Drehen Lernen

Diskutiere Drehen Lernen im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, Es geht vollkommen an der Realität vorbei zu fordern, Menschen sollen nicht mit ihren Papageien zusammen leben. Viel wichtiger ist es,...

  1. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    Das ist auch aus meiner Sicht "der Punkt" - um den es geht - Zusammenleben auf eine möglichst stressfreie Basis stellen! (Egal ob ein Papagei in eine Transportbos gehen soll, ob ich die Voliere eines Brutpaares - für dieses möglichst stressfrei - reinigen will, oder ob ich ein Pärchen aus dem Freiflug draußen im Garten zurück holen möchte ....)
    Ja, Dagmar, bei manchen "Problemkindern" hätten wir auch gerne mehr Zeit ... für Training! Damit das Zusammenleben für die Papageien stressfreier wird!
    Das Ende bestimmen aus meiner Sicht die Papageien: Wann ist "die Grenze" erreicht, wo sie ein stressfreies Leben hier führen können? Die Grenze für mich ist, zu reflektieren, was will ich erreichen mit dem Training - und warum will ich dieses Ziel erreichen? Nur wenn es dem Papagei (und dadurch indirekt mir) nutzt, ist es aus meiner Sicht sinnvoll!
    Hallo,
    Nein Dagmar - ich glaube nicht, dass ein Anti-Vogelhaltungs-Forum gegründet werden soll, mit diesen Beiträgen.....
    Aus meiner Sicht wird schon versucht, auf die Problematik für die Vogelhaltung (=Papageienhaltung) einzugehen - nur leider auf viel zu "wissenschaftlicher" Ebene .......
    Na, Langer, dann lies noch mal nach.... Ich hatte einiges auch anders verstanden.....
    Denk doch mal über die Zielsetzung nach! Wenn ich den Vogel trainiere, dass er stressfrei reinkommt - dient es dem Vogel.
    Wenn ich den Vogel trainiere, dass er vor mir keine Angst haben braucht, wenn ich die Voli sauber mache, dient es dem Vogel.
    Wenn ich den Vogel trainiere, ..... muss ich mich immer fragen, ob dieses Training sein leben stressfreier macht, sein Leben bereichert - im Sinn von artgerechter Haltung!
    Wenn ich den Vogel trainiere - abends - aus seinem absoluten Freiflug aus dem Garten - ohne Voli, ohne Grenzen - nach Hause zu kommen ..... wieder rein (heim) zu kommen - dient es seiner Lebensbereicherung! Und zwar in einem Ausmaß, den nur die nachvollziehen können, die Papageien wirklich im Freiflug halten!
    Einfach das Training, das darauf abzielt, das Zusammenleben im Sinne der Papageien möglichst stressfrei für die Papageien zu gestalten -
    so viel Freiheit wie möglich, dabei so wenig Stress wie nötig!
    LG
    Susanne
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Glaubst du nicht, dass die Vögel von sich aus, aus reiner Neugier, Kontakt aufnehmen wollen mit dem seltsamen Zweibeiner, der ihnen immer Futter bringt? Glaubst du nicht, dass sie begeistert sind, wenn dieser seltsame Zweibeiner etwas mehr mit ihnen tut, etwas, das sich für sie lohnt, weil es ihnen Spaß macht, weil es eine Nuss gibt, weil es auf einmal eine mit ihm Kommunikation gibt, weil es eine Abwechslung ist? Unerschätze nicht das "Wildtier" und sein Bedürfnis, mehr zu erkunden, als den vom Gitter umschlossenen Raum.... Unterschätze nicht den Lernwillen und die vom Erfolg gesteuerte Lernfähigkeit... Oder erklär mir mal, wieso die Amsel im Winter gewissermaßen an die Fensterscheibe klopft, wenn ich mich mit der Futtergabe verspäte... Soviel zu "eine NB will gar nix wissen von mir".

    Abgesehen davon: Es gibt Menschen mit einer natürlichen Begabung, sich auf ihre Vögel einzustellen, mit ihnen zu kommunizieren und eine Vertrauensbasis zu schaffen, was letztendlich auch "Training" ist, nur hat es nie jemand so genannt. Aber diejenigen, die Schwierigkeiten mit ihren Papageien haben, sind ja nun nicht gerade selten. Diese Halter lieben ihre Vögel sehr, aber durch die Probleme (Schreien, Attacken gegen Menschen, usw.), die sie ohne Hilfe nicht in den Griff kriegen, werden sie letztendlich so zermürbt, dass sie aufgeben ---> wieder Kandidaten für die Auffangstation. Diesen Haltern wird mit Verhaltenstraining ein Mittel an die Hand gegeben, das sie anwenden können und so von der für Vogel wie Halter stressgeladenen Atmosphäre zu einem entspannten Miteinander kommen. Wenn das keine gute Sache für den Vogel ist, dann weiß ich nicht....

