Schreckhaft und Clickertrainig - bringt das was?

Diskutiere Schreckhaft und Clickertrainig - bringt das was? im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, wir haben Wellis zur Pflege. Sie waren wochenlang alleine im Zimmer, nur zur Futterzeit kam jemand. Nun kann ich nicht mal Wasser wechseln...

  1. Sowieso

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    Hallo, wir haben Wellis zur Pflege. Sie waren wochenlang alleine im Zimmer, nur zur Futterzeit kam jemand. Nun kann ich nicht mal Wasser wechseln ohne dass sie in Panik geraten. So etwas habe ich noch nie erlebt. Sind das Vögel für die Voliere, oder habe ich da noch eine Chance??
     
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  3. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Sowieso,
    also grundsätzlich bringt es was oder kann etwas bringen.
    Bei meinem Angsthasen dauerte das ca. 3 Monate.

    Da stellt sich die Frage, wie lange Ihr die Vögel "in Pflege" habt.
    Ist das eine Art Urlaubspflege oder eine längere Betreuung der Vögel?

    Mein Twitch hat sich auch so verhalten, 2 Jahre lang: Beim Futterwechsel etc. flatterte er immer mal plötzlich wild los.

    Clickertraining bringt für die Vögel, dass sie lernen, Euch besser einzuschätzen: Wenn sie das und das machen, macht Ihr das und das (gebt Leckerli etc.).
    Und man kann auf Distanz trainieren, also während die Vögel Vertrauen zu Euch fassen, weil sie lernen, Euch einzuschätzen, müssen sie keinen Kontakt mit Euch haben.
    Das geht auf 2 Arten:
    1. mit einem langen Targetstick (s. a. FAQs, youtube: Targettraining Vogel)

    2. Mit Verhaltensformung.
    Ihr könntet also etwa nach der Konditionierung clicken, wenn die Vögel etwas vom Napf entfernt sitzen oder am anderen Endes des Käfigs oder nicht im Käfig sind.
    Dann werden sie belohnt und dann holt Ihr langsam den Napf raus, so dass sie bald merken, dass ihnen nichts passiert und dass sie etwas weiter weg sitzen sollen, wenn Näpfe ausgetauscht werden.

    Bei meinem Twitch war es so, dass er anfangs sehr langsam, aber interessiert mitmachte (jede Bewegung von ihm war extrem langsam, auch die Bewegung des Schnabels zur Belohnungshirse).
    Gleichzeitig fing ich an, mit seinem Weibchen Calsey, damals 9 Jahre alt, zu trainieren (und für mich war's auch das erste Mal).
    Anfangs ließ er sich leicht aus der Ruhe bringen, gerade, wenn Calsey ungeduldig wurde und ihn etwa an der Schwanzfeder zog.
    Ich brauchte dann 2 Wochen, um ihn ca. 20 cm im Käfig klettern zu lassen, von "seinem Trainingsast" zur Tür.
    Nach 2 Wochen saß er also das erste Mal beim Training in der Tür.
    Dort sollte er eigentlich auf den Finger kommen, aber das wollte er nicht (dem TS auf den Finger folgen), und so gab er "füßchen", und zwar nur das rechte.
    Irgendwann saß er - der selten mal aus dem Käfig kam - dann zum ersten Mal von alleine in der Tür, und wollte Füßchengeben = Hirse haben.
    Das war so Mitte des 2. Monats.
    Auf den Finger zu kommen lernte er, als ich das im Käfig im Gästezimmer meiner Eltern zu Weihnachten übte (dort durften die Vögel nicht fliegen).
    Er sah Calsey zu, war neidisch auf ihre Hirse, und kam auf den Finger.
    Gleich eine Woche später, Silvester, erschrak er beim Clickern und büchste aus dem Käfig aus (großes Problem, da Zimmer voller Gefahren und mein dementer Opa im Hause, der gerne mal die tür weit öffnete und dann wäre da möglicherweise ein offenes Fenster gewesen.
    Twitch stieg dann auf TS-Zeig von einem Schrank auf meinen Finger - ich stand auf einem wackeligen Schaukelstuhl auf Zehenspitzen,um ihn zu erreichen - und ließ sich zum Käfig zurücktragen, und kletterte dort erst etwas rum und ging dann rein.
    Das alles - auf den Finger kommen von einem hohen Ort, wackelig oder überhaupt getragen werden und dann noch über ein paar m - hatten wir vorher nie geübt.

    Und das alles von einem Vogel, der 3 Monate vorher noch losgeflattert wäre, wenn man überhaupt die Hand ins Käfiginnere gestreckt hätte!

    Mein zweiter Panikhahn ist Fiete, einer meiner "aktuellen" Vögel.
    Ihm bringt das Training die Erfahrung, dass ihm eigentlich nie etwas geschieht, auch, wenn er sich mal erschreckt, so dass er immer wieder schnell zurück kommt.
    Ich glaube, das kann man hier sehen: Fiete & Keisha-May lernen die Farben.

