Drehen Lernen

Diskutiere Drehen Lernen im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Die Autoren die du immer einbringst kenn ich nicht,scheinen aber deiner meinung zu sein. 1984???:?:?:?:?:?:?:? Du solltest sie kennenlernen....

  1. #21 mäusemädchen, 26. Juli 2008
    mäusemädchen

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    Du solltest sie kennenlernen. Hediger gilt (auch heute noch) als einer der bedeutendsten Verhaltensforscher und ist der eigentliche Begründer der wissenschftlichen Tiergartenbiologie. Neben seinen Forschungstätigkeiten und Veröffentlichungen auf diesem Gebiet hatte er über 26 Jahre lang eine Professur an der Universität Zürich (Fach: Tierpsychologie). Hediger hätte es - davon abgesehen, daß er bereits verstorben ist und meine "Meinung" schon von daher nicht kennt - nicht nötig gehabt, meiner "Meinung" zu sein. Eine derartige Annahme wäre geradezu vermessen. Es ist exakt umgekehrt: Seine, aus der Erfahrung eines ganzen Forscherlebens resultierende, (veröffentlichte) "Meinung" wird nicht nur von mir auch heute noch sehr geschätzt. Ironie an: Einstein, dessen quantenphysikalische Thesen ebenfalls wegbereitend waren und teilweise bis in Einzelheiten heute noch Bestand haben, verstarb schon weit vor 1984. Was lernen wir daraus? Ironie aus.

    "Tierliebe bedeutet, Eigenarten und Bedürfnisse der Tiere kennen zu lernen und den Verzicht auf Befriedigung unserer eigenen Wünsche, die meist auf viel körperliche Berührung abzielen. Unter echter Tierliebe verstehen wir Freude am Tier unter größtmöglicher Rücksichtnahme auf seine biologischen Erfordernisse." (Heini Hediger)

    Zunächst: Danke für Deine sachlichen Antworten. Aber: Ich glaube schon, daß Du den ethisch-philosophischen Aspekt des Hediger-Zitates verstehst. Es "spricht" doch für sich. Es geht dabei nicht um bestimmte Methoden der Dressur, sondern um das Prinzip der Dressur - um eine aufoktruierte "Einsicht" in "falsch" und "richtig", in "gut" und "böse", welche die tierliche (Anmerkung: auch Hediger verwendet den Begriff "tierlich" statt den negativ besetzten Terminus "tierisch") "Begriffswelt", oder sollten wir besser "Unschuld" dazu sagen, zu Gunsten menschlicher Sichtweisen und Bedürfnisse zu beseitigen sucht.

    Gruß
    MMchen
     
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  3. #22 mäusemädchen, 27. Juli 2008
    mäusemädchen

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    Du willst es offensichtlich nicht verstehen. Es besteht ein grundlegender Unterschied zwischen Zahmheit und Domestikation. "Von Zahmheit spricht man, wenn die (Einfügung von mir: beispielsweise) fehlende Fluchttendenz auf einem individuellen Verlust beruht. Domestiziertheit als Ursache für die fehlende Fluchttendenz ist zurückzuführen auf einen genetischen Verlust." (Heini Hediger) Ich habe (mehrfach) - allerdings wohl vergeblich - versucht, Dir die Unterschiede zu verdeutlichen. Nochmals (und noch einfacher): Wenn einer "Deiner" Vögel Dir auf den Arm fliegt, so werden eventuelle Nachkommen dieses Vogels in F1 und absehbaren weiteren Generationen das "Auf-den-Arm-Fliegen" (als Verlust der Fluchttendenz) nicht in ihren Genen "verankert" haben. Es ist jeweils immer eine neue (individuelle) "Lernleistung" erforderlich. Domestikationsprozesse sind keine sprunghaft plötzlichen Ereignisse. Ist das so schwer zu begreifen?

    Einen Vogel im Haus zu halten macht aus dem Vogel nicht per se ein "Haustier". Welche Zeiträume dafür notwendig waren, Wölfe (respektive: (Wild)Hunde) zu Haushunden werden zu lassen (Du schreibst zutreffend: "...sind es geworden") und welche Prozesse dazu führten, ist Dir klar?

    Jedenfalls: Mit Tieren umzugehen (umgehen zu wollen), ohne die simpelsten Grundlagen zu kennen (bzw. überhaupt zur Kenntnis nehmen zu wollen) ist keine gute Ausgangsbasis.

    Gruß
    MMchen
     
  4. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Ok.... :zwinker:



    Damit hast Du recht....zu Fragen, wie sieht ein bestimmtes Verhalten in der """"Natur""" aus = welche Funktion hat dieses Verhalten in der Natur...... nur macht es nicht """Sinn""" waerend ich die Voliere sauber mache.... den Voegeln, bei zu bringen was anstelle des anfliegens zu tun?