    Was hat das mit Verhaltenstraining zu tun???

    Aufeinander achten, die Reaktionen des Vogels richtig verstehen, das muss der Mensch lernen und beachten. Wenn der Vogel anzeigt, er will nicht mehr, dann spätestens ist Schluss mit dem Training. Der Vogel hat die Wahl. Hast du gesehen, wie Marcus sofort Pause gemacht hat, als der Vogel durch irgendwas abgelenkt war? Ein weniger aufmerksamer Beobachter hätte es nicht einmal gemerkt...

    Training ist Lernen, ene Trainingseinheit dauert eine kurze Zeit des Tages, in der übrigen Zeit macht der Vogel das, was er sonst auch tut, mit dem Partner, in seiner hoffentlich tollen Voliere. Durch Verhaltenstraining sollen keine Schmusevögel gemacht werden und es ist auch keine Dressur wie oben :k
     
  4. #43 mäusemädchen, 30. Juli 2008
    mäusemädchen

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    "Besonders unabhängig von allen anderen Leistungskreisen sind diejenigen, deren Auslösung wenig "bedingt", d. h. wenig an bestimmte physiologische Zustände gebunden ist, wie z. B. die Reaktionen (...) des sozialen Angriffs (...). Die wenigen und einfachen Zeichen, die diese unbedingt zwingende Wirkung auf den Vogel ausüben, sind rein angeboren und beeinflussen den auf den Menschen umgestellten Vogel genauso wie den normalen, freilebenden. Insbesondere gilt dies für die Reaktionen des sozialen Angriffs."

    Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten – Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre – Gesammelte Abhandlungen, Band I, Kapitel VIII, Der soziale Kumpan, 4. Die Trennbarkeit der Funktionskreise, Piper & Co Verlag, München, S. 257

    Wem die Lorenz`sche Feststellung zu "wissenschaftlich" sein sollte (wie in einem der vorhergehenden Postings angemerkt), oder nicht mehr up to date erscheint, die/der möge sie – was hinsichtlich einiger User/innen ohnehin im Rahmen der Erwartung liegt – ignorieren. Wie auch immer das "Verhalten" mitlesender/mitschreibender Forenuser/innen in Bezug auf obiges Zitat sich gestalten mag: Die Kernaussage bleibt zutreffend und wurde/wird in der Folgezeit bis zum heutigen Datum m. W. von keinem seriösen Ethologen in Zweifel gezogen. Man kann derartige (angeborene) (Re)Aktionen zwar durch (nennen wir sie) "verhaltensbeeinflussende Maßnahmen" in begrenztem Umfang unterdrücken, sollte sich jedoch mögliche Folgen gezielt und längerfristig eingesetzter Beeinflussungen im obigen Sinn "durch den Kopf gehen" lassen.

    Ebenso wie sich der seit Anfang der 90iger Jahre allmählich verfestigende Trend zu Handaufzuchten mittlerweile zu einer unguten Konstante in der vermarkteten Papageienzucht entwickelt hat, ist es zunehmend "trendy" (geworden), in der Papageienhaltung auf verhaltensbeeinflussende Maßnahmen kommerzieller und nonkommerzieller Provenienz in allen möglichen und unmöglichen Varianten zu setzen. Eine regelrechte Ökonomie, begleitet vom Angebot entsprechender Literatur und entsprechendem Zubehör, Consultant-Praxen etc. ist geradezu euphorisch auf diesen Zug aufgesprungen und "hilft" mit, ein eigentlich nicht wünschenswertes Bild von Papageienvögeln in den Köpfen potenzieller Halter/innen zu etablieren. Auf exakt diese Zusammenhänge hat (auch) Werner Lantermann in einem (veröffentlichten) Vortrag anläßlich der Papageientage Wien (Arge Papageienschutz Wien) zu Recht hingewiesen. Wo "Trends" und "Moden" die Haltungsmodalitäten dominieren, bleibt wenig Platz für (notwendig) nüchterne und (bio)logische Betrachtungen. Papageien sind weder "Monod`sche Maschinenwesen", die sich sozusagen auf Knopfdruck in diese oder jene Richtung "bedienen" lassen, noch geflügelter Menschenersatz.

