Vögel und ihre Bindung zum Menschen

Diskutiere Vögel und ihre Bindung zum Menschen im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Genau. Und das ist noch mal ne andere Geschichte als Gefühle. Vllt ist da meine Logik etwas verdreht, hört sich für mich aber nur Logisch an. Mit...

  1. #41 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Genau. Und das ist noch mal ne andere Geschichte als Gefühle. Vllt ist da meine Logik etwas verdreht, hört sich für mich aber nur Logisch an. Mit meiner Antwort
    Habe ich nur auf das eigentliche Thema verwiesen. Ich denke sogar viele Tierarten empfinden Empathie z.b.
    Aber da kann man aufs wildeste Spekulieren und Haarspalten bis zum Sanktnimmerleinstag, aber da Tiere im wahrsten Sinne nicht mit uns sprechen können, kommen wir nie ans wirkliche Ausmaß ihrer Gedanken, ihrer Gefühle oder weiterer Fähigkeiten. Ich schließe meine Meinung aus persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen. Aber da ist es eher eine Frage der Auffassung, die wissenschaft kann viele Fragen Behauptungen usw. Nicht belegen. Es ist eine Sache, wo jeder persönliche Erfahrungen und andere Meinungen hat.
     
  2. #42 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Upsi falsches Zitat
     
  3. #43 Gast 20000, 08.04.2020
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    Also macht dem Vogel Spaß zu brüten. Nanu, warum heißt es wohl der Fortpflanzungstrieb und nicht die Fortpflanzungsemotion?
    Könnte es sein, das ein Trieb nicht abstellbar ist, eine Emotion aber zu unterdrücken ist? Egal, ist mal nur so eine Betrachtung von mir, genau wie... "ist das jetzt ein Spaß, denn in 4 Tagen kommt der Osterhas":+pfeif:
    Gruß
     
  4. Ingo

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    Dass es so heisst, hat gar nichts zu sagen, das ist historisch.. Trieberfüllung macht Spaß...so ist das eingerichtet, das ist einer der Hauptselektoren für Emotionen!.
    Und eine Emotion ist natürlich nur zu unterdrücken, wenn man ein Bewusstasein für diese Emotion hat.
    Aber selbst, wenn man das hat, kann man kaum die Emotion wirklich unterdrücken, sondenr lediglich ihr Sichtbarwerden...so stark ist Emotion!
    Ein "Trieb" (kein zoologischer Begriff übrigens) ist dagegen leicht zu unterdrücken, wenn man die kognitiven Fähigkeiten dazu hat.
    Kognitiv hochstehende Vögel können im gezielten Experiment zB den starken Trieb, in hungrigem Zustand gereichtes Futter sofort anzunehmen aktiv unterdrücken, wenn sie wissen, dass der Verzicht bedeutet, dass sie später etwas noch leckereres bekommen. Emotionen, bzw deen Sichtbarwerdsen zu unterdrücken fällt ihnen übrigens deutlich schwerer. Vögel könnten nie Poker spielen :)
     
  5. #45 Gast 20000, 08.04.2020
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    Hab's mal grad meiner Frau zu Lesen gegeben...sollte auch mal ein paar Emotionen ausleben können....
    Ein gewisser Spaßfaktor ist auch meinerseits nicht zu verneinen, jetzt ist aber mal "Schluß mit lustig" und ich wende mich wieder ernsteren, sinnvolleren Dingen zu.
    Gruß
     
  6. #46 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Ach, unbelehrbar...
    Findest du echt witzig? Ich finde es Albern sich schon so lange mit Vögeln zu befassen und nicht selber beobachtet zu haben, das sie ebenso empfinden. Die Menschen haben den Bezug zu der Natur verloren, stellen sich als Krönung über die und akzeptieren nicht andere Meinungen. Aber ich möchte mich nicht selbst wiedersprechen, sondern lasse dir deine Meinung. Wissenschaftlich gestützt ist es ja eh nicht. Da könnt man diskutieren bis man schwarz wird und kommt auf keinen Nenner. Das letzte Zitat finde ich einfach Respektlos, dann lach ruhig und klink dich aus, besser wärs.
    Im Internet findet sich jeder groß, und ich hätte deutlich ungern Lust weitere Diskussionen zu sehen, die sich einfach im Kreis drehen und Sinnlos sind.
     