    Erfolge waren, dass Twitch ein Jahr später innerhalb von 3 Tagen mal lernte, aus einer Tube BirdBeneBac zu nehmen (und seine Partnerin das so interessant fand, dass sie am zweiten TAg angeflogen kam und auch mal probieren wollte) und dass Fiete lernte, sich (noch nicht perfekt und entspannt und mit vielen Clicks) im Notfall mal greifen zu lassen (ohne in völlige Panik zu verfallen).
    Er hat (zufällig) so intensiv "Flügelheben" gelernt, dass er das nicht nur macht, wenn er Hirse möchte, sondern sogar mal beim TA in der geschlossenen Transportbox und sich so etwas entspannte.:)

    Fotos:
    Fiete lässt sich von der Hand fast umschließen
    Fiete lässt sich am Schnabel berühren und streckt den SChnabel dazu vor, kommt sogar direkt zum Finger gelaufen (nicht auf dem Bild)
    Twitch sitzt von allein in der Tür, seinem ersten Trainingsplatz außerhalb des Käfigs. Der kleine schräge Ast ganz links im Käfig war sein "Ausgangspunkt", von dem er 14 Tage zur Tür brauchte (in den Tagen davor ging er immer nach ein paar cm zum Ast zurück oder verlies diesen erst gar nicht).
     

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  4. Sowieso

    Sowieso Mitglied

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    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich besorge mir das Buch und dann mal schauen... :-)
    Ich habe aber schon jetzt von dir hilfreiche Tipps bekommen.
     
  5. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Sowieso,
    um was für eine Art "Pflege" handelt es sich denn?
    Für wie lange?
     
  6. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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    Hallo Stephanie,

    Ich bin ganz neu hier im Forum und auch zum ersten Mal Vogelmami von 2 sehr lebhaften, lauten, neugierigen und süßen Agaporniden.
    Nachdem ich gar keine Erfahrung mit Vögeln habe, habe ich mich hier zuerst einmal umgesehen und bin dann auch auf das Clickern aufmerksam geworden.
    Das Thema hat mich sehr fasziniert, vor allem durch deine Beiträge und auch Videos.

    Ich habe meine 2 noch nicht lange, übermorgen werden es 3 Wochen. Luna ist ein ganz typisches Mädchen, zickig, ungeduldig, extrem neugierig und vorlaut :) Poncho dagegen ist der Ruhige, schüchterne der immer an ihr dran klebt :)
    Nach den 3 Wochen, die sie jetzt bei mir sind, habe ich schon gemerkt, dass sie sich an mich und ihr neues heim gewöhnt haben und immer merh Vertrauen fassen.
    Anfangs waren sie sehr scheu und haben sich beim Fliegen immer nur möglichst weit oben und in den sicheren Ecken aufgehalten. Mittlerweile fliegen sie dicht über meinen Kopf hinweg und versuchen teilweise schon Landeanflüge, aber dann kurz vor der Landung drehen sie doch noch ab.

    Was für sie das ultimative Leckerli ist weiß ich noch nicht. Sie lieben natürlich Kolbenhirse, aber alles andere verschmähen sie quasi. Obst und Gemüse schauen sie nicht mal an. Habe ihnen mal etwas weniger Körner gegeben und da haben sie doch tatsächlich auch mal an einem Blatt Rosenkohl genagt.

    Nun und jetzt komm ich langsam zum Punkt: Dadurch stellt es sich natürlich als schwierig heraus, sie zu Klickern, wenn es kein richtiges Leckerli gibt.
    Wenn ich nach der Arbeit nach Hause komme ist ja meistens das Futterschälchen schon leer und sie sind dann am Schlafen, weil es ja noch so früh dunkel wird draußen. Wenn ich dann komme, mach ich die Tür auf, begrüße sie und dann mache ich das Licht an. Wenn sie dann wach sind werden sie auch gleich laut und aufgeregt und wollen eigentlich in erster Linie mal raus. Also öffne ich die Käfigtüre und schwups sind sie draußen. letztes Wochenende habe ich es dann tatsächlich geschafft, sie mit der Hirse zu locken, ich habe sehr geduldig gewartet ihnen gut zugesprochen und scheinbar war der Hunger dann doch so groß, dass sie sich nach nur 2 Wochen, die sie mich kennen, auf meine Hand getraut haben ( die habe ich mit Körnern befüllt auf dem Käfig abgelegt, sonst wäre sie mir abgebrochen ;) ) Das ganze hat sich dann 3 mal wiederholt. Zu der Zeit hatte ich noch keinen Klicker.
    Heute habe ich das gleiche Ritual wiederholt aber mit Klicker. Ich habe sie auf das Futter aufmerksam gemacht und bei jeder Näherung geklickt. Als sie dann auf der Hand waren, habe ich bei jedem Pick kurz davor geklickt. Am Anfang haben sie sich noch erschrocken, aber ich denke sie haben dann schon begriffen, dass es immer kurz vorm Pick klickt ;)
    Kann ich das denn so machen? Denn anders geht es ja nicht, wenn ich sie für etwas belohnen möchte, sie aber zu scheu sind sich das Leckerli zu holen, weiß ich nicht ob sie kapieren, was das Klicken bedeutet. Bis ich mit dem Target anfange, wird es wohl noch dauern. Manchmal teste ich es, mit einem Stock oder dem Finger, ob sie sich vielleicht mal drauf setzten, aber das klappt eigentlich gar nicht. Sie peilen mich zwar oft an, aber dann überlegen sie es sich wohl doch anders.