    Für (zu) viele "Dinge" im Verhalten von Papageienvögeln in menschlicher Obhut (von wirklichen Problemen ganz zu schweigen) sind Lösungen kaum zu finden - "normierbare Patentlösungen" im schicken und offenbar gut vermarktbaren Trend schon gar nicht.

    @Gabrielle
    Um nochmals kurz auf das angesprochene möglichst "stressfreie Einfangen" zurückzukommen hier eine weitere Passage aus den o. g. Abhandlungen von Konrad Lorenz (I. Die Spencer-Lloyd-Morgansche Lehre, S. 292), deren Substanz ich aus eigener Beobachtung bestätigen kann: "Ein allgemein bekanntes Beispiel von allmählichem Absinken der Reaktionsintensität durch Reizgewöhnung betrifft die Fluchtreaktion zahm werdender wilder Tiere. Die Reize, die dadurch gesetzt werden, daß sich der Mensch dem Tiere bis zur Unterschreitung einer bestimmten Entfernung nähert, werden immer weniger intensiv beantwortet, bis schließlich an Stelle der ursprünglichen, ungestümen Fluchtbewegungen nur mehr ein leises Sichern oder schließlich überhaupt keine Reaktion mehr zur Auslösung kommt." In der "modernen" Verhaltenslehre bezeichnet man diese Reaktionserniedrigung durch Gewöhnung als "Heritation".

    Gruß
    MMchen
     
  5. #44 mäusemädchen, 30. Juli 2008
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    Korrektur

    In meinem vorherigen Posting hat sich ein Fehler "eingeschlichen". Es muß nicht "Heritation" sondern "Habituation" heißen.

    Gruß
    MMchen
     
  6. Langer

    Langer Guest

    Hallo Heidrun

    Das ist doch im eigentlichen Sinne das Zusammenleben mit diesen Tieren. Ist dies schon Training ?
    Bsp : Mensch geht in Voli beim Brutgeschäft, wird angegriffen.
    ----- Durch mehrmaliges/zwangsläufiges Futtergeben bemerkt der Vogel das keine Gefahr zu erkennen ist ( bis zu einem gewissem Abstand ) und dultet dies ohne aggresionen aufzubauen.

    Bsp. : Futtergaben bei neu integrierten NB . Anfangs Scheu/ Flucht-------------im Nachinein ein gefallen lassen aus sicherer Entfernung ( dieser Abstand würde sich doch dann im Laufe der Zeit verringern ( zumindest meine Beobachtungen.

    Kann man zu diesen beiden Bsp. von einem Training ( unbewußt durch Versorgung ) sprechen ?

    MFG Jens
     
  7. #46 Gabrielle, 30. Juli 2008
    Gabrielle

    Gabrielle Mitglied

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    Hallo Jens

    Ich meine ja (wie auch die von MMchen erwaehnte Habituation). Wenn ich weiss, wie Habituation statt findet, dann kann ich diese im Interesse der Voegel nutzen.

    Hmm....
    Dies hingegen wuerde ich nicht als Training bezeichnen, da die Art und Weise, wie das gewuenschte Resultat erziehlt wird mir viel zu aufdringlich erscheint. Ich zwinge mich dem Vogel auf - das denke ich, ist kein Training.

    Unbewusstes "Training" geschieht zu hauf. Mir erscheint Training aber als etwas von mir aktiv Geplantes mit einem klaren Ziel.

    Aber vielleicht sagen andere noch wie sie das sehen.

    LG
    Gabrielle
     
  8. #47 mäusemädchen, 30. Juli 2008
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    Ja Jens, das ist zwangsläufig das, was im Umgang Mensch/Vogel unter Haltungsbedingungen normal ist und hat nichts mit irgendwelchen Konditionsmethoden, die unter hochtrabenden Bezeichnungen firmieren, zu tun. Geduld. Beobachten. Zeit nehmen.