  7. #47 Gast 20000, 08.04.2020
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    Ich kann nichts dafür, aber Esoterik im Zusammenhang mit Vögeln ist für mich Kaffeesatzleserei.
    Vielleicht bin ich einfach zu realistisch für solche Sachen und bewege mich gern auf festem Boden.
    Aber lustig ist das schon, fand meine Frau auch...
    Gruß
     
  8. #48 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Unmöglich. Hast du überhaupt ne Ahnung von was du da redest?
    Dir entgeht wohl einiges was gesagt wurde.
    Das hat mit Esoterik nix am Hut, wenn du nur nicht so ganz aufgeblasen wärst, würdest du dich zumindest mit Wissenschaftlichen Erkenntnissen befassen, die erforscht wurden. D.h. Hirnstruktur und Hormonausschüttung wie auch ein gewisses Bewusstsein. Alles belegt. Deine komplett nüchterne Einstellung dazu ist nicht bodenständig, nur eingebildet und festgefahren. Aber go ahead, werde wissenschaftler, mit deiner Logik und Brillianz ksnnst du zu großen Erkenntnissen beitragen, als erstes wirst du einen Durchbruch darin erlangen, der Menschheit zu beweisen, das Tiere 6nter anderem Vögel einfach unterentwickelt und Stumpfsinnig sind. Freue mich schon auf die Auszeichnung die du infolgedessen erhslten wirst.

    Gruß
     
  9. #49 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Deine art und weise mir zu zeigen das du meine Ansichten lächerlich findest wie auch die von Ingo zeigen mir nur, das du einfach anderen Meinungen ohne belege keinerlei Akzeptanz entgegenbringst, du musst nicht meiner Meinung sein, aber Respekt wäre angebracht. Das zeigt nur das du andere Meinungen von Grundauf Abwertest und ins lächerliche ziehst. Ich akzeptiere hiermit das du einfach eine andere Meinung als ich hast, und das ich keinen Grünen Ast mit dir in dieser Diskussion finde. Das verschwendet nur meine Zeit, die wenigen geistigen Ressourcen die ich aufbringen kann ab und an auch, daher habe ich keinerlei Ambition mit dir weiter darüber zu Diskutieren wenns Recht ist. Etwas Arrogant und Festgefahren finde ich deine Sicht auf unsere Um- und Tierwelt, du findest ich rede Esoterischen quatsch. Wir lachen einfach alle einander bisschen aus und gut ist.

    Gute Nacht.
     
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  10. #50 Gast 20000, 08.04.2020
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    Ja ja, nach 30 Posts hat sich meine Diskussionfreudigkeit auf ein Minimum verringert.
    Es hat dann schon Formen angenommen, die ich nicht nachvollziehen kann.
    Ihr dürft aber gern weiter schwelgen in den Emotionen, aber nicht mehr mit mir.
    Da gibt es wichtigere Dinge für mich...
    Gruß
     
  11. #51 krummschnabel, 09.04.2020
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    Auf jeden Fall. Nur ist er sich dessen nicht bewusst. Und es ist ihm auch scheissegal ob das Spaß oder Hildegard heisst...
    Einzig wichtig ist für ihn, dass es ihn befriedigt und er damit seinem inneren Drang folgen kann, von dem er gar nicht weiß dass er ihn hat und der ihn nach der Brutzeit auch nicht mehr interessiert.
    Und für uns Menschen heisst das, dass wir ihm diese Möglichkeit geben können...oder auch nicht...um dann darüber zu philosophieren, warum der Vogel so schlecht drauf ist.

    So - jetzt hab ich's...
    Oder? :~
     
  12. Ingo

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    Also dass ich als Biologe mit esoterischen Ansichten komme, hat mir noch keiner gesagt.
    Üblichwerweise bewege ich mich auf dem Boden wissenschaftlicher Hypothesen, die durch eingie Forschungsarbeit zumindest ansatzweise validiert sind.
    Soll ichs lustig finden...ich glaube ich tue das!

