Vögel und Emotionen

Diskutiere Vögel und Emotionen im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, "Es sind nur Vögel", sagt die eine Gruppe. Jeder Ansatz über differenzierte Fähigkeiten von Vögeln nachzudenken, wird von diese Gruppe...

  1. #1 Le Perruche, 13. April 2013
    Le Perruche

    Le Perruche Foren-Guru

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    Hallo,

    "Es sind nur Vögel", sagt die eine Gruppe. Jeder Ansatz über differenzierte Fähigkeiten von Vögeln nachzudenken, wird von diese Gruppe etwas höhnisch kommentiert. Das geht bis zu persönlichen Angriffen. Erst dieser Tage wurde ein spannender Thread deshalb geschlossen. Vielleicht gelingt es uns ja doch, vernünftig über dieses Thema zu diskutieren.

    Schon Darwin oder auch Lorenz und Brehm haben über Emotionen bei Tieren berichtet. Der Spott der Zeitgenossen war Ihnen gewiss. Es zeigt aber zumindest, dass diese Überlegungen kein ausschließlich heutiges Phänomen sind.

    So lächerlich, wie zu den Zeiten der drei o.g. Herren ist das Thema in der Wissenschaft heute nicht mehr. Für Primaten und Elefanten könnte sogar bei den Skeptikern hier im Forum eine gewisse Akzeptanz vorhanden sein. Was spricht dagegen Ergebnis offen ähnliches auch für Vögel zu denken? Bei Meerschweinchen wurden übrigens nach dem Tod eines Partners Stresshormone nachgewiesen. Besteht die Welt von Tieren also wirklich nur aus Nahrung und Fortpflanzung?

    Es wurde in Untersuchungen beobachtet, dass sich der Ausdruck von Trauer auch nach dem Lebensraum richtet. Die Schlussfolgerung daraus ist aber nicht, das sich beispielsweise Trauer nur da zeigt, wo die Tiere es sich erlauben können. Man geht davon aus, dass in der Intensität kaum Unterschiede bestehen. Der Unterschied ist nur, wie diese Trauer aufgrund von Habitatsgegebenheiten ausgelebt werden kann. Darüberhinaus wurden auch Unterschiede im Empathievermögen bei verschiedenen Arten und auch Individuen festgestellt.

    Das zeigt aber auch, wenn hier Beobachtungen zum Thema aus Haltung in menschlicher Obhut geschildert werden, wie beispielsweise zu Tauben, nicht höhnisch mit Verweis auf wildlebende Ringeltauben geantwortet werden kann. Dieser Vergleich scheitert daran, dass beide Habitate nicht vergleichbar sind. Wobei ohnehin fraglich ist, wie wir überhaupt die Trauerphasen von Ringeltauben in der Natur erkennen könnten.

    Endet eventuell unsere Bereitschaft Emotionen Tieren zuzugestehen bei besonders hochentwickelten Arten?

    Das limbische System besitzen jedenfalls alle Wirbeltiere.
    Aber vielleicht haben wir einfach nur Angst, den Tieren Emotionen zuzugestehen. Wir müssten dann nämlich unser Verhalten ihnen gegenüber komplett überdenken.
     
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  3. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Emotionen sind etwas entwicklungsgeschichtlich altes, da sie zur Steuerung von Verhalten wichtig sind.
    Warmblütigen Wirbeltieren Emotionen abzusprechen ist albern.
    Ein wenig kritisch ist die Frage, was Emotionen sind. Aber prinzipiell gibt es deutliche Anzeichen dafür bei allen Wirbeltieren, angefangen bei den Fischen.
    Aber auch viele Wirbellose zeigen Verhalten, das deutlich auf Emotionen hinweist.
    Besonders augenfällig wird das oft beim Territorialverhalten. Ich persönlich halte Angst und Geilheit für die ältesten Emotionen.
    Hier und auch übers Wirbellosenreich wird es interessant, zu diskutieren.
    Aber bei Vögeln und Säugern haben wir das hinter uns hoffe ich.
    Allerdings ist auch das emotionale Portfiolio artspezifisch. Tiere mit Individualerkennung und engem Sozialverband sind sicher zur Trauer fähig.
    Auch " niedere Wirbeltiere". Ich kann da selber ein spektakuläres Beispiel aus meiner Echsenhaltung berichten, dass eigentlich keinen anderen Schluss zulässt.
    Einzelgänger, die ihresgleichen meiden trauern dagegen wohl weniger.