    Gruß
    MMchen
     
  9. #48 mäusemädchen, 30. Juli 2008
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    "Die (...) Triebhandlungen einer Vogelart stehen in so engen und direkten Beziehungen zu ihrem Lebensraume, passen in diesen so gut hinein, daß einem bei Beobachtung des freilebenden Tieres ihre Starrheit wenig zum Bewußtsein kommt. Sie tritt aber sofort zutage, wenn die Triebhandlungen unter von den natürlichen abweichenden, ihnen ihre gewöhnlichen Voraussetzungen nicht bietenden Umständen ausgelöst werden." (K. Lorenz / Quelle: siehe vorhergehende Postings / III. Merkmale der arteigenen Triebhandlung, S. 110)

    Die für Vögel in menschlicher Obhut geschaffenen Lebensräume weichen insbesondere (jedoch nicht nur) unter Bedingungen der "integrierten Wohnungshaltung" von ihrem natürlichen "Lebensraume" in der Tat sehr oft so weitgehend ab, daß die sich "dem Tiere" bietenden Umstände zum Ausleben starrer Triebhandlungen in keinem sinnvollen Kontext verfügbar sind und diese den Haltern bestenfalls unsinnig, schlimmeren Falls lästig oder noch schlimmeren Falls bedrohlich erscheinen (müssen) – und letzteres zuweilen sogar sind. U. a. aus diesem Umstand ergibt sich folgerichtig die Forderung nach Schaffung einer - wenn auch zwangsläufig kleinräumige(re)n - Haltungsumgebung, die sich am Ethogramm der jeweiligen Art orientiert und tiergartenbiologische Gesichtspunkte (vgl. Hediger) berücksichtigt. Das Erheben einer derartigen Forderung ist nicht etwa realitätsfern (wie in diesem Thread an anderer Stelle behauptet), sondern entspricht ganz im Gegenteil den Verhaltensrealitäten der für die Haltung vorgesehenen Exemplare. Der Glaube daran und die Propagierung dessen, Defizite der Auslebbarkeit starrer (und auch flexibler) Verhaltenselemente durch wie auch immer geartete "Trainingseinheiten" kompensieren zu können, geht an den nun mehrfach zitierten Realitäten schlicht und ergreifend vorbei.

    Gruß
    MMchen
     
  10. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jens,
    Es ist auf jeden Fall Lernen. Lernen, dass von dem unbekannten Gegenstand / dem Menschen nichts Negatives ausgeht. Ich würde es dann als Training bezeichnen, wenn der Mensch den Komfortabstand sukzessive verringert. Wenn von dem Gegenstand / dem Menschen nicht nur nichts zu befürchten ist, sondern das Tier mit ihm sogar positive Dinge verbinden kann, wird es sich viel schneller gewöhnen. Dies nutzen wir doch ständig aus, indem z. B. das neue "unheimliche" Spielzeug mit leckerem Futter dekoriert wird. Meiner Meinung nach trainieren wir die Tiere, die sich in unserer Obhut befinden ständig - anders als der Naturfotograf, der mit dem Tarnzelt nur erreichen will, dass die Tiere dieses "Ding" nach einer Weile als normal (= weder als gefährlich noch als interessant) wahrnehmen.

    Es darf erst gar nicht zu einem Angriff kommen, denn darauf reagierst du, ob du willst oder nicht, und bescherst dem Vogel ein Erfolgserlebnis für ein nicht erwünschtes Verhalten, das letztendlich auch für den Vogel nicht gut ist.
     
  11. #50 Gabrielle, 30. Juli 2008
    Gabrielle

    Gabrielle Mitglied

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    Hallo MMchen

    Es ist normal, weil da eben jene Lerngesetze ablaufen, von denen wir schon die ganze Zeit sprechen.

    Du sprichst von Geduld und Zeit nehmen - bin da ganz deiner Meinung. Wo ich gerade noch etwas haenge: Wo konkret siehst du bei Jens' Beispiel die Geduld und/oder das "Zeit nehmen"? Kannst du dies noch etwas ausfuehren?

    LG
    Gabrielle
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Das Erheben einer Forderung kann überhaupt nicht realitätsfern sein, die Forderung hingegen sehr wohl. Und sie ist es in Anbetracht der Tatsache, dass die weitaus meisten Vögel im Haus gehalten werden.

    Wenn man nun schon die Haltungsbedingungen in dieses Thema, in dem es um Training geht, einbringt, dann allerdings sollte man den Kreis auch schließen und anerkennen, dass ein durch das ach so verteufelte Training freiflugfähiger Vogel weit mehr an Lebensqualität hat als einer, der in der Voliere bleiben muss, egal wie toll diese eingerichtet ist.
     