    Das Tiere dumpfe Triebmaschinen sind ist Stand der Wissenschaft des 18teh bis frühen 20sten Jahrhunderts. Aber seitdem sind 80 Jahre neue Erkenntnisse aufgelaufen.
     
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  13. #53 krummschnabel, 09.04.2020
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    Und ich kann bestätigen, dass meine beiden Weisshauben abends nach mir "rufen", damit ich sie in ihr Schutzhaus "trage", noch etwas mit ihnen rumkuschel, dafür sorge dass sie fressen und trinken. Nur dann sitzen sie zufrieden auf ihrer Stange, gucken uns noch etwas durchs Fenster zu und verschwinden dann in ihrem Nistkasten. Wenn das mal keine Gefühle sind...

    Kann mich nur wiederholen - ich glaube, an beiden Thesen ist was dran. Tiere sind mit Sicherheit durch jahrelange Evolution triebgesteuert und handelt instinktiv. Aber ich glaube nicht, dass sie empathielos sind.
     
  14. #54 Ingo, 09.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.04.2020
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    Jetzt wird das Eis dünn Empathie und Emotionen sind zwei ganz verschiedene Sachen. Es gibt aktuelle Studien zu Empathie bei Tieren die bei kognitiv hochstehenden Wirbeltieren in der Tat interessantes zu Tage förden.
    Aber wie gesagt...das ist ein ganz eigenes Thema.

    Gut verständlich aufgearbeitet zB hier:
    Yes, even rats have feelings. Here’s how we know.
     
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  15. #55 krummschnabel, 09.04.2020
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    Das sollte eigentlich auch emotionslos heissen (blöde Autokorrektur)...dass sich Tiere in die Gefühlswelt der Menschen hineinversetzen können wäre wirklich zuviel verlangt :D
     
  16. Eric

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    Ein ganz spezielles Thema. Habe z.B. eine Falkenpäärchen, dass mehrere Jahre erfolgreich gebrütet hat. Das Weibchen verstarb in der Voliere und bis ich es am Morgen bemerkte, war das Männchen schon darauf am Rupfen und Fressen. Also der Verlust des langjährigen Partners war innert kürzester Zeit insofern überwunden, dass der tote Vogel nur noch als mögliches Futter betrachtet wurde.
    Trotzdem zeigen dieselben Falken ( ich habe noch mehr davon), durchaus eine extreme Vertrautheit, wollen spielen, Unterhaltung und zeigen auch ein Bedürfnis zum Kontakt.
    Ein Falke den ich während des Jahres, jederzeit jedem Kindergärtner auf die blosse Hand stellen kann, ist während der Brutzeit so aggressiv, dass er mich selber auch durchs Volierengitter hindurch ernsthaft in die Hand schlägt.
    Ich selber bin ihnen generell egal, ausser es sind aus ihrer Sicht Vorteile zu erwarten. Alles ist extrem situationsbedingt. Der Falke, der im völligen Freiflug vor der Türe sitzt und motzt, weil man mit Kollegen zusammensitzt und er nicht mit dabei ist, schlägt mich unter bestimmten Umständen mit voller Wucht am Kopf, weil er findet : Jetzt sind wir draussen und es läuft nix, nu mach mal.
    ( Ja er kam bei Türöffnung in den Raum und setzte sich dazu).