    Was auch noch wirklich schwierig ist, sie wieder in den Käfig zu bekommen. Ich weiß Agaporniden sind Höhlenbrüter. Das heißt ja sie hätten am liebsten immer eine schöne gemütliche kuschelige Höhle in der sie sich verkriechen können. Aber ich will keinen Nachwuchs, deshalb gibts halt keine Höhle, sondern nur ein kuscheliges Nest. Aber mir scheint es, dass sie das nicht so prickeln finden. Ich habe eine Stell in meinem Zimmer mit einer Decke zugestopft, damit sie da nicht hoch gehen, aber, das ist jetzt ihr liebster Platz, d.h. sie haben die Decke jetzt so lang bearbeitet, bis sich da irgendwo eine freie Nische hervorgetan hat und da kuscheln sie sich jetzt rein zum schlafen. Und dann ist ja klar, dass sie nix mehr von Käfig wissen wollen. Ich musste jetzt schon öfter morgens los in die Arbeit und sie hatten immer noch Freiflug. Ging nicht anders kann ja nicht einfach blau machen.
    Allerdings habe ich in der Zeit den Käfig geschlossen gehabt, denn sie sollen lernen: Futter gibts entweder im Käfig oder aus der Hand, aber nicht überall. Wenn ich dann nach der rbeit wieder komme, fülle ich das Futter inm Käfug auf und mach die Tür auf und meistens haben sie dann sowieso Hunger und sind dann auch relativ schnell zu Hause. Aber ich kann ja nicht jedes Mal 24-48 Stunden darauf warten. Letztens haben sie auf der Vorhangstange übernachtet. Ich habe mir zwar einen Kescher für Notfälle geholt ( stand so im Agaporniden Buch, da sie nie unbeaufsichtigt allein sein sollen wegen kabeln etc und die lassen sich tatsächlich schlecht verstauen), aber das habe ich dann doch nicht übers Herz gebracht, den zu benutzen. Ich habe das gefühl, dass sich in der kurzen Zeit die sie bei mir sind, schon ein beachtliches Vertrauen aufgebaut hat und das möchte ich durch ein zwanghaftes Einfangen nicht zerstören.
    Toll fände ich es, wenn ich sie irgendwann mal auch so anfassen kann, wie du deine auf den Bildern.

    Vielleicht hast du ja was das betrifft auch einige gute Ratschläge. Soll ich ihnen vielleicht ein anderes Bettchen bauen, damit sie auch gerne im Käfig schlafen? Also die Decke werde ich nämlich demnächst entfernen. Und eigentlich müssten sie sich im Käfig schon sicher fühlen, denn da komme ich ihnen nie zu nah. Ich wechsel nur Futter und Wasser aber bin nie aufdringlich, damit sie das eben als ihr sicheres Reich sehen.

    Ich würde mich sehr über anregende Tips freuen.
    Ganz liebe Grüße und hoffentlich bis bald :)

    Karo
     
  7. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Caro,
    wenn KH das Lieblingsleckerli ist, dann gibt ihnen doch Kolbenhirse.
    Ich sage immer, wenn ich ich in der Zoohandlung neue Hirse kaufe, dass ich wieder "Treibstoff" brauche.

    Das mit der Höhle verstehe ich nicht.
    Es gibt ein paar Sachen, die man kaufen kann, die nicht gleich nach Höhle aussehen und trotzdem kuschelig sind.
    Hier sind ein paar Beispiele und hier noch ein paar.

    Vielleicht helfen auch einfach 2 große Sitzbretter, die übereinander montiert werden.

    Konditionierung:

    Kannst Du erst mal so machen.
    Im Idealfall sollen sie das Futter vor dem Click nicht sehen.
    So lernen sie erst mal, huh, es clickt, wenn ich fresse.
    Später sollen sie lernen "ooohh, es hat geclickt, ich bekomme was Leckeres zu fressen!" und noch später - bald darauf - "oooh, es hat geclickt, ich bekomme was Leckeres zu fressen - dann macht ich das gleich noch mal, was ich gerade gemacht habe, dann gibt's mehr davon!":)

    Ich glaube, Du verwechselst da etwas und willst zu viel.

    Hier mal ein Text dazu: Einen Click zur Zeit!

    Das gilt vor allem für den Anfang.

    Also, Du fängst NICHT mit dem Target an, wenn sie sich mal draufsetzen.
    Das wäre so, als ob Kinder in die Schule kommen (um Lesen zu lernen), wenn sie sich das Vorlesen des ersten Kinderbuches selbst beigebracht haben.
    Das geschieht von alleine höchst selten!:+klugsche
    :D

    Was Du machst ist:

    Konditionieren und dann
    dem Vogel zeigen, durch einen Click und eine Belohnung, dass er den Click "herbeizaubern kann" und die Belohnung.
    Er lernt also "unterwegs".