  13. Langer

    Langer Guest

    Hi Dagmar ;

    Stimmt . Da ich hier 2 Kakas sitzen habe die mich momentan lieber von hinten sehen, und ich zwangsläufig noch das nötigste in der Voli tun muß---------hat der Olli mich bis zum Futternapf und einer mäßigen Reinigung aktzeptiert.(Beruhigend auf ihn einwirken hilft da schon viel ) Weiter will ich nicht, und er will es bestimmt auch nicht.
    Für mich is dies aber eine Zwangsläufigkeit, die sich im Zusammenleben mit diesen Tieren ergiebt.

    @ Gabrielle : ich hoffe damit wäre auch Deine Frage beantwortet.

    Letztlich " Trainieren " wir dann doch alle unsere Tiere mit denen wir zusammenleben,die Frage ist nur wo hört Training auf und fängt Dressur an.

    Markus sagte mit seiner "Einsteigerübung" : auf einander achten . Das macht der/ jeder Vogel doch eh schon.
    Jetzt widerum wäre die Frage, : in wie fern stelle ich mich als Mensch in den Mittelpunkt dieser Beziehung.

    ( ich verstehe es immer noch nicht warum sich ein Vogel drehen soll um aufeinander zu achten----------------is dies Training oder Dressur )


    MFG Jens
     
  14. #53 mäusemädchen, 30. Juli 2008
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    Hallo Gabrielle,

    meine Aussage: "Geduld. Beobachten. Zeit nehmen." bezog sich nicht speziell auf die Beschreibungen von Jens - sie sollte "generell" verstanden werden.

    Gruß
    MMchen
     
  15. #54 mäusemädchen, 31. Juli 2008
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    In Bezug auf die offensichtlichen Unklarheiten darüber, was unter bewußter Beeinflussung von Tieren zu verstehen ist (und was eben nicht): Die Haltung von Tieren in menschlicher Obhut führt zwangsläufig zu Kontakten zwischen Mensch und Tier. Natürlich bedingen (Anmerkung: "konditionieren" bedeutet im direkten Wortsinn übrigens "bedingen") auch derartige Kontakte visueller, akustischer und (zuweilen) taktiler Art Ein-, Aus- und Wechselwirkungen auf das Verhalten von Tier (und Mensch). Sie sind jedoch deutlich von bewußt, methodisch und kontinuierlich zur Erreichung bestimmter Ziele eingesetzten Verfahren der Verhaltensbeeinflussung zu unterscheiden. Der Unvermeidlichkeit des aus Notwendigkeiten resultierenden täglichen Umganges mit Tieren in menschlicher Obhut steht die Vermeidlichkeit des nicht aus Notwendigkeiten resultierenden "Trainings" mit Tieren in menschlicher Obhut zur Erreichung eines vorgefassten Zieles entgegen.

    Selbstverständlich erfahren Mensch und Tier im Laufe ihres (Zusammen)-Lebens unbewußte oder gar bewußte (jedoch in der Regel unmethodische) Konditionierungen. Dies gilt auch für Vertreter/innen der menschlichen Spezies "unter sich" und ist sozialen Systemen überhaupt immanent.

    Ein kleines und ganz banales Beispiel für eine Beeinflussung "von Mensch zu Mensch" (Ironie an: ohne verstärkende Belohnung. Ironie aus): Über eine gewisse Zeit hinweg habe ich einem Mitarbeiter einer Tankstelle mit Tankwartservice durch Gesten bedeutet, daß ich mein Auto selbst betanken möchte. Mittlerweile bleibt er, wenn ich zur Tanksäule fahre, an seinem Platz und macht keine Anstalten mehr, mir beim Betanken behilflich sein zu wollen. Hätte ich einen weniger an seiner Arbeit interessierten Tankwart angetroffen und hätte mir Hilfe beim Betanken gewünscht, hätte ich es mit einem freundlichen Lächeln und Heranwinken und (auf künftige Tankstellenbesuche ausgerichtet) nach Betankung mit einigen netten und "verstärkenden" Worten (Ironie an: "reinforcement" Ironie aus) versucht. Der langen Rede kurzer Sinn: Das Zusammenleben von Mensch und Mensch oder Mensch und Tier ist stets von wechselseitigen Beeinflussungen in wechselnden Situationen geprägt, wobei dem Mensch (meist) die Bewußtheit einer Beeinflussung bewußt ist/wird (bzw. er diese – darauf angesprochen – als Beeinflussung verinnerlicht), während sich selbst kognitiv hochentwickelten Tieren die Bewußtheit einer Beeinflussung verschließt.

