Vögel und ihre Bindung zum Menschen

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  1. #1 Dschaey, 07.04.2020
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    Die meisten von uns wissen ja, dass die meisten größeren Vögel eine Bindung zum Menschen aufbauen können. Die meisten Papageiarten können uns durchaus als Familienmitglied wahrnehmen, sowie die meisten Sittiche. Aber wie sieht es denn mit den kleineren Vögeln aus? Finken, Kanarienvögel, Wellensittiche, etc. Immer wieder wenn diese Frage aufkommt sehe ich Leute mit Instinkten argumentieren und sicherlich hat ein Großteil auch damit zu tun. Ich nehme einfach mal meine Kanarienvögel als Beispiel. Das Weiblein zum Beispiel ist nicht schüchtern oder so, aber es ist eben nicht so gesellig wie das Männchen, welches so lange schreit bis ich komme, wartet an bestimmten Stellen bis ich meinen Arm hinhalten und er aufsteigen kann, kommt auch freiwillig zu mir und so weiter. Das kann ich mir nicht wirklich mit irgendwelchen Instinkten erklären. Aber was sagt ihr zum Thema Sympathie und Vögel? Empfinden sie das? Achso und was ich vergessen habe zu erwähnen ist, dass ich schön öfters gelesen habe das kleinere Vögel zu "dumm" wären um Trauer zu empfinden, wenn beispielsweise ein anderer Vogel stirbt.
     
  2. #2 Boehmei, 07.04.2020
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    Meine Opa hat einen Kanarienvogel. Oma war immer seine Bezugsperson, hat ihn versorgt und beim Freiflug bespasst usw.
    Als meine Oma starb war der Vogel einige Tage wesensverändert. Er hat wenig gefressen, er kam nicht raus, badete nicht mehr usw.
    Ich kann’s mir nur als eine Art Trauer erklären, denn krank war er nicht. Also würde ich davon ausgehen, dass auch Kanarienvögel eine gewisse Bindung eingehen.
     
  3. #3 Gast 20000, 07.04.2020
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    ich hätte sofort einen 2. Kanarienvogel dazu gesetzt, dann hält sich die Trauer in engen Grenzen.
    Gruß
     
  4. Evy

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    Ich glaube, dass jedes Tier eine Bindung zu Menschen eingehen kann, wenn es will. Selbst aufgezogene Wildvögel wissen unter vielen Menschen ganz genau, wer ihre Bezugsperson ist, auch ohne sie zu hören und ohne sie zu brauchen.
    Wenn die Bindung zwischen Tieren oder Tieren und Menschen besonders innig ist, spricht man von einem morphischen Band, da gibt es ganz tolle Geschichten und auch wissenschaftliche Untersuchungen.
    Ich bin auch überzeugt davon, dass alle Tiere Trauer, Freude, Schmerz etc. empfinden. Nur zeigen es manche mehr, manche weniger, manche gar nicht.
     
  5. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Sorry, zu morphischen Bändern (Feldern) gibt es keine einzige relevante wissenschafltiche Untersuchung. Nur ein par wirre Gedanken von Rupert Sheldrick, die dadurch, dass er ein begnadeter Autor ist und einen Grade in Biochemie hat, eine viel weitere Verbreitung gefunden haben, als sie verdienen.
    Wissenschaftliche Journals haben seine Publikationen übrigens durchweg für nicht publikationsfähig befunden und abgelehnt.

    Und natürlich empfinden warmblütige Wirbeltiere das ganze Gefühlsspektrum. Gefühle sind stammesgeschichtlich älter als Gedanken!
     
    Hanne gefällt das.
  6. Gin

    Gin Mitglied

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    Eigentlich ist es eher spannend wie man darauf kommt, dass ein Tier keine Gefühle hat.
    Was ist es denn dann was es antreibt?
    Nahrungsaufnahme, Schlaf, Sexualverhalten, Sozialverhalten werden ja durch Hormone gesteuert. Diese Hormone erzeugen einen Drang etwas zu tun. Auch gern als Gefühl bezeichnet.
    Sympathie und Antipathie konnte eigentlich schon jeder feststellen zu Tieren und natürlich was einem entgegen gebracht wird.

