Auswilderung in Berlin / zur Info

[Elch]

Schade dass ich nicht lesen kann, jetzt kann ich auch nix dazu sagen.

 

[aday]

Richtigstellung

Hallo Vogelklappe,

wie versprochen die Richtigstellung zu deinem Beitrag

Zu Beitrag von Vogelklappe:

Rabenvögel
Es wundert mich schon sehr, was hier so alles in die Welt gesetzt wird. Zu den Fakten:
1. Rabenvögel sind Singvögel. Ich wildere aber auch kleinere Singvögel aus einer anderen Voliere im selben Garten aus, letztes Jahr z. B. 5 Rotkehlchen. Der Bestand der kleinen Singvogelarten ist seit 5 Jahren ungefähr gleich; vielleicht haben die Spatzen etwas abgenommen. Ich spreche nur für mein unmittelbares Biotop.

Kein Wiederspruch zu Singvögel. Und der größte bei uns ist der Kolkrabe!
Rabenvögel
Die Syrinx der Rabenvögel ist sogar noch besonders kompliziert ausgebildet. Alle Rabenvögel beherrschen einen leisen Plauder-Gesang und haben ein großes Stimmspektrum, auch wenn sie gewöhnlicherweise nur krähen oder krächzen.
http://www.ijon.de/elster/corvidae.html
Das Gericht erklärte mit seinem Spruch die Anfang 1999 erlassene Verordnung des Umweltministeriums für verfassungsgemäß, die die Jagd auf Rabenvögel zulässt, um Niederwild und Singvögel zu hegen und Schäden in der Landwirtschaft zu vermeiden. Zwar habe der Bund im Naturschutzgesetz die Rabenvögel unter einen besonderen Schutz gestellt. Zugleich erlaube das Gesetz den Ländern jedoch auch abweichende jagdrechtliche Regelungen (Az.: VGH N 2/00). Daran hatte die Grünen-Fraktion im Landtag Anstoß genommen und auf die EU-Vogelschutzrichtlinie verwiesen.
http://www.ljv-rlp.de/html/pressemitteilungen/jagd auf rabenvoegel rechtens.html

2. Elstern unterliegen dem Jagdrecht und dürfen in den meisten Bundesländern NICHT geschossen werden, da sie ganzjährig geschont sind. In Hessen dürfen nur Rabenkrähen und Elstern (nicht Nebel- und Saatkrähen) und das nur von Oktober bis Januar, also außerhalb der Nestlingszeit geschossen werden. Da Elstern aber Strichvögel sind, erwischt man im Winter nur die, die sowieso nicht in dieser Gegend brüten.

Falsch Jagdrecht:
Elstern unterliegen nicht dem Bundesjagdrecht! Lediglich der Kolkrabe.
http://www.verbraucherministerium.de/wald_forst/bundesjagdgesetz/01.htm#02
„Zwar habe der Bund im Naturschutzgesetz die Rabenvögel unter einen besonderen Schutz gestellt. Zugleich erlaube das Gesetz den Ländern jedoch auch abweichende jagdrechtliche Regelungen (Az.: VGH N 2/00).“[/COLOR
Falsch Jagdzeit:
Jagdzeiten für Elstern vom 01.08.- 20.01

3. In geschlossenen Ortschaften darf überhaupt nicht gejagt werden. @ aday: stehen die Mülltonnen bei Euch auf der freien Wiese ? Werden Elstern im Stadtgebiet zur Brutzeit auch der anderen Singvögel den Jungen weggeschossen, die dann verhungern ? Jeder echte Jäger lehnt dieses Verhalten hoffentlich als unwaidmännnich ab, abgesehen davon, daß es verboten ist. Wenn ich hierauf keine Antwort erhalte, ist das auch eine !