    Viele Grüße

    Ingo
     
  4. Wissi

    Wissi Neues Mitglied

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    Also ich bin fest davon überzeugt, dass auch Tiere Emotionen haben.
    Vielleicht nicht die gesamte Bandbreite der menschlichen Emotionen, aber dennoch einige.
    Wenn von zwei Ameisen eine mitm Roller überfahren wird, dann glaube ich nicht, dass die andere "trauert", aber bei "weiter" entwickelten Tieren glaube ich fest daran, dass es bestimmte Emotionen gibt.
    Da wird jeder drüber berichten können, der Tiere länger beobachtet.
    Wo die Grenze ist, weiß ich nicht. Man muss denke ich auch zwischen den Emotionen unterscheiden und allumfassend wird man es nie erklären können, da man immer vom menschlichen Standpunkt aus beobachtet und schlußfolgert.
    Ich glaub, da kann jeder Tierhalter hunderte Geschichten erzählen.

    Zum speziellen Thema Trauer bei Vögeln kann ich nur ein Beispiel nennen, da muss ich heulen, sobald ich dran denke.
    Ich stand morgens im Stau, es ging im Schritttempo über eine Brücke.
    Am Boden lag eine tote Ringeltaube (ziemlich in Straßenmitte beim Mittelstreifen), wahrscheinlich gerade eben gegen ein Auto geknallt und daran gestorben.
    Der Partnervogel saß auf dem Brückengeländer und schaute ständig zu dem anderen hin und war sichtlich aufgeregt.
    Ist dann auch hingeflogentrotz der Autos und hat versucht, den anderen anzustupsen, hat natürlich nichts gebracht. Er stand dann einen Moment daneben, lief ein bisschen auf und ab, ganz dicht bei dem toten Partner und sah aus, als ob er nicht wüsste, was er jetzt machen solle. Wieder zurück auf dem Brückengeländer war das Tier sichtlich verstört. Ich fand das total traurig und ich bin der festen Überzeugung, der Vogel wusste, was los ist.

    Liebe Grüße,
    Claudia
     
  5. #4 vögelchen3011, 20. April 2013
    vögelchen3011

    vögelchen3011 Guest

    ja, so einige Emotionen scheinen die "Vögelchen" doch aufzuweisen, kann mich noch gut erinnern....................eine Krähe oder "Rabenvogel" ist leider einem Auto zum Opfer gefallen, der/die "Partnervogel"wenns der denn war? ist immer um dieses "Vögelchen herumgehopst" als wollte es sagen..............steh auf? und war recht aggressiv.
     
  6. #5 alfriedro, 20. April 2013
    alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Wer sich ernsthaft mit Tieren befasst, weiß unerschütterlich, dass sie Gefühle haben und in Emotionen ausdrücken. Es ist auch so, dass sie die gleichen Gefühle haben wie Menschen nur unterschiedlich stark ausgeprägt. Zumindest, was die Grundgefühle anbelangt: Angst, Zorn, Zuneigung, Lust, Unlust, Schmerz ... Alle anderen Meinungen, dass Tiere z.B. rein mechanisch funktionieren, ist reiner Irrglaube. Deskartisten haben Tiere zu Tode gequält und deren Äußerungen als mechanisches Quietschen bezeichnet. Diese Lehrmeinung gibt den Massentierzüchtern ein ruhiges Gewissen. Schweine oder Hühner leiden nicht. Ihnen geht es gut, wenn der Futtertrog mit irgend einem Kraftfutter gefüllt ist. So lange sie wachsen, ist alles i.O. Wenn sie krank werden, dann gibt es eben Chemie dagegen. So funktioniert die Welt für manche.