    Ich selbst bin immer davon ausgegangen, das es endet bei Reptilien oder anderen Wesen die keine Familien Bande knüpfen. Aber eine Schlange von einem Bekannten hat ihn eher gebissen. Ich hab sie Mal auf dem Arm gehabt und sie hat sich dann auf mir zusammen gerollt und einfach gar nix getan. Wie ich das einordnen soll, weiß ich auch nicht. Auch zu denken gaben mir die Kois. Sie haben nicht nur gefressen und geköttelt. Das sah nach spielen aus. Und ich hab bei YouTube Mal Videos von Goldfischen gesehen mit Klicker Training. Braucht man da nicht auch ein Mindestmaß an Gefühlen dafür? Einfach so "nur" für Essen macht ein Tier doch auch nicht alles, oder bin ich da naiv? Nicht so komplex, und natürlich artentsprechend.

    Naja, gibt diverse Theorien.
    Gefühle bei Tieren: Plädoyer für mehr Respekt

    Hier muss man ein bisschen das vegan Appell überlesen, aber so ganz interessant.

    Selbst wenn ich mir das einbilden sollte bin ich damit zufrieden. Ohne zu sehr zu vermenschlichen kommt es bestimmt einigermaßen hin. :)
     
  7. #7 Gast 20000, 08.04.2020
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    Sagen wir es mal so..Tiere die den Menschen als einzige Bezugsperson haben und das von frühester Jugend an, darf man sicher als fehlgeprägt einstufen.Da erübrigt sich doch jede Art von Schlußfolgerung aus irgendeinem Verhalten.
    Gruß
     
  8. #8 krummschnabel, 08.04.2020
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    Nun, ich glaube schon dass Tiere fühlen und sich dementsprechend dann verhalten. Ob man das mit den Gefühlen eines Menschen vergleichen kann glaube ich auch weniger. Ich denke das ist eher so eine Art "Übersetzungsversuch" von uns...
    Aus meiner Zeit mit den Pferden kann ich jedenfalls sagen, dass diese Tiere so eine Art telepathische Bindung zum Menschen aufbauen können. War ich nervös oder ängstlich, war auch mein Pferd in höchstem Maße unsicher. Wollte ich eigentlich nicht über den Sprung, rannte er vorbei. WOLLTE ich aber drüber, gab es kein halten. Es gab viele solche Momente. Bei den Voltigierpferden hat sich die Begeisterung der Kinder unglaublich stark auf das Pferd übertragen. Bei einer Platzierung auf den 1.Platz brandete einmal ein Höllenapplaus los und die Gruppe stürmte auf ihren Helden und Sportpartner und was macht der? Genießt das ganze in vollen Zügen, steht wie ein Baum in der Mitte der Kids mit erhobenem Haupt...mir ist das Herz aufgegangen!
     
  9. #9 Boehmei, 08.04.2020
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    Jetzt, wo du es sagst... als ich noch geritten bin, hab ich diese Feststellung auch oft genug gemacht. Und auch die Reitlehrerin hat’s immer wieder gesagt: es überträgt sich aufs Pferd.
    Jetzt könnte man natürlich sagen: Anspannung = erhöhter Muskeltonus = merkt das Pferd beim reiten. Aber ich denke, das alleine ist es nicht.

    Unsere Katze macht zb auch etwas lustiges: wenn Menschen sich in ihrer Umgebung streiten, dann kommt sie sofort und schmust miauend um einen rum. Fast sofort, auf den Punkt.
    Mag natürlich auch sein, dass sie nur die Lautstärke nicht mag. Aber sie unterscheidet durchaus zwischen lauter Diskussion und Streit.
     
  10. #10 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Ich weiß zum Beispiel als ich mal geweint habe wie holle, da ist meine Aylish das erste mal zu mir gekommen überhaupt, hat sich auf mein Knie gesetzt, hat mich angeschaut und einen leisen Laut gemacht. Wegen was auch immer, ich fand es sehr tröstend.
    Gibt ja auch ein Video das sehr bekannt ist: grieving parrot. Geht um einen Grauen dessen Frauchen im Krankenhaus im Sterben liegt.
     