    Denkst Du """"wirklich""" Jens, die Voegel waeren nicht in der Lage """Etwas neues""" zu erlernen - egal wie sehr, ein bestimmtes Verhalten , so wie Du es ausdrueckst,,,,,seit """Eozenen""" von Ihnen gezeigt wird???????????????

    Jedes Verhalten erfuellt eine funktion, ABER dies heisst nicht, Papageien koennten NICHT lernen ein Neues Verhalten auszufuehruren das die gleiche Funktion fuer sie erfuellt.......um beim Beispiel zu bleiben.... Ihre Nest box dem Halter gegenueber zu """""Verteidigen"""".....


    Denke bitte auch daran.... das ein Vogel waehrend seines Lebens lernt....hat also Nicht etwas zu tun mit der """"Evuloution"""" von """arten""" Die Du hier einbringst. Evolution passiert ueber Generationen....... Lernen hingegen passiert in einem Lebens abschnitt und passiert Kontinuirlich.....


    So das die Voegel zwar nach wie vor Ihre Nestbox """"Verteidigen""""" koennen wenn gewuenscht...., ich aber in der gleichen zeit die Voliere """Ohne stress fuer die Voegel und meiner wenigkeit :zwinker: sauber machen kann????????????



    Ich denke schon das mir dies bekannt ist....lol... und das hat im Uebrigen NICHTS mit Kakadu's zu tun aber dies lediglich am Rande bemerckt.....Bevor Du solche """Statements""" von Dir gibst.... Denkst Du nicht es waere angebracht mal die unterschiedlichen Situationen auf zu zeigen......???? Wo, was, wie, und wie diesem entgegen gewirkt wurde??????


    Ich habe Kakadus gezuechtet, tue dies heute noch, und habe NIE ein Problem mit """"Male agression""" gehabt!!!!

    Es geht auch nicht darum, wie Du es hier leider """Audrueckst""" mit AB IN DIE ECKE>>>>sondern damit,

    dem Vogel bei zu bringen was sich mehr """"Lohnt""" (vom Voegel ausgesehen...), anstatt """"agresiv"""" zu sein , wem auch immer gegenueber ... aber das fuehrt anscheinend zu weit hier.....da wenn ein Vogel dies erlernt hat, was anstelle von """Aggresive"" zu sein.....,

    dieser Vogel KEINEN Grund hat wie Du es ausdrueckst """aggresiv"""zu sein und egal welcher Art dieser Vogel angehoert....und NE der Vogel hat dann auch wie Du Dich hier ausdrueckst keinen """Grund""" sein agressionspotential"""" aus leben zu """"Muessen""" das gegenteil ist der Fall.......

    Denkst Du wirklich das der maennliche Kakadu sein wie Du es Ausdrueckst..."""Agressions potential""" dann gegenueber seiner Henne zeigt?????


    Waere es nicht sinnvoll erst einmal zu ermitteln wann und wie sich dieses Verhalten Zeigt?

    So dass wir dann ermitteln koenen, wie diesem entgegegn zu wirken ist von seitens des HAlters, wenn er diese """"" Zwei samkeit""" stoert - aus welchen Gruenden auch immer....


    Jens, sei Dir bitte darueber im klaren wo ich war, Und wo ich nicht war was NICHT auf meiner web page ersichtlich ist....

    Ich kann Dir dennoch versichern das dies alles moeglich ist. Diesem Wie Du es ausdureucdkst """agression potential""" mit gezieltem Training """entgegen zu wirken""" Es ist unsere Vorstellungskraft als Halter, die uns dazu """""limitiert anzunehmen WAS und WAS nicht moeglich ist...."





    Jens,

    wie Du inzwichen Hoffentlich weisst, Ich bin ein """"Offenes Buch""" daher bitte ich Dich den ARtikel oder die von Dir genannte passge hier zu posten!!!!

    Danke!!!!, Desweiteren...., ich lerne gluecklicherweise jeden neuen Tag dazu...soll heissen; was ich mal geschrieben habe bleibt fuer mich persoenlich gesprochen...nicht """FEST"""" sondern ich passe mein wissen dem gegenwaertigem stand meines lernens an....:zwinker:



    Jens,

    bitte sei Versichert, das ich persoenlich sehr wohl darueber nachdenke,

    wenn ich ein bestimmtes Verhalten mit meinen Voegeln trainiere...das IMMER im Vordergrund steht: WAS HAT DER Vogel davon....


    Schade Das Du und andere......nicht hier bist = seid......

    Kommt nach Cornwall, seht meine Papageien im Freiflug und entscheidet DANN fuer Euch selbst.... Ihr waert evtl.... erstaunt.... wie """"Aehnlich"""" wir uns sind aber ueber e-mail scheint es mir so als waeren wir """Licht Jahre entfernt...""":nene:"



    [/QUOTE]

    ja mal sehen Jens....


    wobei ich ehrlich sagen muss....ich glaube kaum,

    da die Diskussion hier bereits wieder in Pro und Contra Training ab zu driften """DROHT"""


    Und ich ehrlich gesagt keine lust auf solche diskussionen habe die sich im kreise drehen.....