    Dabei fängst Du immer mit dem kleinstmöglichen Lernschritt an.
    Den zu finden, ist eine Herausforderung!:+klugsche

    Bei Gegenständen ist der kleinstmögliche Lernschritt oft "Vogel sieht Gegenstand aus großer Entfernung und ist entspannt".
    Dabei ist eine "große Entfernung" bei dem einen Vogel 20 cm, bei einem anderen 2 m, bei einem dritten, das andere Ende des Zimmers, bei einem vierten, das andere Ende des Zimmers & der Gegenstand ist fast vollständig verdeckt.

    Das clickt man dann, mehrfach und erst, wenn das für den Vogel ein alter Hut ist, kommt der Gegenstand etwas näher (oder wird etwas mehr gezeigt/ weniger verdeckt).
    So wie beim Lesenlernen:
    Man malt evtl.ein paar Mal den Buchstaben A...

    Zu erwarten, dass der Vogel auf den TS fliegt, ist in etwa so, wie zu erwarten, dass Erstklässler "Harry Potter" lesen können ... auf Englisch!:p

    Hier mal ein Text dazu, wie man Lehrpläne - was soll Vogi denn so lernen - und Trainingspläne - WIE soll er es lernen - aufstellen und abändern kann:
    Lehrpläne.

    Kommen wir zu Wichtigem:


    Wie bekommst Du die Vögel in den Käfig?


    Also:
    Prinzip des CT: Vogel macht etwas richtig -ich clicke - ich belohne (ich lobe evtl.) - ich lasse evtl. noch etwas Schönes folgen (Interaktion mit mir,Bad,Musik etc.) ---->>>> Vogel macht DAS wieder --- und wieder --- und wieder --- ich belohne einmal nicht --- Vogel macht es noch mal ---ich belohne wieder --- Vogel lernt, es zu machen, immer wieder, auch, wenn ich nicht (immer) belohne (variable Verstärkung).

    Angewandt auf den Käfig heißt das:
    Vogel geht abends AUF den Käfig -> Click und Leckerli (c/t, "click and treat"),
    Vogel geht abends auf die Käfigtür -> c/t,
    Vogel ist abends im Käfig -> c/t,
    Vogel bleibt abends im Käfig -> c/t,
    (Jetzt wäre eine tolle Gelgenheit dazu, etwa abends im Käfig zu clickern!),
    Vogel wartet abends im Käfig -> c/t,
    Vogel wartet abends, bis ich komme, und geht dann demonstrativ in den Käfig -> c/t,
    Vogel 1 ist abends im Käfig,Vogel 2 aber nicht -> c/t für Vogel 1,
    Vogel 2 kommt mit langem Hals dazu -> c/t für Vogel 2, Lob und c/t für Vogel 1, denn der hat ja schon die ganze Zeit das Richtige gemacht!

    Belohnungen, neben dem Clickerlecklerli, können auch anderer Art sein:
    Abends gibt es immer etwas Tolles zum Nagen - für 20 Minuten, in den Käfig (wenn die Tür zu ist - oder die Tür geht danach zu, nachdem noch ein Abschiedsleckerli folgte).
    Abends gibt es immer etwas Leckeres und Besonders zu essen im Käfig (vielleicht etwas mit Spaßfaktor, Futterversteckspiel, Futterauspackspiel, Gemüse zu Nagen etc.).
    Die Trainingsplätze könnte sich im Käfig befinden, d. h. ich fange immer dann an zu clickern, wenn Madame und Monsieur im Käfig (offenen ~) sitzen an einem bestimmten Ort, so dass sie da hin gehen, wenn sie clickern = Leckerli wollen - und ich abends immer clickere...

    Meine bekamen eine Zeit lang als "Betthupfel" einen Zweig Golliwoog auf die Futterschale gelegt.
    Dazu waren sie zwar schon im Käfig, aber es erhöhte zusätzlich die Motivation - um den zu kriegen, musste man nämlich da sein, sonst futterte den ein anderer auf...


    Machst Du abends etwas, dass ihnen gefällt?


    Ich rede seit Jahren - habe als Kind angefangen - immer noch mal leise mit den Piepern, wenn sie auf der Schlafschaukel sitzen.
    Dann, wenn / solange bis sie knirschen.
    Also verbinden sie das auf der Schlafschaukel Sitzen mit der "Meditation" - so nenne ich das - und wollen dort natürlich abends gern sein, wenn sie müde sind...

    Ich habe auch schon mal 2 Vögel immer belohnt, wenn sie auf der Schlafschaukel saßen - allerdings damals, weil einer den anderen gern runter warf, und ich belohnen wollte, dass jeder auf SEINER Schlafschaukel saß...

    Also es gibt immer mehrere Wege.
    Du musst den für Dich /Euch geeigneten finden - das hängt von Dir_und_Deinen Vögeln ab - und suchen, was Du da wohl belohnen kannst auf dem Weg zum "Wunschverhalten".

    PS
    Schau Dir mal auf Internetvideoportalen Videos vom Anfangsclickertraining an (Tierart wäre erst mal egal).

    Achte darauf, was für erste und kleine Schritte die Trainer belohnen.
    Dafür eignen sich auch Videos zum "Box Game" (Tier soll irgendetwas, egal was,mit einem Gegenstand machen, Hauptsache, es ist etwas Neues).

