Wie genau anfangen

Diskutiere Wie genau anfangen im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Ich möchte mich erst einmal vorstellen: Ich bin Melanie, 32 Jahre alt, habe einen Mann und 3 Kinder und dazu noch 1 Hund, 16 Wellensittiche, je...

  1. Malitia

    Malitia Papageienneuling

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    Ich möchte mich erst einmal vorstellen:

    Ich bin Melanie, 32 Jahre alt, habe einen Mann und 3 Kinder und dazu noch 1 Hund, 16 Wellensittiche, je ein Paar Schild- und Königssittiche und seit vorgestern nun auch 1 Paar Graupapageien. Die Sittiche haben einen seperaten Raum, in welchem sie 24/7 Freiflug haben und nur bei Bedarf in die Volieren gehen (hunger/schlafen). Seit vorgestern habe ich 2 11 jährige Graupapageien, welche in einer Auffangstation waren. Sie sind sehr scheu, wobei einer sich ab und zu kurz den Kopf kraulen lässt und der andere schon Ar***loch sagen kann. Mein Mann hat schon bekanntschaft mit einem der Schnäbel machen dürfen, Haut am Finger ab und der Finger total geschwollen. Wie es dazu kam? Er hatte den Grauen auf der Hand, es klingelte und der Hund bellte, der Graue hat sich erschrocken und zugebissen. Ok, er ist ganz neu, kennt weder uns noch die Umgebung, da darf man auch einen Schreck bekommen.

    Nun zu meinem Problem. Ich habe gestern alle Beiträge zum Klickertraining gelesen aber mir stellt sich eine Frage. Ich habe zu Hause einen Klicker (eigentlich für den Hund) und habe mir Sonnenblumenkerne aus dem Futter gesucht, aber auch Weintraubenstücke und Erdbeeren hingestellt. Ich weiß ja noch nicht was sie mögen. Da sie noch nichts aus der Hand nehmen, habe ich gewartet bis sie in meiner Nähe waren, habe dann geklickt und einen Kern in die Schüssel fallen lassen. Aber das haben sie nicht beachtet. Ich habe dann also eine Weintraube auf ein Chinastäbchen gespießt, ihnen das vor den Schnabel gehalten und sie haben die Traube genommen, ich habe dann geklickt. Ist das so auch machbar? Kann ich so weiter machen bis sie Leckerchen aus der Hand nehmen? Kann man einem Grauen eigentlich auch unerwüschte Worte abgewöhnen? Ich habe kleinere Kinder (3 und 5) und da finde ich es nicht so toll wenn er Ar***loch sagt. Natürlich ist das für mich nun kein Grund ihn wieder wegzugeben, zur Not müssen wir damit leben das er sowas sagt. Und was mögen eure Papageien so am liebsten als Leckerei?


    Vielen Dank schon einemal für eure Antworten.
     
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  3. #2 Stephanie, 18. Juni 2011
    Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Melanie,
    das Futtergeben ist sicher so machbar.
    Alternative:
    Futterbrett oder (flache) Schale oder Teller etablieren (also ihn gewöhnen, dort hin zu kommen und zu fressen) und nur dort die Belohnungen hin legen.

    Wörter abgewöhnen:
    Dazu gibt es 2 Methoden.
    Extinktion:
    Wort clicken ! auf KOmmando setzten = nur c,icken, wenn Du vorher ein Kommando gegeben hast, nachdem Du das eingeführt hast, s. FAQs - und dann das Kommando einmal am Tag geben, dann immer seltener, dann gar nicht mehr.
    Kommadno = Verhalten wird NUR gezeigt, wenn das Kommando gegeben wurde = Verhalten wird gelöscht, wenn das Kommando nicht gegeben wird.

    Ist tricky.

    Alternative:
    Clicken, wenn er ein anderes Geräusch macht, immer wieder, sehr oft.
    Auch auf Kommando setzten ABER auch clicken, wenn er es spontan macht.
    So lernt er, es als Ruf einzusetzen, wenn er Aufmerksamkeit oder Leckerli gibt.
    Dadurch wird dann dieser Ruf bei ihm beliebter, da er Erfolg bringt, und der andere automatisch seltener gezeigt.