Falsch, in Ortschaften nicht jagen:
http://www.hessenrecht.hessen.de/gv...aphen/para5.htm
Falsch, Elterntiere schießen:
Jagdzeiten für Elstern vom 01.08.- 20.01
http://www.hessenrecht.hessen.de/gv...TierartenVO.htm

4. Laut Auskunft der Unteren Jagdbehörde in Wiesbaden gibt es größere Vorkommen von Rabenkrähen nur auf Mülldeponien, und keine Überpopulation von Elstern. Dementsprechend gering sind die - legalen - Abschußzahlen.

Mag für Wiesbaden zutreffen, aber fragliche Antwort. In unteren Jagdbehörden sitzen fast ausschließlich Verwaltungsfachangestellte. Einige von diesen Damen und Herren können noch nicht einmal einen Rehbock von einem Hirsch unterscheiden, wie bei uns in der UJB.

5. Elstern bauen mehr Nester als sie brauchen, in denen dann kleinere Singvogelarten nisten, die keine Nester bauen.

Richtig:
In Stuttgart bis zu 10 Nester je Paar. Sagt auf jeden Fall der NABU. Bei uns liegen die Zahlen bei ca. 3-5 Nester je Paar. Singvögel die dort brüten habe ich noch nicht beobachten können.

6. Elstern gibt es noch nicht sehr lange im städtischen Raum und das auch nur deshalb, weil man ihren natürlichen Lebensraum zerstört hat. Es sind keine typischen "Kulturfolger". Sie sind als Weichfresser auch nicht in dem gleichen Umfang Allesfresser wie Krähen. Wer das behauptet, hat noch nie eine Elster großgezogen.

Richtig:
Ich habe noch nie eine Elster Aufgezogen. Habe aber schon Elstern bei ihren Beutezügen beobachten können. Sie springen unter den Hecken herum und auch hinein. Gelege haben keine Chance. Selbst der NABU verwehrt sich gegen die Behauptung das Elstern viele Gelege plündern, im selben Atemzug sind die ganzen Gelege aber von sehr Fortpflanzungsfähigen Vögel, wo es nichts ausmacht.

7. Deutschland ist mit über 80.000 Mio. Menschen - ökologisch gesehen - überbevölkert. Natürlichen Lebensraum in ausreichender Größe gibt es für die meisten Wildtiere nicht mehr. Dementsprechend viele Tierarten sind - auch aufgrund von Feindbildern - schon ausgerottet. Auch hier lohnt sich wieder ein Blick ins deutsche Jagdgesetz, das ja noch nicht so alt ist, was da alles 'mal d'rinstand. Warum wohl wurden die meisten Rabenvögel unter Schonung bzw. in Berlin unter Schutz gestellt ? Ein gesundes Biotop braucht übrigens keine Bestandskontrolle durch den Menschen.

Halbrichtig:
Die meisten Rabenvögel stehen im Zuständigkeit des Naturschutzgesetzes. Daher keine Schon- oder Jagdzeit nach Bundesjagdgesetz. Wir haben aber leider keine gesunden Biotope, ausser vielleicht das Feuchtbiotop xyz mit ein paar hundert m². Ist aber alles zu klein, um im großen zusammenhang ein Gesundes Biotop / natürliche Gleichgewicht zu praktizieren.

mfg

aday

 

[jenny]

auswildern in berlin

hallo piaf.
danke für diese infos.
ich kann einfach nicht verstehen,wieso sich der grösste teil der
menschheit als priviligiert ansieht und in eigener regie,ohne die
hintergründe zu erforschen einfach in die natur eingreift.
z.b. vögel abschiesst,nur weil sie die kirschen ,die sowieso nicht geerntet werdenvon den bäumen frisst.
oder in diesem fall sehr intelligente vögel,die wenn mann sie mal beobachten und betrachten würde sehr interressante schöne
und auch nützliche tiere sind einfach als schädlich ansieht.
in einer grossstadt,wie berlin,ist es wichtig die artenvielfalt sämtlicher spezis zu akzeptierenzu pflegen und zu schützen,
gleich ob mann sie mag oder oder nicht.
man sollte nicht nur dass sehen,was man sieht,oder sehen will.
wir sind diejenigen,die lebensraum zerstören,die tiere passen sich dem nur an... gruss jenny