    Zum Glück gibt es auch die anderen, die z.B. im Film festgehalten haben, wie ein Nilpferd eine Antilope oder eine Zebra vor Krokodilangriffen rettet. http://www.youtube.com/watch?v=wAxyEleFIQg
     
  7. LukasJ

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    Ich bin auch der Meinung, dass Vögel Emotionen besitzen. Ich glaube sogar das sie bestimmte Vorlieben bestimmten Partnern gegenüber pflegen.
    So hatte ich vor Jahren einen Fall, wo eine Kanariendame an einer Pilzinfektion in der Lunge erkrankt war. Sie hatte einen Partner, der sich immer in ihrer Nähe aufhielt, selbst während sie vollkommen erschöpft auf dem Boden saß und schlief, blieb ihr Mann immer in der Nähe.
    Dieser Vorfall wiederholt sich bei vielen meiner Kanarienpaare. Wenn sich der eine auf den Boden begibt folgt der andere nach. Dabei ist ein Partner immer der Anfänger, das heist er begibt sich zum fressen auf den Boden und der Partner fliegt hinterher.
    LG Lukas
    :0-
     
  8. Sina

    Sina Foren-Guru

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    Nur weil die Mimik nicht so ausgeprägt wie bei uns Menschen ist bzw. wir die Mimik von Tieren nicht so deuten können wie unsere, heißt das nicht, dass Tiere keine Emotionen haben. Ich denke, das macht es bei den Menschen aus, die Tieren Gefühle absprechen. Man muss die Tiere jedoch beobachten, um ihre Stimmungen unterscheiden zu können.
    Ich schließe mich daher an.

    Ich bin aber auch der Meinung, dass Tiere ihre Emotionen anders intensiv ausleben. Je mehr sie "Opfer" von anderen Tieren werden können und je eher sie in Schwärmen leben, umso weniger intensiv werden sie ihre Emotionen zeigen. Sie sind noch ganz anderen Instinkten unterlegen wie wir.
    Das Schwarmtier Vogel versteckt seine Krankheiten so lange wie möglich, um in der Masse nicht hervorzustechen. Ähnliches wird dann auch mit emotionalen Gebarden sein. Je eher ein Tier hervorsticht, umso eher ist es Opfer.

    Ich erinnere mich an eine Situation mit einem Rabenkrähenpaar. Ihr Jungtier ist verunfallt und lag bei einer älteren Dame im Garten. Bein und Flügel waren gebrochen, dennoch wurde es von den Alttieren weiter versorgt. Es hätte aber keine andere Alternative gegeben, als den Jungvogel tierärztlich versorgen zu lassen und anschließend in eine Pflegestelle zu geben. Ich habe daher die junge Rabenkrähe aus dem Garten geholt, über mir die Elterntiere in den Bäumen, die sich zwar nicht an mich heran trauten, dafür aber voller Wut oder Verzweiflung schrieen. Sie haben Blätter und kleine Äste von den Bäumen gerissen, nicht, um damit nach mit zu werfen, sondern um sich Luft zu machen. Das hat mir wirklich das Herz gebrochen.

    Weiterhin sehe ich - da mag man mich gerne für bescheuert erklären - Stolz und *ich-kann-es-kaum-glauben* in den Augen meiner Tauben, wenn ich ihnen gebrachte Küken unterschiebe. Ihr ganzes Verhalten ändert sich in dem Moment, in dem sie merken, dass es sich unter ihnen bewegt.
    Wenn ich schon mal Eier übersehe und nicht ausgetauscht habe, brauche ich teilweise gar nicht unter die Bäuche zu fühlen, um zu prüfen, ob die Jungen schon geschlüpft sind. Ich sehe es ihnen an.

    Und ein letztes: Bislang haben fast alle meine Tauben neben ihren toten Partnern eine Nacht sitzen dürfen. Ich lege, sofern das möglich ist, den toten Partner immer ins gemeinsame Nest. Die Tauben weichen dem anderen dann auch nicht von der Seite, sind ruhig, futtern kaum und wirken traurig. Die verbliebenen Tauben begreifen meiner Meinung nach aber so viel besser und schneller, dass ihr Partner tot ist. Diese Tauben haben oft innerhalb einer Woche einen neuen Partner.
    Tauben, bei denen ich das nicht machen kann, bleiben meist längere Zeit alleine und sind unruhig, weil sie auf die Rückkehr ihres Partners warten.
     