  11. #11 Gast 20000, 08.04.2020
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    Ein soziales Tier welches plötzlich allein ist, zeigt natürlich Verhaltensauffälligkeiten.
    Setzt man nun einen Artgenossen und wenn auch im Käfig daneben ist, hinzu, so wird vom "grieving" nicht mehr viel zu sehen sein. Leider haben Vögel bei solchen Haltern aber nie diese Chance.
    Gruß
     
  12. Ingo

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    Das endet nicht bei Reptilien...wer einmal erlebt hat, wie ein trauernder Tokeh nach dessen Tod nach seinem Weibchen ruft, wochenlang nicht frißt und sich auch durch die attraktivsten zugesetzten Jungdamen erst nach Wochen ganz langsam beruhigen läßt, wird nicht an der Paarbindung der Art und den Gefühlen dem individuellen Partner gegenüber zweifeln.
    Auch gibt es bei Reptilien manchmal ungewöhnliche "Freundschaften", wo sich zB zwei Männchem die sich eigentlich bekämpfen sollten, eng zusammentun und immer nach dem Partner suchen, wenn er mal ausser Sicht ist. Auch wenn Weibchen durchaus vorhanden sind und auch mit denen Nachwuchs gezeugt wird.
    Und genau das gleiche gilt für Buntbarsche oder andere in Partnerschaft oder gar Einehe lebenden Fische.
     
  13. #13 Gast 20000, 08.04.2020
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    Na ja, bei Buntbarschen, deren Partner stirbt, hilft sicher das Zusetzen eines neuen Partners, wobei zuerst eine Trennscheibe wegen dem territorialen Verhaltens eingesetzt werden sollte. Ich habe da einige Arten gehalten und gezüchtet Cichlasoma, Pelmatochromis etc.
    Gruß
     
  14. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Klar..aber es geht ja um Emotionen. Und die sieht man den Buntbarschen detulich am Farbkleid an: Sexuelle Erregung, Aggression gegenüber Geschlechtsgenossen...das zählt für mich dazu.

    Und um im Tierreich noch eine Stufe tiefer zu gehen: Wer Kopffüßern Emotionen abspricht, hat noch nie einen länger beobachtet.
     
  15. #15 Gast 20000, 08.04.2020
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    Das sind aber "Emotionen" die überall im Tierreich zu beobachten sind und werden für mich aus den Erbanlagen gesteuert..Brutbereitschaft, territoriales Verhalten zur Sicherung der Nahrungsquellen und Schutz der Nachkommen und da gibt es ganz tolle Sachen ..Welse, die bei Buntbarschen parasitieren zu Lasten der Nachkommen der Buntbarsche und viel Sachen mehr.
    Das nun emotional zu begründen fällt mir daher ausgesprochen schwer und ist auch logisch kaum zu begründen!
    Gruß
     
  16. Ingo

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    Nun, was treibt eine Handlung bei Wirbeltieren.....ich behauote mal, zuallererst Emotionen.
    Man darf sich das denke ich nicht als einen dumpofen Drang zB zu balzen vorstellen, ich bin überzeugt, das ist schon ein heftiges Gefühl, dass das Balzen auslöst.
    Natürlich kein bewusstes - insofern sidn Gefühle "niedererer Wirbeltiere" schon anders als unsere- , aber nichtsdestotrotz.!
     
  17. #17 Gast 20000, 08.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.2020
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    Hm, dann sollte der Bruttrieb von Emotionen gesteuert sein, nicht eine Veränderung der Lebensbedingungen im positiven Sinne?
    Um mal bei der Brut bleiben...es ist möglich den Bruttrieb vollkommen zu steuern in dem man optimale Bedingungen schafft und zwar genau dann, wenn der Halter es möchte. Also kann man viele Verhaltensweisen steuern. Ich kann mit einem Paar in 2020 im Januar züchten und im nächsten Jahr dann im August. Ist der Fantasie des Halters überlassen. Ich kann sie bei 8Std. Licht in Brutstimmung versetzen, ich kann über die Fütterung Witwen oder auch Tüpfelastrilde veranlassen, nicht in ein Schlichtkleid zu wechseln, sondern von einem Brutkleid direkt ins nächste Brutkleid und das über viele Jahre. Da fallen Emotionen doch wohl in ein tiefes Loch.
    Aggression dient dem Nahrungserwerb und dem Fortbestand der Art. ist also nicht willkürlich, sondern von den Erbanlagen vorgegeben. Wie ein Nest zu bauen ist und welche Materialien dafür zu nehmen sind, welche Örtlichkeiten für den Nestbau bevorzugt werden, alles ist praktisch schon im Ei verewigt.
    Meine generelle Meinung... Vogelhaltung hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern unterliegt vererbten Vorgaben.
    Gruß
     