    Dafür musst Du aber das Schimpfwort absolut ignorieren, also weitermachen mit dem was Du tust oder gegebenfalls auch Dich weg drehen oder weg gehen (ruhig).
    Umgekehrt kannst Du ihn belohnen und loben, wenn er aufgehört hat - Zeit ausdehnen, nach 5, 10, 15, 20 etc. Sekunden belohnen, also erst immer nach 5 Sekunden, wenn das gut klappt mal erst nach 20 usw.).
    Wenn er den Alternativlaut hören lässt, solltest Du hingehen, ihn loben, ihn "feiern", ihn mit Futter oder was er sonst gern mag belohnen.

    Bei Kindern sind auch immer die Wörter am beliebtesten, über die sich die Erwachsenen am meisten aufregen, sagt ein Kind "Arschloch!" schauen alle, verbieten ihm den Mund etc. ,sagt das ein ERwachsener, sind die Reaktionen nicht mehr so interessant.

    Allgemein kann man Sachen immer gut abgewöhnen, indem man Alternativverhalten lange außerhalb der Problemsituation clickt, so dass es entweder automaitsch oft angeboten wird und dann auch mal in der Problemsituation, oder man es auf Kommando setzt, wartet, bis das Tier in der Problemsituation mit dem Probelmverhalten aufhört und dann das Kommando gibt.
    So lernt es, dass es für das Alternativverhalten auch in der Problemsituation belohnt wird, wird das Verhalten da öfter zeigen und später mal nur das das Alternaitvverhalten, weil es das einzige ist, das ihm in der Problemsituation Aufmerksamkeit und Spaß bringt.

    Beißhemmung (ohne Gewähr), Übung für später, wenn IHR besser clickern könnt:
    Annäherung mit der Hand, so, dass der Vogel ganz entspannt ist und die Hand noch weit außer Reichweite.
    Clicken, wiederholen, richtig gut einschleifen (er kennt das dann und ist gaaaanz entspannt, das ist langweilig).
    Dann Hand einen oder ein paar cm bäher, austesten, wenn er sich komisch verhätl (Federn enlegt, Hand fixiert etc.) Han zurück nehmen.
    Auch hier so lange clicken, bis es ein alter Hut für ihn ist.

    Das so lange üben, bis die Hand vor dem Schnabel sein kann.

    Aufpassen, wenn die Hand in Reichweite des Schnabels ist und Hand zurpckziehen, wenn er Anstalten macht, evtl. zu beißen oder so.
    Dann aber wieder clicken, wenn er aus der Entfernung die Hand toleriert.
    Am Ende sollte die Hand direkt vor dem Schnabel sein und er den Schnabel geschlossen halten (das wird auch die ganze Zeit geclickt: Schnabel zu).
    Dann könnt Ihr vorsichtig versuchen, den schnabel zu berühren oder ihn die Hand berühren lassen, NUR mit geschlossenem Schnabel (aufpassen, Hand weg nehmen, bevor er beißen kann, wenn er den Schnabel auch nur minimal öffnet).

    Wenn das laaaange geübt wurde, hat er gelernt, dass Menschen nur mit geschlossenem Schnabel berührt werden, jedenfalls wenn die Hand auf diese Weise kommt.
    Mein Wellensittichweibchen Malia hat das gerade gelernt, und tippt mich dann mit geschlossenem Schanbel an, wenn sie auf der hand sitzt und etwas Lekeres haben will.

    Parallel kannst Du einen Gegenstand etablieren, in den er beißen darf, etwa einen Ast, den Du festhälst etc.
    Das würde bei meinen ganz gut klappen, indem ich das Targetstickkommando "touch" verwende, dann schlagen sie ihre Schnäbel gegen etwas oder beißen darauf.
    Auch das kann man belohnen und er lernt dann, dass er NUR dort hinein beißen darf NUR wenn Ihr es sagt und dann auch noch belohnt wird.