  9. #8 Kasimir_RH, 20. April 2013
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2013
    Kasimir_RH

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    Dass sich viele Zeitgenossen immer noch schwer tun (wenn auch nicht mehr so wie früher), Tieren Emotionen zuzubilligen, liegt wohl auch daran, dass wir den Begriff "Emotion" stark überladen haben und eben vor allem aus unserem Blickwinkel betrachten. Und da ist ja alles Emotionale recht vielschichtig und sehr stark beziehungsgeprägt. Und das menschliche Beziehungsleben ist nunmal kraft Sprache und vielfältigster Ausdrucksformen sehr komplex. Da dürften Tiere, selbst Primaten, nicht herankommen.

    Wenn man das Ganze etwas tiefer hängt und vom Verhaltensaspekt und der Evolution her betrachtet, dann lassen sich Emotionen (ganz emotionslos!) als eine Verdichtung komplexer, vielfältiger Sinneseindrücke auf eine Bewertung und eine darauffolgende, dergestalt gesteuerte bzw. dirigierte Reaktion begreifen.
    Im Gegensatz dazu stehen festgelegte Reaktionsmuster, nicht selten genetisch determiniert, nach dem Muster: Schlüsselreiz - Reaktion. Einfache Lebewesen kommen über diese Reaktionsmuster nicht hinaus.

    Mit höherer Entwicklung, insbesondere auch hochentwickelten Sinnesleistungen (eine Voraussetzung!), gibt es eine Reihe von Konstellationen, die sich nicht mehr in das o.a., einfache Schlüsselreiz - Reaktion-Schema pressen lassen.
    An diesem Punkt kommen Emotionen ins Spiel, die erwähnte Verdichtung einer Vielzahl von Sinnesinformationen, abgeglichen mit dem Erfahrungsschatz, zu der erwähnten "Färbung" oder "Richtung" der nun folgenden Reaktion aus einem gegebenen Verhaltensinventar.
    Sowohl die Erfahrungsbasis (verschiedene Formen des Gedächtnisses und Lernprozesse), die Möglichkeiten des Verhaltens (je nach Spezies in sich begrenzt - ein Vogel weint z.B. nicht in unserem Sinne schon allein aus dem Mangel an Tränendrüsen) und eben die Möglichkeiten der Wahrnehmung dirigieren nun die jeweilige Reaktion.

    Betrachtet man Emotionen derart "mechanistisch" (wofür einiges spricht), sind sie vielen Tieren zuzubilligen.

    Nur darf man nicht den Fehler machen, daraus auf unsere Form der Emotionalität zu schließen. Da liegt in der Tat einiges dazwischen.
    Andernfalls besteht die Gefahr, dass wir vor lauter Mitgefühl mit unseren Tieren aufgrund der dort vermuteten Emotionen schnell unsere eigenen Belange derart hintanstellen, dass es uns gesamthaft betrachtet nicht guttut. Letztlich sind Gefühle ein Werkzeug aus dem Instrumentenkasten der Evolution, der jeweiligen Art ein Überleben in ihrer Umgebung zu sichern. Nicht mehr und nicht weniger.
    Vielleicht ist es daher eher angebracht, unsere Emotionen etwas tiefer zu hängen. Wenn man sich umschaut, was heute alles schon fast zwanghaft "psychologisiert" wird (nicht zuletzt von Lobbygruppen - Psychologen, Pädagogen, Ärzten, Pharmabranche ...), übertreiben wir vielleicht.

    Der Hai, der Löwe oder der Bär mögen auf ihre Art Gefühle haben. Ein schlechtes Gewissen, wenn sie einen von uns mal gefressen haben, dürften sie jedoch nicht entwickeln. Ist ja nicht die gleiche Art ...
     
  10. Sina

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    Naja, genau DA sind wir doch nicht anders, oder? :zwinker:
     
  11. #10 claudia k., 21. April 2013
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    Aus der Sicht des Tieres: Warum sollten sie beim Menschen einen Unterschied zu anderen Beutetieren machen?

    Im Gegensatz zum Menschen töten Tiere nur um zu überleben.
     
  12. #11 Kasimir_RH, 21. April 2013
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    ... ganz so einfach ist die "Arithmetik des Tötens" auch bei Tieren nicht. Klar dienen alle ihre Verhaltensweisen am Ende dem Überleben (wie uns ebenfalls). Doch Katzen jagen des Öfteren nur um des Jagens willen (u.a. um sich fit zu halten und ihre Techniken zu perfektionieren), Schwertwale "spielen" oft lange mit der Beute (z.B. Robben), um ihren Nachwuchs zu schulen, bei Kämpfen um Reviere oder Partner kommt es artabhängig zu teilweise nennenswerten, tödlichen Auseinandersetzungen, u.a.m.