 

[Vogelklappe]

Elstern

Hallo Aday,

vielen Dank für Deine Richtigstellung. Ich lerne gerne dazu.

ad 2. Elstern unterliegen dem Jagdrecht:
Falsch Jagdrecht:
Elstern unterliegen nicht dem Bundesjagdrecht!
Ich habe mich nicht auf das Bundesjagdrecht bezogen.
Du unterschlägst § 2 Abs. 2 BJG, den man in Deinem Link findet:
(2) Die Länder können weitere Tierarten bestimmen, die dem Jagdrecht unterliegen.
Dies ist z. B. in Hessen für Elstern der Fall. Trotzdem ist der Begriff "geschont" von mir inkorrekt verwendet worden.
Die Jagdzeit für Elstern in Hessen, die Du angibst, ist korrekt; die Untere Jagdbehörde in Wiesbaden hat dies ungenau angegeben.


ad 3. Zum Jagen in Ortschaften:
Du beziehst Dich auf §5 Abs. 3 LJagdG Hessen:
(3) Eigentümer und Nutzungsberechtigte von befriedeten Grundflächen sowie von ihnen Beauftragte dürfen dort Wildkaninchen und Beutegreifer fangen, töten und sich aneignen. Dies gilt nicht für Tiere, die besonders geschützt sind. (verkürzt)

Präzise hätte ich sagen müssen: in Ortschaften darf nur mit Genehmigung geschossen, und Rabenvögel dürfen gar nicht dort gejagt werden. Ausnahmen für das Fangen von Federwild (zu dem in Hessen Rabenkrähe und Elster gehören, da dort dem jagdbaren Wild zugehörig) gibt es nicht. Auch werden in Ortschaften keine Abschußgenehmigungen erteilt.
Quelle: Obere Jagdbehörde Kassel, Tel.-Nr. und Ansprechpartner zur Überprüfung bei PN.

Ad Quote aus Deinem früheren Beitrag:
"Was spricht aber dagegen, etwas dafür zu tun, das das Gleichgewicht möglichst angestrebt wird? Sollten wir nicht versuchen dies zu tun, werden die meisten Tierarten bald ausgestorben sein."
>Die z. Zt. sehr heftig geführte Debatte um Rabenvögel und andere Arten, die im Konflikt mit Nutzungsinteressen stehen, berührt die Frage nach der grundsätzlichen Begründung und Gewährung von Schutz. Es ist das zentrale Problem, wie Schutzbedürftigkeit und Schutzwürdigkeit für die Natur überhaupt argumentativ abgesichert werden können. Eine der wichtigsten Errungenschaften des Artenschutzes, die Überwindung der Nützlichkeits-Schädlichkeits-Vorstellungen nämlich, ist am Ausgang des 20. Jahrhunderts wieder in Gefahr.<
Quelle: www.samovila.de/index.htm

@lapidarius, quote:
"Elstern werden in der Stadt maßgeblich gefördert, ihnen kommt die Eigenschaft der Allesfresser zugute! Bezieht man dies nun z.B. auf den Grünfink, Buchfink, Kohlmeise etc. muß man feststellen das diese Arten den Winter über hier bleiben und mit
"Vogelfutter" nur so vollgestopft werden. Dadurch ist deren Überlebensrate äußerst hoch. "
Komisch, exakt das Gegenteil:
>Im Gegensatz zum ländlichen Raum hat die Elster in vielen Städten, und hier insbesondere im Bereich der Stadtränder tatsächlich zugenommen. Eine 10-jährige Analysestellt für Osnabrück fest, daß es trotz einer Zunahme der Elsterpopulation um 280 % zu keiner Abnahme im Gesamtbestand der übrigen Stadtvogelarten gekommen ist. Eine Reihe Singvögel zeigten sogar eine Bestandszunahme! Nur bei den sehr häufigen Grün- und Buchfinken zeigte sich ein Bestandrückgang, den man mit der Elster ursächlich in Zusammenhang bringen könnte. Ähnliche, statistisch gesicherte Ergebnisse liegen auch für Berlin vor. Das sogenannte “Elster-Singvogel-Problem” ist somit ein psychologisches bzw. pädagogisches, aber kein ökologisches Problem.<
Quelle: www.uwe-koeck.de/KRAEHE.htm
Lapidarius, belege Deine Aussage.