    Belohnung:
    Bei Grauen sollen alle Arten von Nüssen beliebt sein und evtl. besonders Pinienkerne.
    Evtl. kann man es auch mit Trockenfrüchten probieren (ich persönlich finde trockene Leckerlis besser, falls man mal spontan clickt.
    Stell Dir vor Du hast eine Katze, die nicht an den Möbeln kratzen soll, dann möchtest Du "Kratzen am Kratzbaum" clicken und wenn sie es denn endlich mal macht musst Du in die Küche und erst mal eine Thunfischdose öffenen - bis dahin hat sie schon längst wieder vergessen, wofür sie geclickt wurde.
     
  4. Malitia

    Malitia Papageienneuling

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    Ok, was bedeutet es denn, wenn er sich aufplustert, seinen Kopf schief hällt und mich anschaut? Mit Augen wie ein Bernardiner? Was bedeutet es, wenn er mit dem Schnabel klackt (hört sich an als würde er Plastik zerbrechen, also ein lautes KNACK)
     
  5. #4 Stephanie, 18. Juni 2011
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    Also, ich halte keine Grauen, glaube aber, dass das universelle Zeichen von Interesse (Kopf schief: Neugier, Interesse) und Entspannung (lockeres Gefieder: auch Neugier, Interesse, keine Gefahr) und Schnabelknistern/ -klappern: Entspannung, große Papageien machen das evtl. auch bei Interesse bzw, Aktivität, glaube ich, Wellensittiche ja nur, wenn sie auch müde sind).

    Schau mal hier ab Minute 2:30 und 2:50, da wird mit dem Schnabel geklappert.

    (Das in den Schnabel Fassen würde ich als Anfänger nicht unbedingt nachmachen!):zwinker:
     
  6. Malitia

    Malitia Papageienneuling

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    Also ich habe festgestellt, das sie wohl Trauben mögen und mitlerweilen nehmen sie sie aus der Hand. Ich halte die Traube zwischen Daumen und Zeigefinger und wenn der Schnabel kommt und die Traube hat, lass ich schnell los. Ich habe nur ein Problem mit dem einen Grauen (Herr Lehmann), er starrt mich immer so an, die ganze Zeit, seine Pupillen werden abwechseln klein und wieder groß. Ich denke immer, jeden Moment springt er mich an und frisst mich auf ;) Gismo dagegen macht das nicht, er sitzt aufgeplustert da, stolziert auf mich zu und pfeift mich an. Ist es überhaupt möglich, 11 Jahre alte Papageien zahm zu bekommen?
     
  7. #6 Stephanie, 19. Juni 2011
    Stephanie

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    Hallo Melanie,
    ja es ist möglich 11 ahre alte Papageien zahm zu bkeommen.

    Einer der Vögel auf dem Video war sogar noch wesentlich älter und der ist ja nun schon recht zahm.


    Ich würde erst mal etwas mehr Abstand von Herrn Lehmann halten und erst clicken, wenn er entspannt da sitzt (als eigene Übung oder Vorübung).
    Alternativ, wenn das geht, einen laaaaagen Targeststick verwenden und Futter ablegen oder einen langen Löffel benutzten, so dass er mit Euch clickern kann, ohne dass er Euch zu nahe sein muss.
     
  8. #7 Malitia, 20. Juni 2011
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2011
    Malitia