    Bei diesem konnte ich auch während des Eierlegens hautnah dabei sein, und stellte da auch fest, dass die Farbe des Eis unmittelbar nach dem Legen noch nicht fest ist , sondern sich verschmieren liess.
    Bei Arten mit ausgeprägterem Sozialverhalten sieht nochmals alles anders aus. Ebenso ob es ein geprägter Vogel ist, der einem als Artgenossen sieht, oder ein Altvogel aufgezogener.
    Manchmal ergeben sich erstaunliche Verhalten.
    Wilder Steinadler mit Lähmungserscheinung, dem ich die Fänge massiere und er legt seinen Kopf auf meinen Arm und schläft dabei ein. Panik und Aggression wäre das zu erwatende Verhalten
    Manches ist Instinkt, aber es gibt durchaus auch vieles das darüber hinaus geht.
    Da verstehen wir vieles noch nicht.
    Für mich ein extremstes Beispiel ( nicht Vögel) An einem Afrikanischen Wasserloch wird eine junge Antilope von einem Krokodil gepackt. Ein Nilpferd mischt sich ein, vertreibt das Krokodil, zieht die Antilope an Land und versucht sie immer wieder aufzurichten. Also nimmt mit ihrem riesigen Maul ganz sacht den Kopf der Antilope und versucht sie aufzurichten. Erst als die Antilope verstorben ist, lässt das Nilpferd ab. Da sind Sachen die ablaufen, da haben wir keine Ahnung davon. ( Das Ganze wurde gefilmt).

    Generell ist die Gefühlswelt von Tieren noch etwas von dem wir wenig Ahnung haben. Ich wurde auch schon von meiner Katze "zusammengeschissen" . Sie schlief und ich wollte die Reaktion auf eine Mauspfeife ausprobieren. Auf den Pfiff sprang sie aus dem Schlaf hoch. Sie bemerkte dann, dass ich der Verursacher war. Darauf hin wurde ich regelrecht angeschnauzt, was das soll.

    Wenn man mit Tieren arbeitet, stellt man immer wieder fest, Dass es ganz unterschiedliche Charaktere sind, die ganz unterschiedlich reagieren und durchaus Emotionen zeigen. Es ist weder alles Instinkt, noch alles Emotion. Es ist beides. Je nach Individuum ausgeprägter.
    Eine allzugrosse Vermenschlichung ist jedoch nicht angebracht. Manches lässt sich voraussagen. Das ist bei Menschen aber oft auch so .
    Wir sind auch nur Tiere. Manche mit mehr Emotionen, manche mit weniger.
     
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  17. #57 krummschnabel, 09.04.2020
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    Ein wunderbarer Beitrag, danke Eric!
     
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  18. Gin

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    Auch bei Menschen ist die Emotionstiefe völlig unterschiedlich ausgeprägt. Da wird sicherlich nicht jedes Tier, trotz gleicher Art das selbe erleben.
    Gefühle, Emotionen, Instinkt, Reflexe... Alles Begriffe, Ideen, Theorien aus Menschenhand. Was soll das nun allgemeingültig für ein Tier übertragbar sein?
    Jeder definiert es wahrscheinlich noch Mal anders.
    Gerade Leute die nicht so eng mit dem Tier leben sehen es wahrscheinlich anders.
    Ich habe immer sehr enge Beziehungen zu meinen Tieren. Und ich hab mir nie Gedanken um sowas gemacht, da es selbstverständlich ist das sie zu allem ihre eigene Idee haben. In welchem Rahmen? Keine Ahnung.
    Aber wer Tieren Emotionen komplett in jeder Definition abspricht ist vielleicht selbst nicht besonders zugänglich?
    Auch nur meine Theorie. ;)
     
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  19. Yarina

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    Ich sehe im Hinblick auf Emotionen keinen großen Unterschied zwischen Tieren und Menschen. Letztendlich sind auch wir nur Tiere und auch wir sind von Emotionen gesteuert. Die viel besungene Rationalität von Menschen existiert neueren Forschungen zufolge nicht oder - wenn überhaupt - in einem sehr viel geringeren Maß als bisher angenommen. Dabei spielt es keine Rolle, ob wir ein Bewusstsein haben oder nicht oder ob wir uns unserer Emotionen auch bewusst sind (die meisten Emotionen sind uns nicht klar bewusst). Und zwischenartliche Beziehungen sind im Tierreich weit verbreitet, in ganz vielfältiger Form.

    Ich denke, wir sollten davon abkommen, uns als Krone der Schöpfung zu betrachten und die Welt allein nach unseren Maßstäben zu bewerten.
     
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  20. #60 PunkPikachu, 15.04.2020
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    Da hab ich genau so die Meinung.
    Der Mensch geht immer von sixh aus und wertet ab.
     
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