So, genug der Quellensammlung. Vielleicht sollten wir die Diskussion sonst in einem Buch fortsetzen, eventuell gibt es ja einen Markt...

Seit 1997 habe ich in Berlin ganze 5 Elstern ausgewildert, das sind garantiert weniger, als Aday jedes Jahr schießt, stimmt's ?
Also wozu die ganze Aufregung ?

Meine letzte Frage: ich habe ein Angebot für Berlin ins Forum gestellt. @ lapidarius und aday: warum kritisiert Ihr das so undifferenziert ? Was woanders vielleicht unsinnig wäre, muß doch hier nicht unbedingt schaden ? Wo ist Eure Quelle für die aufgestellten Behauptungen, daß durch Elstern Singvögel dezimiert werden? Wo bleibt die Ausgewogenheit, z. B., daß Elstern mit ihren Geschimpfe Katzen anzeigen ?
Und @ tamborie: glaubst Du, daß der Schlagabtausch, dessen Vorgeschichte ich nicht kenne, irgendwo hinführt ?

Schade, Deutschland hatte mal eine gute Tradition des konstruktiven Dialogs. Ich finde Konsensgesellschaften langweilig; andere Meinungen sollte man aushalten können.
Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein ?

 

[tamborie]

Re: Elstern

Original geschrieben von Vogelklappe

Und @ tamborie: glaubst Du, daß der Schlagabtausch, dessen Vorgeschichte ich nicht kenne, irgendwo hinführt ?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
ich bezog mich auf Beiträge hier und nicht anderswo!!

Ferner, ich lese viele Berichte in diesem Forum hier und leider ist es so, dass ich auf Beiträge welche mich interessieren immer wieder Aday finde, welche "für mich" den Eindruck erwecken Tiere nur aus Gesichtspunkten der Jagdbarkeit oder des wirtschaftlichen Aspektes zu halten.
Tierschützer sind Sektenanhänger, Veganer aggressiv usw.
Ich möchte dies hier gar nicht weiter ausführen.
Dies nur am Rande.

Meine Bemerkung bezog sich auf eine Aussage welche mir zeigte, dass Aday wohl schon anderen aufgefallen sein muss!


Gruß
Tamborie

 

[piaf]

es kann doch nicht so schwer sein zu versuchen die Natur zu begreifen statt sie zu beherrschen.

Ich möchte gerne wissen, welche Ängste solche Diskussionen auslösen, Urängste wohl nicht, eher individuelle.....

Gruß piaf

 

[aday]

Nur Berliner?

Meine letzte Frage: ich habe ein Angebot für Berlin ins Forum gestellt. @ lapidarius und aday: warum kritisiert Ihr das so undifferenziert ? Was woanders vielleicht unsinnig wäre, muß doch hier nicht unbedingt schaden ? Wo ist Eure Quelle für die aufgestellten Behauptungen, daß durch Elstern Singvögel dezimiert werden? Wo bleibt die Ausgewogenheit, z. B., daß Elstern mit ihren Geschimpfe Katzen anzeigen ?