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    So, ich habe Neuigkeiten zu verkünden. Ich habe gerade mit den Vorbesitzern der Grauen telefoniert und mir wurde erst einmal gesagt, das Herr Lehmann eigentlich eine Frau Lehmann ist, ca. 11 Jahre alt und von Anfang an eher scheuer. Gismo ist ein ca. 30 jähriger Hahn, der laut Vorbesitzern schon eher zutraulich ist. Er möchte z.B. erst gekraupt werden, bevor er ein Leckerli aus der Hand nimmt. Er hat wohl "früher" auch erzählt wie ein doofer, aber seit er die Henne hat, sagt er nichts mehr oder eher selten. Die Beiden sollen verrückt auf Füße sein, wenn sie Freiflug haben, stürzen sie sich mit Vorliebe auf die Zehen, um daran herum zu zwicken. Gismo ist daran gewöhnt, auch mal in ein Handtuch gewickelt zu werden um dann ausgiebige Krauleinheiten zu bekommen. Auch soll er gewohnt sein, das man ihm ein flasches Kissen hinschiebt, er steigt darauf und lässt sich dann herum tragen. Die Beiden mögen Hagebutten und Löwenzahn für ihr Leben gern. Sie wurden abgegeben, weil die Vorbesitzer ihnen nicht mehr den Freiflug geben konnten, den sie benötigen. Gismo hatte aber davor auch schon für ca. 5 Jahre einen Vorbesitzer. So, nun kenn ich wenigstens ein wenig der Lebensgeschichte meiner Grauen.

    Ich dachte, ich schreibe euch das mal, so könnt ihr sicher besser auf Fragen, welche ich sicher noch haben werde, antworten.
     
  9. #8 Stephanie, 20. Juni 2011
    Stephanie

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    Na ja, das Leckerli steht jetzt jedenfalls fest:
    Hagebutten(samen) oder getrocknete ganze Hagebutte und Löwenzahn.:D
     
  10. Malitia

    Malitia Papageienneuling

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    Genau, wenn dann Hagebuttenzeit ist werde ich mal sammeln gehen und diese dann trocknen.

    Ob ich den Beiden heute abend mal den ersten Freiflug im neuen Heim geben soll? Oder ist das noch zu früh, ich habe sie ja erst seit Donnerstag abend?
     
  11. Morgaine

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    Hallo zusammen,

    ich bin absolut neu hier (seit heute) und lese grade sehr interessiert an euren Lernmethoden. Was ist denn diese Clicker-Methode genau,
    wie fängt man damit an und was kann man damit alles bewirken?

    Aber erstmal zu meiner Person:

    Eigentlich bin ich kein Anfänger, was die Amazonenhaltung anbetrifft. Meinen Blaustirnamazonen Hahn Merlin habe ich seit über 20 Jahren. Zunächst hatte
    ich ihn ca. 6 Jahre alleine, er war sehr zutraulich, hat sich streicheln lassen und immer im Wohnzimmer unterwegs, wenn ich zu Hause war. Nur zu Männern
    war er ziemlich aggessiv. Ich habe ihm dann eine Blaustirnamazonen Henne (Peppi) dazu gekauft, die er heiß und innig geliebt hat. Leider hat sich dadurch
    sein Wesen sehr verändert, er wurde uns gegenüber aggressiv und beisswütig.

    Leider ist Peppi Mitte Juni an Aspergillose gestorben. Für uns alle eine ganz harte Zeit, sind mein Mann, ich und natürlich Merlin am meisten an seiner Peppi
    gehangen. Sie war der Scherzkeks der Familie, hat geplappert wie ein Buch und eigentlich nur Blödsinn im Kopf - trotz ihrer Krankheit und trotz des durch das
    Granulom ständig aufgeblähten Luftsack ein so tapferes Mädel. Irgendwann hat sie leider das Pilzmittel verweigert und wir mussten sie zur Tierärztin bringen,
    dort ist sie nach 4 Tagen gestorben - für uns alle unfassbar.