    Vereinfachend provokant: Viele Verhaltensweisen basieren auf einfachen Reiz-Reaktions-Schemen. Das gilt für die Vermeidungsreaktion der Amöbe gegenüber Schwachstrom ebenso wie für komplexere Reaktionen von beispielsweise Papageienvögeln oder der vorgeblich höchstentwickelten Spezies Mensch.

    Ein Beispiel für die Beeinflussung einer Halterin durch ihre Papageien: Das gut vernehmliche (recht lautstarke) tägliche Konzertieren vor dem Wechsel in die Innenvolieren vor dem anschließenden Einnehmen der Schlafplätze erfolgt bei meinen Amazonen stets zur etwa gleichen Zeit. Während dieser Zeitspanne unterbreche ich Arbeiten, die Konzentration erfordern bzw. unterlasse derartige Arbeiten.

    Halter/innen beeinflussen (und auch dies zwangsläufig) die Taxis ihrer Vögel, indem sie beispielsweise ein Futterbord für die Hauptfütterung an einer bestimmten Stelle des Haltungssystems anbringen. Sie determinieren ihrerseits die "Zeitplanung" ihrer Vögel, indem sie Futter zu festen Zeiten reichen etc.

    Es ist weder im Rahmen dieser Forendebatte noch in sonstigen Zusammenhängen zielführend, die propagierten (bewußt gesetzten) "Trainingsmaßnahmen" durch die banale Erkenntnis, daß alle Lebensbereiche sowieso durch mehr oder minder konditionierende Beeinflussungen geprägt sind, mit Sinn zu behaften.

    Ebenfalls nicht zielführend ist es, Banalitäten (s. o.) ausgiebig zu erörtern, während komplexe Stränge der Verhaltensebene (von Papageienvögeln) und mögliche Folgen einer gezielten Beeinflussung derselben nicht hinreichend zur Kenntnis genommen werden (wollen?). Geradezu bedenklich ist die Propagierung der Anwendbarkeit durch "Hinz und Kunz" quer durch alle Gattungen und Arten ohne Kenntnis der konkreten Haltungsumstände und Individualitäten der gehaltenen Exemplare.

    Das "Drehen" (um auf den Ausgangspunkt dieses Threads zurückzukommen) ist im geschilderten "Fall" eine bewußt gesetzte Andressur, die – sofern ich das richtig interpretiere – als "leichte Übung" (sozusagen als Vorbereitung und Einstieg) zu komplexeren (beabsichtigten und methodischen) "Verhaltensbeeinflussungen" dienen soll. Diese Andressur hat isoliert betrachtet, sieht man vom Erhalt der zur Methode gehörigen Befriedigung des Belohnungssystems ab, für den Vogel keinen finalen Sinn und ähnelt in den Abläufen einer sog. "Leerlaufhandlung".

    Gruß
    MMchen
     
  16. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Warum tust du es dann? Zumal beide Beispiele nichts mit operanter Konditionierung zu tun haben, sondern rein verstandesmäßige Entscheidungen sind.
    Damit hast du Recht. Es ist mir auch unklar, warum die möglichen Folgen, nämlich stressfreies Miteinander und Vertrauen, nicht zur Kenntnis genommen werden (wollen).
     
  17. Langer

    Langer Guest

    Hallo Dagmar;

    Ein streßfreies Miteinander is doch schon in so fern gegeben das der Vogel ( alleine schon durch seine Neugier ) auf den Menschen achtet.
    Antrainieren kann man viele Dinge,--------------ob diese Sinn oder Unsinn sind.

    Nur mal ein schlechtes Bsp.auf dieses " gegenseitige achten " wiederzugeben :