    Eventuell stelle ich morgen mal ein Video rein.
    Meine lernen gerade, auch die Frischkostschale auf dem Schreibtisch anzusteuern.
    Dabei muss ich dann auch alle kleinen Schritte, vom Hinsehen, zufällig Vorbeikommen, mit dem Schnabel dran stoßen, auf dem Weg von A nach B drüberlatschen, belohnen und vorher clicken.
    Heute war der erste Tag, Fiete musste ich erst mal cm-weise mit auf der Hand dort hin tragen, dann seinen "langen Hals" in Richtung Teller clicken und ihn dann erst mal cm.weise näher bringen, bevor er auf den Tisch hüpfte.
    Nicht, bevor Keisha-May ihm das nicht vorgemacht hätte!

    PPS
    Zum Überlegen und Ausprobieren:
    Evtl.einen Karton als Schlafhöhle anbieten, der an zwei Seiten so aufgeschnitten ist, dass morgens Licht rein kommt, also tagsüber keine Bruthöhle gesehen wird.
    Der sollte dann in der Theorie zernagt werden...
     
  8. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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    Wow!

    Wahnsinn, vielen Dank für diese umfassende Mail.

    Weiß gar nicht wo ich anfangen soll mit Antworten.

    Ich fang mal unten an, weil den Text seh ich grad noch :)
    Werde heute zum Schlafen gleich Brettchen kaufen gehen und was cooles basteln und mal schauen ob ich irgendwo nen kleinen Karton herbekomme. Find ich nämlich super. Hatte sogar schonmal einen Karton aber der war doch etwas zu groß.


    Das mit dem Target war gar nicht so gemeint wie das wohl bei dir rübergekommen ist. Möchte natürlich schon, dass sie irgendwann in weiter Zukunft mal darauf hören, aber das hat Zeit. Hatte nur trotzdem schonmal vorab ausprobiert, ob sie sich auf einen Ast, den ich in der Hand habe setzten würden, denn auf meiner Hand waren sie ja sogar schon, von dem her war das eher so ne Art Kaltakquise zum testen.

    Aber ich habe auch nicht damit gerechnet, dass sie darauf kommen.

    Also das mit dem Klickern find ich teils echt kompliziert.
    Ich denke mir ist jetzt schon mehr eingeleutet, wie ich das angehen muss, aber ich finde in der Realität stellt es sich dann doch immer schwieriger raus als in der Logik gedacht.

    Weil, was ich glaube selbst nicht ganz begreifen will ( wieso auch immer, bin eigentlich nicht dumm) ist:

    Oder anders, ich versuch einfach mal zu erklären, wie ich es verstehe.

    Also Poncho sitzt auf Platz A, ich möchte erreichen, dass er auf Platz B geht. Also zu Platz B schauen wird belohnt, Bewegung in Richtung Platz B belohnt je mehr Aufmerksamkeit er Platz B schenkt desto mehr Lob desto eher auf Platz B. Denke dass hab ich, aber wie soll ich belohnen, wenn er das ja dann nicht nimmt. Also hinschaun Platz B klicken und dann Leckerli auf Platz B postieren? Aber wenn es da ja dann liegt soll ich es wieder weg tun und neu hinlegen wenn er wieder näher kommt? Denn er muss ja den klick mit einer Belohnung verbinden. Aber Im Idealfall sollen sie das Futter vor dem Click nicht sehen.

    Ich weiß halt nicht ob sie es als Belohnung sehen, wenn sie irgendwo ankommen und da is dann nichts.
    Ach es ist echt schwer das in die richtigen worte zu fassen, werde das heut abend nochmal genauer versuchen.
    Da ich auch gerade in der Arbeit bin, kann ich die videos noch nicht anschauen, aber das werde ich gleich heute abend nachholen.

    Also schonmal vielen Dank, werde heut an der Umsetzung arbeiten und mich dann nochmal melden. :)
     
  9. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Caro,

    OKay, hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor.

    Clickern funktioniert so, dass der Vogel nach und nach dazu gebracht wird, mutig zu sein und selbst auszuprobieren und in kleinen Schritten auch Sachen zu machen, vor denen er anfangs höllische Angst hatte (sich in die Hand nehmen lassen, etwa).

    Den Mut findet er, indem er immer wieder für kleine "Vorstöße" belohnt wird.

    "Belohnt werden" bedeutet nur das - belohnt werden.

    Dann freut er sich (oder ist überrascht) und wenn er begriffen hat, dass genau dann wieder eine Belohnung folgt, wenn er sich wieder etwas getaut hat, traut er sich nach und nach mehr.

    So.
    Was DU jetzt gemacht hast war, in der Analogie:
    Schwierigen Job angenommen, erste Versuche im Feuerschlucken gemacht...und dann lag das versprochene Gehalt, für das Du überhaupt erst den Mut zum Versuch im Feuerschlucken aufgebracht hattest... in einem Kreis aus Feuer!!!
    Da geht Du natürlich NICHT rein, eher verzichtest Du auf das Gehalt!
    Hättest Du aber das Geld bekommen, auch noch etwas mehr als erwartet, hätte Dich das so gefreut und ermutigt, dass Du auch die zweite Lektion im Feuerschlucken gemacht hättest und nach der dritten, vierten, 10. und weiteren Lektionen hättest Du auch gelernt, in einen Kreis aus Feuer zu springen und DANN, wenn Du gewusst hättest, wie Du das sicher machen kannst und Spaß daran hättest, wäre es kein Problem, wenn da nun Dein Gehalt gelegen hätte.