  18. Ingo

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    Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Die Umweltbedingungen lösen die Emotionen aus, die die adäquaten Handlungsketten triggern.
    Natürlich ist das alles genetisch festgelegt. Auch bei uns übrigens. Das heisst nicht, dass es keinen Lernanteil gibt und hat mit Emotionen erstmal rein gar nichts zu tun.
    Emotionen sind wichtige Handlungsauslöser - das dürfte überhaupt DER natürliche Selektionsdruck für die Entwicklung von Emotionen sein- quer durchs Ethogramm und natürlich sind Emotionen und die Auslöser dafür ebenso genetisch festgelegt, wie greifbarere phänotypische Eigenschaften.
    Auch bei uns...

    Ich zitiere mal aus Ekman, P., & Cordaro, D. (2011). What is meant by calling emotions basic. Emotion Review, 3(4), 364-370

    "Emotions are discrete, automatic responses to universally shared, culture-specific and individual-specific events. The emotion terms, such as anger, fear, etcetera, denote a family of related states sharing at least 12 characteristics, which distinguish one emotion family from another, as well as from other affective states. These affective responses are preprogrammed and involuntary, but are also shaped by life experiences"

    Es gibt da noch ein paar weitere hochspannende Paper zu.
    ich liste mal einige

    Mendl, M., & Paul, E. S. (2020). Animal affect and decision-making. Neuroscience and Biobehavioral Reviews, 112, 144-163

    LeDoux, J. E., & Hofmann, S. G. (2018). The subjective experience of emotion: A fearful view. Current Opinion in Behavioral Sciences, 19, 67-72.

    Kremer, L., Klein Holkenborg, S. E. J., Reimert, I., Bolhuis, J. E., & Webb, L. E. (2020). The nuts and bolts of animal emotion. Neuroscience and Biobehavioral Reviews

    Paul, E. S., Sher, S., Tamietto, M., Winkielman, P., & Mendl, M. T. (2020). Towards a comparative science of emotion: Affect and consciousness in humans and animals. Neuroscience and Biobehavioral Reviews, 108, 749-770

    Adriaense, J. E. C., Martin, J. S., Schiestl, M., Lamm, C., & Bugnyar, T. (2019). Negative emotional contagion and cognitive bias in common ravens (corvus corax). Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 166(23), 11547-11552

    Anderson, D. J., & Adolphs, R. (2014). A framework for studying emotions across species. Cell, 157(1), 187-200

    Gaudi, S., Guffanti, G., Fallon, J., & Macciardi, F. (2016). Epigenetic mechanisms and associated brain circuits in the regulation of positive emotions: A role for transposable elements. Journal of Comparative Neurolog
     
  19. #19 Gast 20000, 08.04.2020
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    Du mußt nichts verlinken, denn die von mir gemachten Angaben praktiziere ich seit vielen Jahren.
    Also reagieren meine dann auf erbliche Vorgaben und nicht auf Emotionen.
    Allerdings die bei tausenden Züchtern auch, denn man ist nicht auf natürliche Vorgaben angewiesen, weil man sie im Innenbereich simulieren kann.
    Ich halte Vögel zu leicht manipulierbare Lebewesen.
    Gruß
     
  20. #20 PunkPikachu, 08.04.2020
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    Der Mensch an sich ist meiner Meinung nach einfach beschränkt und sagt nur das Tiere nicht so komplex sind und keine Gefühle haben können, weil er sich selbst für so allwissend hält und dabei doch gar nicht in den Kopf reingucken kann. Welchen Grund sollte es haben das z.b Vögel keine haben?
    Weil wir nicht auch nur ein anderes Lebewesen sind?
    Sogar Pflanzen können fühlen
     
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Thema: Vögel und ihre Bindung zum Menschen
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