Hier die Informationen von einer Schutzgruppe, die zumindest mal offen zugibt, das Elstern Nesträuber sind. Zumindest behaubtet diese Gruppe nicht, das dank der Elster mehr Singvögel vorkommen wie z.B. der Nabu in einigen Berichten.
Es ist sicher richtig und wage ich auch nicht zu bestreiten, wenn ein Nahrungskonkurent dezimiert wird (z.B. Freibrüter) dann kommt es zu einer Steigerung bei anderen (z.B. Höhlenbrüter).
http://www.naturschutzstation-malchow.de/archiv/blick43elster.htm

Von den Rabenvögeln leben bei uns Nebelkrähen, Elstern, Eichelhäher, Dohlen, Saatkrähen und Kolkraben. Die ersten drei kann man an anderen Nestern beim Nahrungserwerb beobachten. Die betroffenen Vogelarten sind überwiegend Freibrüter, also diejenigen, die ihr Nest in Astgabeln, Hecken oder im Schilf bauen. Höhlen- und Bodenbrüter sind eher weniger oder gar nicht betroffen.
Schon von „Nestraub" zu reden, ist erstens völlig unbiologisch und zweitens vermenschlicht. Von den Vögeln wird nur Nahrung gesucht, weshalb der Begriff „Nestraub" in die Irre führt.

Die allgemeine Beobachtung, dass man nur noch Elstern sieht und kaum Kleinvogelarten, ist eher auf den Mangel geeigneter Nistmöglichkeiten zurückzuführen, als auf den Einfluss der Elstern.

Bei uns ist das Angebot an geigneten Nistplätzen nicht gesungen, sondern viellmehr gestiegen. Auch ist durch verschiedene Maßnahmen das Nahrungsangebot verbessert worden. Leider hat sich das aber nicht besonders possitiven ausgewirkt. Einige Arten sind extrem selten geworden. Sicher sind auch andere Faktoren daran beteiligt wie z.B. Nachbars Katze, Igel, Autoverkehr,... . Untersuchungen gibt es viele hierzu. Es ist aber leider so, das Die eine Seite Behauptet es macht nichts und die andere Seite es kämme zum Totalverlust der Jungtiere. Der richtige weg ist daher für mich der Mittelweg. Alle Elstern zu töten ist sicher der Falsche Weg. Eine Regulierung in unsererm momentanen Umweltzustand unumgänglich.
Ein weg dahin, wäre vielleicht mal als Beispiel unsere geliebte Mc Donald manieren mit dem Drive in und dann aus dem Fenster abzulegen. Dieses Nahrungsangebot ist für einige Tierarten überhaupt erst der Grund, sich so dermassen zu entwickeln.

?Wieso nur für Berlin?
Ein starker Bestand an Elstern wird doch auch von einigen Gruppen bestätigt. Warum sollte es auch dort anders sein als sonst in Deutschland?

mfg

aday

 

[Vogelklappe]

Warum der Schutz ?

Quote Aday 1:
"Auch die Gelege von Bodenbrütern sind nicht sicher. "
Quote Aday 2:
"Höhlen- und Bodenbrüter sind eher weniger oder gar nicht betroffen."
Man kann ja immer alles relativieren.

Quote Aday 3:
"?Wieso nur für Berlin? Ein starker Bestand an Elstern wird doch auch von einigen Gruppen bestätigt. Warum sollte es auch dort anders sein als sonst in Deutschland?"
Den Bestand haben wir doch wegen der angebliche Dezimierung von kleinen Singvogelarten diskutiert. Ich habe gar nicht behauptet, daß der Bestand in Berlin geringer ist als anderswo.

Warum nur wurden die Rabenvögel unter Schutz gestellt, der nur in einigen Fällen, nicht für alle Arten und nur zu bestimmten Zeiten wieder aufgehoben werden kann ?
Warum ist der Begriff "Raubzeug" verschwunden ?
Weil die Verfolgung - auch, aber nicht nur durch Jäger - sich immer nur auf das notwendige Maß beschränkte ?