Gesellschaftsgruppen, die daran in großem Stil beteiligt sind. Eine der größten hast Du allerdings vergessen: den selbstanwendenden Patienten oder im Falle von Tiermedizin Patientenbesitzer! Leider hat so gut wie keiner eine echte Ahnung von Arzneimitteln, den Wechsel- und Nebenwirkungen usw. und trotzdem "besorgt" man sich das oder jenes Medikament (z.B. aus dem Ausland) und setzt es fröhlich nach eigenem Gutdünken ein: oft hoffnungslos fehldosiert oder fehlplaziert. Das ist die eine Gruppe, die andere Gruppe ist diejenige, die trotz genauer Anweisung vom Arzt/Tierarzt das Medikament nach eigenem Gutdünken (und ohne Rücksprache) anders dosiert oder absetzt oder oder oder... Und dann wundert man sich, dass man/das Tier
    nicht gesund wird und man einen Arzneimittelnotstand wegen diverser Resistenzen hat.

    Und die gelobten Apotheker sind gerade bei Tieren nicht besonders zimperlich: "Ist ja bloß ein Tier!" Was dabei herauskommt, hab ich vor kurzem bei der Katze von Bekannten gesehen. Sie hatte eine Augenentzündung, die Leute sind zur Apotheke, der Apotheker gab ihnen verschreibungspflichtige (!) Augentropfen (Inhaltsstoffe: Antibiotika und Cortison) mit der Anweisung: ein- bis zweimal täglich, solange bis die Tropfen leer sind. Die Besitzer behandelten die Katze mehrere Wochen lang und diese hat dabei fast ihr Auge verloren... Sie hatte nämlich eine Hornhautverletzung, die durch die Tropfen so stark verschlimmert wurde, dass die Hornhaut kurz vor dem Durchbruch war.
    Das Ende vom Lied: Apotheker hat ganz gut verdient (knapp 20 Euro, beim TA hätten die Tropfen nicht einmal die Hälfte gekostet, allerdings hätte man die fachgerechte Untersuchung zahlen müssen) und die Besitzer mussten mehrfach zum TA, was dann natürlich richtig teuer wurde. Und die Katze hat zwar ihr Auge noch, wird aber wahrscheinlich damit nie wieder richtig sehen können, weil Narben zurückbleiben werden.


    MfG,
    Steffi
     
    Thomas B. gefällt das.
  14. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Hilde,
    nur weil Du mich auch dirkt gefragt hattest: Der Antwort von Steffi ist nichts hinzuzufügen, ich sehe das alles auch so.
    LG
    Thomas
     
  15. hilde

    hilde Guest

    Hallo allerseits,
    heute war ich nun beim TA mit 3 Goulds, 2 Kanarien und 1 Welli.
    Die Kotprobe war bei den Kanarien und Goulds unauffällig und es wurden erneut Trachaelabstriche genommen bei dem Welli (er hat keinen so roten Hals wie die anderen, knackt aber ähnlich verdächtig beim Luftholen), bei der Kanarienhenne, die die Symptome bislang nur schwach zeigt, und bei dem Goulds, der am schlimmsten dran ist. Untersucht wird, ob es nach wie vor der gleiche Erreger ist und ob evtl. ein Pilz dazu gekommen ist. Außerdem haben die Kanarien und Goulds provisorisch Ivomec bekommen.
    Jetzt heißt es abwarten...
     
  16. Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Steffi,

    na da wurden doch endlich Nägel mit Köpfen gemacht. :zustimm:
    Jetzt kann man nur hoffen, dass endlich was (behandelbares!) rauskommt oder die diagnostische Ivomec-Therapie anschlägt...