    Nachdem Merlin 3 Wochen lang nur "geweint" hat und sogar wieder in höchstem Masse lieb und zutraulich wurde, hatten wir trotzdem Angst, dass er uns vor lauter
    Trauer auch noch wegstirbt, haben wir uns entschlossen, ein neues Weibchen zu besorgen. Wir haben ihm daher vor 4 Wochen eine Gelbwangenamazone dazu ge-
    setzt. Wie ich jetzt bei euch gelesen habe, keine so günstige Wahl, zudem sie auch erst 1 Jahr alt ist. Und wir dachten, wir machen es richtig, indem wir beim Papageien-
    spezialisten kaufen, der uns sagte, Amazonen würden sich in jedem Fall untereinander verstehen, man sollte nur keine anderen Papageienarten verpaaren. Vom Alter
    hatte er gar nichts erwähnt. Jetzt haben wir natürlich Panik, dass es in 2 Jahren bei Geschlechtsreife richtig fetzt.....für ihr eines Jahr, das sie alt ist, ist Hexle nämlich
    bereits jetzt alles andere als schüchtern. Sie zeigt Merlin quasi, "wo der Bartel den Moscht holt" indem sie sich nicht allzu viel gefallen lässt und auch zurück gibt. Sie
    kommt aus einer riesigen Voliere mit einer Menge verschiedenster Artgenossen, von verschiedenen Amazonen, Grauen und sogar Kakadus, ist es also gewöhnt, sich
    durchzusetzen. Was machen wir jetzt? Merlin beginnt auch wieder seine "Anfälle" von Beschützerinstinkt zu bekommen und wieder einen Aggressivitätsstatus einnehmen
    zu wollen, oder sagen wir besser, noch ist er hin und hergerissen, wie er sich uns gegenüber verhalten soll. Mal so mal so. Wir dachten damals, dass er nur so aggressiv war,
    weil er gemerkt hat, dass seine Peppi krank ist und er sie beschützen muss, aber jetzt ist das ja anders. Bekommt man das mit der Clicker-Methode in den Griff? Was ist das
    also genau, wie funktioniert es und was können wir in unserem Fall tun? Wir möchten Hexle auf keinen Fall zurück geben, sie ist uns jetzt schon so ans Herz gewachsen, frisst
    uns auch schon aus der Hand.

    Danke euch mal für eure Antworten.

    Grüssle
    Morgaine
     
  12. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Morgaine,
    Clickertraining ist kurz gesagt eine Methode, bei der erwünschtes Verhalten mit einem Click markiert wird, während es gezeigt wird, und dann belohnt.
    Der Vogel möchte halt gerne wieder so eine Belohnung und zeigt das geclickte Verhalten öfter.

    Dann wird nicht mehr jedes Verhalten, sondern variabel, überraschend geclickt und belohnt, was den Vogel dazu bringt, das Verhalten motivierter, öfter, zuverlässiger zu zeigen.

    Später kann man dann ein Kommando (verbal oder Handzeichen etc.) dazu setzen, immer sagen, wenn er das Verhalten zeigt.
    Das Kommando sagt ihm anfangs, "JETZT lohnt es sich, X zu machen, denn JETZT wird X auch belohnt", später sagt es ihm "Jetzt lohnt es sich, genau x zu machen, nicht a, b, oder c, um vielleicht eine Belohnung zu erhalten".

    Die Belohnung wird dann nur noch zum Training gegeben.

    Man kann auf jeden Fall auch Aggression damit beeinflussen, etwa, indem man dem Vogel beibringt, dass statt Aggression Verhalten X zum Erfolg führt.
    Zum Thema Aggression eignet sich evtl. dieses Buch: The parrot problem solver.
    Dort wird erklärt. wie es zu Aggressionen (und anderen Problemen, hauütsächlich aber Aggressionen) kommt, und wie man diese umlenkt bzw. daruf reagiert.

    Grob gesagt gibt es zwei Grundlinien:

    1. Aggression vermeiden und ignorieren und
    2. anderes Verhalten beibringen und / oder bestärken, so lange, bis es nach der Aggression und später stattdessen gezeigt wird.

    Links:
    Beispielvideos (auf die Überschriften klicken, dann sieht man das Video; die Videos sind durcheinander: erst Leckerli, dann Clickertraining, dann Komm auf meinen Arm, der Rest ist wohl in beliebiger Reihenfolge verständlich)
    das gleiche geordneter und auf Englisch (Videos 1 bis 7),

    allgemeine Erklärung: Wie fängt man an zu clickern

    Aufsatz: Allgemein: Wie reagiere auf Problemverhalten von Papageien?

    Ich weiß nicht, ob man Euer Problem "in den Griff" bekommen kann, weil ich nicht weiß, wie "inkompatibel" die beiden Arten sind.