    Im besten Fall kommt die Belohnung immer gleich und immer in erwarteter Weise zum Vogel.

    Dafür gibt es diverse Möglichkeiten:
    -langer Kolbenhirsenstil,
    - servieren auf einem langen, nicht angstbesetzten Gegenstand (Löffel, bekannter Napf am Stock etc. -alles, wovor der Vogel keine Angst hat)
    - Leckerlischale am bekannten Ort,
    - Leckerlischale, die in die Nähe des Vogels gestellt wird,
    - Belohnung wird direkt in die Nähe des Vogels gelegt, so nah und so weit weg, dass er gut dran kommen kann, aber beim Ablegen durch den Menschen keine Angst hat,
    - --- andere Möglichkeiten gibt es sicher auch noch!!!

    Wenn Dein Vogel sich zu Platz B neigt und Du die Belohnung auf Platz B legst, lernt er, dass sich dieser kleine Schritt gar nicht lohnt, denn das Futter ist unerreichbar *in dem Feuerring*.
    Das gilt auch für alle anderen Darreichungsformen, vor denen er Angst hat.

    Alternative:
    KH ablegen, weg gehen, Vogel naschen lassen (dann sind es halt am Anfang mehr als ein Korn) und dann vorsichtig wiederkommen und Hirse weg ziehen.
    (KH ersetzen durch "großes Stück Lielbingsleckerli").
    Parallel nach und nach Annäherung üben, so dass der Vogel Deine Nähe immer weiter toleriert und Du ihm irgendwann die Hirse reichen kannst.


    WICHTIG:

    Damit Clickern funktioniert, darf der Vogel dabei keine Angst haben.
    Er selbst bestimmt, in wie weit er sich überwinden will, und das wird belohnt, mehr wird von ihm nicht verlangt.
    :+klugsche

    Anfangs hat der Vogel eine unsichtbare Grenze, die er nicht überschreitet, und die muss man immer wieder anzunähern üben und wenn er das problemlos macht, geht man einen cm weiter.

    Kleine Geschichte von Karen Pryor dazu:

    Die wollte, dass ihre Delfine über ein Seil springen.
    Also hat sie das Seil auf den Boden des Beckens gelegt.
    Die Delfine blieben in einem Teil des Beckens, der durch das Seil abgetrennt wurde.
    Auf keinen Fall näherten sie sich dem Seil an.
    Sie warf Futter auf die andere Seite.
    Sie ließ sie hungern und warf Futter auf die andere Seite.
    Nichts klappte.
    Schließlich warf sie einen Stuhl ins Wasser, der die Delfine so erschreckte, dass sie das Seil überquerten, und belohnte sie dafür.
    Nach ein paar weiteren STuhlwürfen hatten sie es verstanden und überquerten das Seil, das weniger angsteinflößend war als der Stuhl.
    SO soll man es natürlich nicht machen!!!
    Man würde eher warten, bis sich einer mal etwas dem Seil zuwendet und das dann solange belohnen, bis es öfter geschieht, dann warten, bis der Delfin etwas näher zum Seil kommt usw.


    Analogie 2:
    Du bist in einem Raum, Deinem Büro oder so, und auf der Schwelle der offenen Tür stehen lauter angsteinflößende Menschen mit Messern usw.
    Wenn Du den Raum verlässt. bekommst Du 1000 €.
    Das sind jetzt 2 Stressquellen: Die Menschen mit den Messern & was sie wohl mit Dir machen, wenn Du da durch willst, und das Geld, das Du nur bekommst, wenn Du Dich (vermutlich) in Lebensgefahr begibst.
    Okay, Du rennst da durch und bekommst das Geld.
    Was machst Du das nächste Mal, wenn Du solche Menschen mit Messern siehst?
    Du bekommst Schweißausbrüche und versteinerst.


    Szenario 2:

    Du bist wieder in dem Raum, auf der Schwelle die unheimlichen Menschen, aber auf der anderen Seite kein Geld.
    Du hörst, wie sie sich unterhalten, einer möchte rauchen, keiner hat ein Feuerzeug und du schleichst vorsichtig hin bietest Feuer an (nachdem Du den Mut dazu gefunden hast!).
    Die sind alle sehr freundlich, ihr macht etwas Smalltalk und Du gehst aus dem Raum.
    Was hast Du jetzt gelernt?
    Die sind gar nicht so schlimm,Dir passiert nichts.

    Wenn Dir einer von denen noch 100 € in die Hand drückt, weil er gerade in der Lotterie gewonnen hat und sich so freut, dass Du Feuer hattest und er endlich rauchen konnte, wird das Deine Motivation, beim nächsten Mal wieder durch so eine Menge zu laufen, deutlich erhöhen, ja vielleicht freust Du Dich dann sogar in der Hoffnung, wieder 100 € geschenkt zu bekommen.