    Einen Ara der bei mir sitzt ( HZ ) kam anfangs auf Komando zu mir ( das hatte der Vorbesitzer soweit mit ihm "geübt" ). Die HZ ist ja im eigentlichem Sinne fehlgeprägt. Diese kam aber nach 2 Tagen auch ohne zuruf. Jetzt frag ich mich was das soll.
    Das Tier wurde auf dieses Verhalten trainiert ( is es ein Fluch oder eine abgeschlossene Trainingseinheit )
    Wie soll ich jetzt als Laie ( und das sind die meisten hier ) dem Tier begreiflich machen das es nur " wann es mir passt " zu mir kommt. Soll ich in diesem Falle "bestrafen" ( auch wieder ein Training / was darf es ,was nicht ) für eine Übung die der Mensch selbst provoziert hat . Bringe ich das Tier nicht in einen Zwiespalt ?
    Ich war froh als kurtze Zeit später der Partner einzog, und ich diesen Tüdeltüvogel wieder " los war "
    Die Frage hierbei ist doch : Was will/ erwartet man von dem Zusammenspiel Mensch- Vogel. Ist es nicht ausreichend, da sie nun mal mit uns zusammenleben , es bei einem auskommenden Miteinander zu belassen ? ( wie ein Miteinander jeder definiert ist ihm selber überlassen,-----------das was viele mit einem Papagei vor hatten / sich erhofften, is gründlich in die Hose gegangen . Themenbereiche diesbezüglich giebt es reichlich hier in den VF----------diese werden auch sehr gut besucht. Dann kann man es doch auch beim Grundsätzlichem belassen----------is für beide Seiten bestimmt entspannter)

    MFG Jens
     
  18. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jens,
    Wurde es wirklich absichtlich darauf trainiert oder war das nur der Effekt der HZ - Mensch hat Futter und Sozialkontakt geliefert und ist somit Ersatz-Altvogel und in der Folge Ersatz-Spielkamerad geworden.
    "Bestrafen" gibt es nicht im Verhaltenstraining!!! Du hättest mittels Training dieses unerwünschte Verhalten durch ein anderes ersetzen können, ihm beibringen können, nicht dich anzufliegen, sondern z. B. den Freisitz, wo interessantes Spielzeug ist. Du hättest ihn über ein Seil balancieren lassen können (schult den Gleichgewichtssinn), du hättest ihn deine berühmte "Rolle rückwärts" beibringen können.... Er war ja Einzelvogel, ich denk mal, dann ist man in der Pflicht, ihn zu beschäftigen und für ihn ansprechbar zu sein, damit er sich nicht einsam fühlt.

    Das stimmt. Und warum ist das so? Diese haben doch nur mit ihrem Papagei zusammen leben wollen... und aus Unkenntnis dem Papagei die falschen Dinge beigebracht... Vogel schreit - Halter rennt hin. Was lernt Vogel daraus wohl?
     
  19. #58 mäusemädchen, 1. August 2008
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    Bestimmte Aufzucht- und Haltungsformen erhöhen die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von (Verhaltens)-Problemen unterschiedlichster Art für Vogel/Vögel und Halter/innen. Zu nennen sind u. a.: Handaufzucht (insbesondere – jedoch nicht nur – die sog. isolierte HZ), Einzelhaltung, Käfighaltung, integrierte Wohnungshaltung, Herstellung eines (zu) intensiven Menschenbezugs, Haltung in nicht ausreichend dimensionierten und eintönig ausgestalteten Volieren. Über Einzelheiten dazu muß nicht diskutiert werden. Generell dürften die genannten Faktoren als insgesamt problemfördernd unbestritten sein.

    Alle vorgenannten (problemfördernden) Faktoren sind bei Neueinstieg in die Vogelhaltung grundsätzlich vermeid- und bei bestehenden Haltungen zumindest in einigen Punkten behebbar.

    Um die (im Wortsinn) "hausgemachten" Probleme herum hat sich seit einiger Zeit zunächst in den USA (hernach in den EU-Staaten) eine regelrechte "Schule" wohlmeinender "Laien-Verhaltens-Therapeuten" und meist recht geschäftstüchtiger "Halbprofis" und "Profis" etabliert. Tendenz zunehmend.

    Mittels publizierter "Ratgeberliteratur", Seminaren, Internetbeiträgen, Konsultationsangeboten bis hin zu kostenträchtigen Hausbesuchen etc. werden verschiedenste Varianten der Verhaltensbeeinflussung nebst "Zubehör" angepriesen (und weil "trendy" von der Halter/innen-Szene offensichtlich gut angenommen), wobei – unabhängig von der Sinnhaftig- oder Sinnlosigkeit – schon ein Nachdenken über deren Einsatz bei Vermeidung der im ersten Abschnitt dieses Postings genannten Aspekte vollkommen entbehrlich wäre.