    Allgemein kann man aber schon mal:

    1. Anfangen: Clciker konditionieren, entweder Targetstick einführen (Videos, und auch FAQs zu diesem Forum) oder etwas clicken, das der Vogel regelmäßig macht und das ihn eintsapnnt (bei meinen war es das Flügelheben und nun heben sie alle die Flügel, wenn sie meine Aufmerksamkeit möchten).
    Das wäre dann schon ein Alterntivverhalten.

    Allgemein führt das Anfangen des Clickertraining meist dazu, dass der Vogel beschäftigt wird, denken muss und merkt, wie er mehr Kontrolle über seine Umgebung bekommt (macht er x, bekommt er Futter), also einerseits ausgepowert wird (geistig, später evtl. auch körperlich) und andererseits ein positives Erlebnis und Spaß hat.


    2. Vielleicht auch clicken und belohnen, wenn beide Vögel mal friedlich nebeneinander sitzen.
    Belohnen, wenn er sich Euch gegenüber "sittsam" benimmt, ignorieren oder weggehen, wenn er Beschützer spielt.

    Viele Ideen und Lösungsansätze bekommt man auch auf der Karen Pryor Homepage (kostenlose Anmeldung erforderlich, um alles zu lesen). Die HP bezieht sich allerdings allg, aufs clickern, nicht nur mit Vögeln.

    Vorsicht ist auch geboten, dass man nicht versehentlich Verhalten belohnt, das man nicht haben möchte,*
    also etwas macht, das der Vogel als Belohnung ansieht und das dazu führt, dass er das unerwünschte Problemverhalten immer wieder zeigt. So eine unerwünschte Verstärkung kann z.B. auch Ansprechen, Neinsagen, Wegtragen usw. sein.

    Besteht denn bei Euch die Möglichkeit, noch 2 Vögel zu halten, so dass beide gleichaltrige artgleiche echte Partner bekommen könnten?


    Hier im Clickerfourm findet Ihr auch viele ältere Threads, die Themen wie Verpaarung und Aggression behandeln; einfach mal diese Wörter und ähnliche Begriffe oben in das Kästchen für die Suche eintragen und los schmökern.

    Beim Clickern ist es noch wichtig, dass Ihr eine Belohnung nehmt, die der Vogel wirklich leibt (evt. erst austesten s. Videos) und diese NUR noch zum Training gebt, also auch nicht im Grundfutter etc. habt.


    Ich würde auch noch mal im Amazonenunterforum fragen,wie es bei der Konstellation der beiden Unterarten aussieht; evtl. gibt es ja da schon Erfahrungen.

    * eine gute Analyse solcher Situation findest Du hier in Post 4.
     
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  14. Morgaine

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    Hallo Stephanie,

    vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Wir werden dies in jedem Fall ausprobieren. Denke allerdings nicht, dass das Verhalten daran liegt, dass seine Henne jetzt eine
    andere Amazonenart ist als er selbst. Wir hatten das Thema ja auch schon vorher und da hatten wir eine Henne der gleichen Art wie er es war. Auf jeden Fall werden
    wir das Clickern ausprobieren.....

    Liebe Grüsse
    Morgaine
     
  15. Saskia137

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    Hallo Morgaine,

    ein paar Infos zum Clickertraining findest Du auch in den FAQs.

    Die wichtigsten Infos sind:
    • Clickertraining beruht auf positiver Bestärkung
    • beim Clickertraining ignoriert man negatives Verhalten
    • beim "abgewöhnen" von negativem Verhalten (Aggressivität, Beissen, ...), kann es zum sog. Ausmerzungsverhalten kommen (Ausmerzungsverhalten = kurzzeitige Verstärkung des negativen Verhaltens - stärkere Aggressivität, fester zubeissen, ....), hier muss darauf geachtet werden, dass man hier das Verhalten auch wirklich ignoriert und das Verhalten nicht aus versehen doch verstärkt wird
     
Thema: Wie genau anfangen
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