    Fall 1 ist Locken mit Futter, Fall 2 Clickertraining.
    :)
    Daher erhöht CT die Eigeninitiative und den Mut des Vogels, Locken mit Futter kann im schlimmsten Falle seine Angst erhöhen.
     
  10. Tqm8982

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    Vielen lieben Dank, deine Erklärungen und Beispiele dazu sind echt klasse. Da bin ich echt froh, dass ich mich hier angemeldet habe. Ich weiß auch nicht wieso ich mich so anstelle, was dieses klicken betrifft. Die logik dahinter ist eigentlich schon klar, aber es gibt dann doch in real irgendwas, wo ich dann plötzlich nicht mehr weiter weiß, weil da dann die logik irgendwie fehlt. Immer irgend ein sonderfall, wo nicht geschrieben steht was man in so einem fall macht. klar könnte man mitdenken, aber es ist ja doch serh wichtig genau im richtigen moment zu klicken, dass ich immer lieber tausendmal frage um mich genau abzusichern.
     
  11. Tqm8982

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    Hab jetz mal die ganzen Blogs ausgedruckt damit ich sie in ruhe lesen kann :)
    Und so eine Schlafschaukel hab ich auch grad bestellt. ;)
     
  12. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Karo,
    wenn Du Englisch lesen magst und es noch irgendwo bekommst, empfehle ich zum Verständnis des Clickertrainings Karen Pryor: "Lads before the wind.Diary of a dolphin trainer".
    Da sind zwar keine Prinzipien aufgelistet, dafür kann man aus ihren Erzählungen -Problemen und Lösungen beim Training mit den Delfinen in den 60er Jahren - eine Menge lernen.
    Hier ist ein Angebot für 12 € + 3 € Versand - das lohnt sich wirklich. Ich habe beide Ausgaben (Sammlerin...), die neue ist nur um eine Geschichte ergänzt worden, die sich aber in "Reaching the animal mind/ Die Seele der Tiere erreichen" findet (die Josephine-Geschichte: Wie man mit einem "sauren" Delfin clickert, der seine Trainer nicht mehr ernst nimmt und keine Lust mehr hat).
     
  13. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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    wie kann ich denn diese zitate so als blase einblenden wie du das machst?
     
  14. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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    Hab da nämlich ne idee und würde sie dir gern anhand deines textes erläutern um von dir zu erfahren, ob das richtig ist oder nicht
     
  15. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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    Also pass auf, kann ich es so machen?
    Ich sitze jetz auf meinem Bett, über mir ist so ein Kasten für die piepsis und am Ende des Bettes ist der Käfig, leicht daneben bzw davor ein kletterbaum und seitlich überm bett eine vorhangstange. Am weitesten weg sind die schränke und die tür.
    Wenn sich jetzt vogel in sicherheit fühlt immer weiter weg und oben. Ich dachte jetzt an den gegenstand, der in dem fall ich selbst bin. jede annäherung in meine richtung klick. also von schrank auf käfig klick, auf stande beim bett klick auf kletterbaum klick, auf kasten über bett klick. da sie sich das leckerli wahrscheinlich nicht zu holen trauen erst mal mit viel lob, also wenn von mir weg, ignorieren, wenn zu mir klick und lob ( fein und reden) dann eventuell an den Platz der am nächsten ist, also kasten überm bett mini leckerli, legen, oder? aber wann? wenn vogel kommt klick -> leckerli hinlegen (aber dann fliegt er ja wieder weg wg angst.soll ich es dann liegen lassen und warten bis er es holt und dann wieder klicken?) kann man das so in etwa machen?
     
  16. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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    was is wenn ich sie was tolles machen ich klick, lob und leg dann leckerli hin und geh wieder weg damit sie es sich holen können. dann kommen sie aber nicht sofort sondern fliegen noch 20 mal hin und her aber trauen sich nicht zum leckerli? nehm ichs dann wieder weg oder lass es stehen und klick weiter jede Annäherung oder wie geh ich vor?

    Ich weiß ich glaube ich bin echt nervig und anstrengend aber ich möchte es so gerne verstehen.
     
  17. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Karo,
    Zitate in der "Blase":
    Über Deinem Text, den Du schreibst, ist eine Leiste, in der sich ganz rechts eine Sprechblase befindet.
    Wenn Du die anklckst, kommt [QUOTE ][/QUOTE ](ich hab mal zur Sichtbarmachung Leerzeichen eingefügt).
    Dann kann Du den Text, den Du zitieren möchtest, oben im Beitrag kopieren und hier zwischen den eckigen Klammern einfügen:
    (oder erst kopieren und dann die Sprachblase anklicken).

    Normalerweise ist die Reihenfolge beim Clickern:
    (gewolltes Verhalten)/ Click, Leckerlihinlegen, warten, bis der Vogel das frisst.

    Das kann man auch separat üben.

    Bspw.Vogel für etwas einfaches klicken (auf einem bestimmten Platz sitzen, Dich ansehen etc.) und dann Leckerli an einen Ort legen und WARTEN.
    Wieder clicken, wenn er das einfache Verhalten zeigt NACHDEM er das Leckerli genommen hat.
    Mit der Zeit wird er das Leckerli immer schneller nehmen.