    Beim Menschen ist das nochmals komplexer, doch das Überlebensmotiv steht bei den meisten Tötungshandlungen zumindest in der Einbildung erstaunlicherweise ebenfalls im Vordergrund. Sei es der Befreiungsschlag aus einer als ausweglos empfundenen Situation, das Überleben des eigenen Volkes und die "nationale Sicherheit" (Kriegsmotive!), (vermeintliche) Notwehrhandlungen, oder schlicht eben das Töten zahlreicher Nutztiere, um den eigenen Bauch zu füllen ....
     
  13. #12 claudia k., 21. April 2013
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    Das gehört für mein Empfinden zur Arterhaltung, also zum Überleben dazu.


    OK, ich dachte bei meiner Antwort oben mehr an Pelzmäntel, modische Accessoires aus diversen Ledersorten, Jagdtrophäen über dem Kamin, etc. ...


    Aber so langsam driften wir vom Thema ab. :~
     
  14. #13 sittichmac, 21. April 2013
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    und wie würdest du dann das verhalten von hunden, füchsen, mardern oder waschbären erklären. die in einen hühnerstall oder taubenschlag eindringen und einen großteil, wenn nicht sogar alle vögel töten und nur teile oder garnichts von den toten vögeln fressen?
     
  15. #14 Le Perruche, 21. April 2013
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    Ich denke wir geraten hier auf ein Nebengleis des Themas.

    In welcher Situation befindet sich das Tier, dass in einen Stall, einen Schlag, oder eine Voliere einfällt. Es ist auf der Jagd nach Nahrung. Um auf der Jagd so effizient wie möglich zu sein, was für das Überleben erforderlich ist, werden genetisch festgelegte Handlungsmuster abgespult. In einem Stall kann die Beute nicht fliehen. Die Reize, die der Predator empfängt, führen ihn, vereinfacht gesagt, in eine Handlungsspirale. Am Ende steht dann ein Stall voller toter Hühner. Und der Marder kommt uns als blutrauschende Bestie vor. Tatsächlich ist er das nicht. Wäre die Beute in der Lage gewesen, wie in der Natur zu flüchten, hätte er das gerissene Stück genommen, weggetragen und gefressen.

    Für mich ein umgekehrtes Beispiel dafür, warum es so wichtig ist, die Tiere besser zu verstehen.
     
  16. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Wie so vieles, so unterschieden sich auch die Motivationen zum töten bei uns Menschen nicht unbedingt grundsätzlich von denen anderer Tiere. Man denke an die blutigen kriege, die zB Schimpansen führen, das just for fun töten unserer lieben satten Freigängerkatzen, generell die eher spielmotivierten Tötungen vieler satter Beutegreifer etc ppp.
    Der unmittelbar direkte Bedarfsdruck ist nur eine vom vielen Motivationen. Bei uns ebenso, wei bei andeen.
     
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  18. #16 Le Perruche, 21. April 2013
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    In der Motivation für die Kriege mag es sicher Vergleichbarkeiten zwischen den Schimpansen und Menschen geben. Der Unterschied besteht darin, dass dem Menschen Möglichkeiten zur Verfügung stehen, "vernünftige" Lösungen anzustreben.

    Für die Schimpansen macht ein Krieg durchaus Sinn. Vernichtung von Konkurrenten (Schimpansen leben auch innerhalb ihrer Gruppe in Nahrungskonkurrenz, sind also eher keine kooperierende Spezies), Aufnahme von neuen Weibchen in den Stamm und Eiweißzufuhr durch das Fressen derer Jungen.

    Aber wr behandeln hier seit einigen Beiträgen moralische Kategorien. Moral ist aber eine völlig unterschiedliche Thematik, als das Thema Emotionen. Wäre schön wenn wir noch einmal den Dreh kriegen.
     
  19. eric

    eric Guest

    Ich denke, dass der Hauptunterschied nur darin liegt, dass wir uns mehr bewusst sind was wir tun und was passiert. Wir machen uns mehr Gedanken darüber was wir wesshalb tun. Ein Tier macht es einfach.
     
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