    Interessanter Weise finden sich unter den (Mit)Protagonisten der neuen "BEHAVIOURAL-CONSULTANTING-WELLE" nicht nur im deutschsprachigen Raum gerade auch Be- und/oder Vertreiber von (per se nicht unproblematischen) Handaufzuchten. Die betreffenden Firmen/Institutionen/Personen sind mit der "Szene" vertrauten Halter/innen hinlänglich bekannt. Da beißt sich (vgl. Abschnitt 1, 3. Satz) die vielzitierte Katze in den Schwanz.

    Warum nur denke ich bei den derzeit in der Papageienszene grassierenden Trends (nicht ausschließlich die "Verhaltensbeeinflussung" betreffend / weiteres Stichwort: "pelletierte Futtermittel") immer wieder an das schöne und aufschlußreiche Märchen "Des Kaisers neue Kleider"?

    Der Wunsch nach normiert ernähr- und beeinflußbaren Instantpapageien als ideale "Hausgenossen" (Anmerkung: die sie nicht sein können) scheint sehr ausgeprägt und blockiert offenbar bei nicht wenigen "Papageienfreunden" ein umfassenderes "Nachdenkenwollen".

    Gruß
    MMchen
     
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  21. #59 mäusemädchen, 1. August 2008
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    NRW
    Auch das ist ein Teil der tatsächlichen Beweg- und Hintergründe einer bedenklichen Entwicklung, die sich allmählich zu verfestigen beginnt:

    "In der Folge des immensen Handaufzuchtgeschäftes wird derzeit nach Perspektiven und Rechtfertigungsversuchen für die "Wiedereinführung" der Einzelhaltung solcher zahmen Vögel gesucht. Erste "Verhaltenstrainer" für Mensch und Tier versuchen nun die inzwischen als unbiologisch und tierschutzwidrig erkannte Form der Papageienhaltung durch die "Hintertür" wieder einzuführen. Durch eine Art Verhaltenstraining (wie aus der Hunde- und Pferdehaltung bekannt) sollen durch konsequente Erziehungsmaßnahmen Verhaltensveränderungen bei den Tieren erzielt werden, um die auffälligsten Verhaltensveränderungen bei handaufgezogenen Papageien zu minimieren. Diese Sichtweise trägt nach Ansicht des Referenten insofern bedenkliche Züge, als sie den Wildtiercharakter der Papageien weitgehend unberücksichtigt lässt und die vorwiegend kommerziell orientierten Handaufzuchtbetriebe offenbar unkritisch unterstützt, ohne die Ursachen der Verhaltensstörungen zu berücksichtigen. Bemerkenswert daran ist, dass sich selbst ausgebildete Biologen mittlerweile zu Vorreitern dieses Trends machen (lassen), obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten."

    Auszug aus einem Referat von Werner Lantermann (Titel: 150 Jahre Papageienhaltung in Mitteleuropa) anlässlich der Fachtagung "Papageienhaltung und Tierschutz" am 18.06.2007 in Wien / veröffentlicht im Tagungsband zur Fachtagung / ARGE Papageienschutz und Tierschutz Ombudsstelle Wien, zitierte Auszüge: S. 14, 15

    Gruß
    MMchen
     
  22. Langer

    Langer Guest

    Hallo Dagmar


    Ich denke mal : Das eine ergänzt das andere !


    Da haben wir uns falsch verstanden; man sollte niemals einen Vogel abstrafen. Du sprichst von Ersatzhandlungen,----------------welche können dies sein ? Erst wird der Papagei zu dem gemacht, wie man diesen haben will-------------und im Nachinein wird wiederum korrigiert ,----------------um diesen dem Menschen anzupassen ( siehe Hz ( is im eigentlichem Sinne auf den Menschen trainiert )
    Die Frage die sich hierbei stellt ist doch die : Hz fürs Ego ; ---------------oder einen Papageien der mit sich und seinesgleichen was anztufangen mag.

    Noch eine Frage , nicht direckt an Dich--------------nur mal so :

    Welche Funktion soll / muß eine HZ erfüllen. Das ist nähmlich der springende Punkt.

    Bei Nb is dieses Verhastensdefiziet um ein vielfaches heruntergesetzt------------und trotzdem werden diese dem Menschen genauso zuträglich. Es bedarf hierbei nur Gedult .

    "Trainiert" bekomt man diese ebenso,-------------nur eben " mit einer gewissen Nähe, aber immer noch mit dem " nötigem " Abstand.
    MFG Jens
     
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Drehen Lernen

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