    Das Leckerli solltest Du unbedingt so geben, dass sie sich da schnell ran trauen.

    Entweder übst Du das vorher mit ihnen oder findest einen Platz, an den sie sich schnell trauen.

    Wenn Du es üben willst, würde ich dort große Mengen Leckerli gut sichtbar hinlegen und zwar für lange, aber begrenzte Zeit am Tag.
    Also anfangs morgens, wenn sie raus kommen und Du weg gehst, nachmittags nimmst Du es wieder weg.
    Später verkürzt Du die Zeit immer mehr, bist dann auch anwesend, bis sie merken, dass sie da schnell hin müssen, wenn dort etwas liegt.
    Das wäre dann der richtige Zeitpunkt, noch mal zu konditionieren, so dass sie JETZT lernen "Click = Leckerli liegt DORT und zwar nur KURZ" ("also muss ich da schnell hin).

    Später kann ein Ziel sein, dass die Vögel ihre Namen lernen.
    Wenn sie dann schon so zahm sind, dass sie Dich nahe ran lassen, kannst Du das Leckerli immer so halten/ geben, dass nur einer da dran kommt, und dabei seinen Namen sagen (Click - Name - Leckerli geben DIESEM Vogel).
    Oder einer bekommt das Leckerli an einen Ort als der andere, so dass er weiß "(mein Name) + Click = ich fliege da hin, denn DA kommt MEIN Leckerli hin".

    Der Vogel muss die Regeln allerdings auch erst mal lernen!

    Dafür darf man am Anfang nur wenige davon einführen.
    Also nur EINE Sache clicken.
    Dann Leckerli an gut erreichbaren Ort legen und evtl.
    den Raum verlassen, so dass sie Zeit haben, dort in Ruhe etwas zu holen.
    Dieser Ort sollte sinnvollerweise ein Ort sein, an den sie schon von alleine problemlos fliegen.

    Ich habe bspw. neben dem Schreibtisch, gegenüber vom Käfig, ein niedriges Regal.
    Dort waren sie noch nie drauf.
    Es wäre also unsinnig, dort etwas für sie abzulegen.
    Obwohl die Reihenfolge der "Möbel" Käfig - Schreibtisch - Regal" ist und sie sehr oft ÜBER dem Regal auf der Balkontür sitzen, gehen sie nicht auf das Regal.
    Solche Sachen muss man bedenken, wenn man seine Leckerli(schale) platziert.

    Am einfachsten finde ich persönlich ein großes Sitzbrett dafür.

    Tolles große Sitzbretter bekommt man mMn hier.

    Es gibt auch andere Anbieter und Onlineshops, die solch selbst gebasteltes Spielzeug und Sitzplätze oft sehr günstig anbieten und manchmal sehr kreative Ideen (Türsitz etc.) haben.
     
  18. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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    ah super, danke für die info ( bin in allem hier noch ein anfänger :traurig: )
    also diese sache mit dem feuering hab ich kapiert. der Ort B an den ich es legen wollte, wäre auf dem käfig gewesen, denn da gehen sie eigentlich von allein ständig hin und das ist auch der ort wo sie sich auf meine hand wagen für KH. deswegen dachte ich der wäre ganz gut geeignet. also insofern ist das gar kein feuerring ;)
     
  19. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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  20. Anzeige

    schau mal hier [hier klicken]. Bestimmt findest du dort etwas feines.
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  21. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Viel Spaß!:p
    Den habe ich vor Urzeiten von einer Freundin geschenkt bekommen und genauso lange hängt er im Wellensittichkäfig.
    Einzig die Glocke war von unten interessant und hin und wieder wird über das Tuch (von oben) geklettert.
    Rein wollte da niemand (aber gut, sind auch Wellensittiche, haben vielleicht mehr Sorgen als Agas...).

    Mch mal ein Foto & stelle es hier rein, wenn die Agas in der Schaukel sitzen.
    Ich glaube, bei meinen wird das nix mehr...:~

    PS
    Die Feuerringanalogie bezog sich darauf, dass ich verstanden hatte, die Vögel sollten von A (bekannter Platz) nach B (Platz, vor dem sie noch Angst hatten) und die Belohnung lag dann auf B, obwohl sie soweit noch gar nicht gelaufen waren /sich nicht so weit trauten.
    Das wäre Locken mitFutter an einen angstbesetzten Platz und für den nächsten Versuch nicht gut.
     
  22. Tqm8982

    Tqm8982 Neues Mitglied

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    ok, aber wenn platz B bekannt ist kann ich das ja dann so machen , oder?

    logo wenn ich die schaukel hab werden wir sehen :) werd eh noch andere sachen ausprobieren. hab vorher schon so paar holzplatten zersägt aber kann jetzt nicht weiter machen is zu laut. wenn die eigenkreationen fertig sind schaun wir mal ob sie die vielleicht cool finden :)

    und der rosenkohl scheint echt gut anzukommen. ein glück, den mag icvh nämlich selbst auch sehr gern :)
     
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