    Ich wünsch Deinen Rackern alles Gute,
    Steffi
     
  17. hilde

    hilde Guest

    Hallo,
    hier die Ergebnisse der letzten Untersuchungen. Bei allen Vögeln, bei denen ein Abstrich gemacht wurde, wurden fast in Reinkultur die Pseudomonas gefunden. Ein erneuter Resistenztest hat ergeben, dass neben dem AB zum Spritzen (das heißt Furoma oder so ähnlich) es noch Tetracyclin gibt. Tetracyclin hatte zwar keine so berauschende Hemmung, aber immerhin war eine Hemmung vorhanden. Das Medikament kann übers Trinkwasser gegeben werden, ist auch ein AB, aber mit einer anderen Zusammensetzung und auf jeden Fall einen Versuch wert! :prima:
    Ab nächster Woche sitzen meine Vögel wieder alle in den Volieren und bekommen das Medikament. Höchstwahrscheinlich sind alle infiziert, da sie mind. einen Monat zusammen gelebt haben, bevor ich wusste, was genau das Problem ist. So fühlen sie sich wohler und haben weniger Stress. :jaaa:
    Sollte das Medikament auch nicht helfen, werde ich wohl alle so weiter leben lassen und hoffen, dass sie gegen die Pseudomonas resistent werden. Selbst die stark betroffenen sind munter, fliegen und fressen viel.

    Die TÄ hat mir außerdem zu überlegen gegeben, einen Vogel zu opfern und ihn pathologisch untersuchen zu lassen, ob evtl. eine Viruserkrankung das primäre Problem war/ist. Das kann ich aber nicht und selbst wenn ein Virus vorhanden ist, kann man den -zumindest schulmedizinisch- nicht behandeln.

    Ach ja, gibt es einen Unterschied zwischen Tracheal-, Hals- und Kropfabstrich? Die TÄ ist bei meinen Vögeln mit einem feuchten Wattebausch tief in den Hals gegangen. Welche Art Abstrich ist das dann?
     
  18. Firenze

    Firenze Guest

    Hallo Steffie,

    ich drücke ganz fest die Dauemen, dass das Medikament anschlägt. Einen Vogel opfern, wie schrecklich !!! :nene:

    Alles Gute, Kerstin.
     
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  20. Munia maja

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    Hallo Steffi,

    ist ja nicht gerade berauschend das Ergebnis...
    Naja, jetzt weiß man wenigstens gegen was man kämpfen muss. Bleib ordentlich dahinter, stimuliere die Immunabwehr Deiner Vögel und dann wird´s schon gut werden.
    Das mit den Volieren ist gut: auch das allgemeine Wohlbefinden (Volierenhaltung in den gewohnten Gruppen) kann unterstützend für die Gesundung sein. Ist ja ähnlich wie beim Menschen: Wer fühlt sich schon im Krankenhaus wohl? Es geht einem doch schon gleich viel besser, wenn man wieder zuhause ist...
    Deiner Beschreibung nach wurde ein Kropfabstrich gemacht - schon erstaunlich wie tief der TA dafür in den Vogel "reingeht", nicht wahr? Für einen Trachealabstrich muss der Vogel normalerweise in Narkose, der TA geht ja in die Luftröhre ein, das lässt sich keiner so gefallen...

    Ich drück Dir die Daumen, dass die Racker so schnell wie möglich wieder gesund werden,
    Steffi
     
  21. hilde

    hilde Guest

    Hallo Steffi und Kerstin,
    vielen Dank für's Daumendrücken. Ich hoffe, es wirkt. Auch für die medizinische Hilfestellung von Steffi und Thomas nochmal vielen Dank! :prima:
    Heute habe ich alle in ihre Volieren gesetzt und es war schön anzusehen, wie sämtliche Vögel aufblühten. Vor allem die Goulds hatten den Platz zum Fliegen vermisst. Es wurde ausführlich gebadet, gepiepst, geflogen, geputzt...
    Das Tetracyclin werde ich noch ausprobieren und es ansonsten dabei belassen, dass die Vögel sich in ihren Volieren wohl fühlen und ich ihr Immunsystem mit Propolis, Echinacea und entsprechendem Futter stärke. Dann bleibt nur noch abzuwarten und zu hoffen, dass möglichst der gesamte Bestand mit den Bakterien fertig wird.
     
Thema: Resistente Bakterien-was jetzt??
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