    Du weisst wo Du mich erreichen kannst.


    Mit freundlichen gruessen.

    M.
     
  5. Langer

    Langer Guest

    Hi Markus

    Das meinte ich damit : " den Vogel in eine Schublade stecken , so wie wir Menschen es für richtig halten " In wie fern wird hier auf die Natürlichkeit des Vogels eingegangen. Es is doch nun mal bekannt das dieses Verhalten dem Vogel entspricht. "Runterkochen " tun diese doch von ganz alleine wieder,------es bedarf hierbei nur Geduld, bis sie wieder so sind wie sie mal " vorher" waren.

    Hier mal ein Zitat von Dir aus : Papageien 12/2006

    " Ich würde Hahns Zwergaras nicht für eine Gemeinschaftsvoliere empfehlen, weder für eine gemeionsamme Haltung mit Vertretern anderer Spezies noch mit Artgenossen.Sie können-auch ausserhalb der Brutsaison-sehr aggressiv sein und daher auch für größere Arten ein Verletzungsrisiko darstellen "

    Ich glaube/ hoffe auch in Deinem Interesse diese Zeilen nicht aus dem Zusammenhang gerissen zu haben, es war diesbezüglich der einzigste Absatz.

    Wenn man dann Aggressionen mit Belohnung in den Griff bekommen sollte/ kann , wie stellt sich dies dann dar,--------------bezugnehmend auf Dein obiges Zitat.


    Du schreibst auch desweitern ; das der Vogel diese Bindung zum Menschen eingehen soll ( auf den Menschen achten ),----------------für was .
    Es wären viele Loide froh wenn ihr Pieper mit seinesgleichen was anzufangen wüßte,warum soll sich bei einer solchen Übung der Mensch wiederum als Mittelpunkt einbringen ?

    Viele sagen : Arterhaltung durch Zucht. Was macht dann eine Art aus. Eine Ama die einfach nur noch grün ist oder ein Ara der einfach nur noch Bunt is ??? Sicherlich nicht. Es geht um die Art als solches------------mit allem Pipapo.

    Sicherlich, da hast Du vollkommen recht. Sie sind klug und recht anpassungsfähig--------------------aber wie weit sollte der Mensch dies ausschlachten ? Vorher sind sie auch recht gut ausgekommen, auch ohne uns.

    Bsp. Meine Pieper kommen sofort zu mir wenn ich die Voli betrete, es is pure Neugierde. Ich kann sie mir vom dichten ansehen, sie bekommen ne Nuß und weg sind sie. Ich werd nach ca. 10 minuten uninteressant, -----------kann ich mit leben.Wieso sollte ich mich an dieser Stelle ( den hier wäre ein Ansatzt )in den Vordergrund spielen ? Um das eigene Ego zu befriedigen.

    MM hatte diesbezüglich n schönen Satz geschrieben, darüber könnte man nachdenken.

    Ich hoffe Markus , das es Dir gegenüber höfflich geschrieben is----------um eine weitere Diskusion zu führen. Ich verstehe es nach wie vor nicht warum der Vogel sich drehen muß ( um aufeinander zu achten ) und dies dann als Einstiegsübung ,-------------was kommt dann noch.
    Wir alle wie wir hier lesen und schreiben " trainieren" unsere Tiere in einem gewissen Maße, nur wo is hier die Grenze----------------------------das sollte jeder für sich selbst definieren ( siehe obiges Zitat von Hediger )

    MFG Jens
     
  6. #25 mäusemädchen, 27. Juli 2008
    mäusemädchen

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    Wer über verschiedene Varianten einer Methode diskutieren möchte, sollte auch eine Hinterfragung der Methode an sich sowie der Sinnhaftigkeit ihrer Anwendung akzeptieren. Neben dem im "günstigen" Fall sichtbaren "praktischen" Effekt eines "conditioning by reinforcement" sind weitere Aspekte (von denen ich bereits einige benannt habe) zu berücksichtigen.

    Schöne Worte. Sie finden meine Zustimmung. Dies gilt insbesondere für die Frage nach dem "Warum". Kognitiv hoch entwickelte Tiere zu fördern und zu fordern ist sicher ein guter Ansatz. Ihnen eine halbwegs fördernde Umgebung zu schaffen und Anreize zu geben, das unter Haltungsumständen (zu) oft unausgefüllte Zeitbudget mit ihren arteigenen Bedürfnissen und Möglichkeiten entsprechenden Verhaltenselementen zu füllen (Stichworte: "behavioural enrichment", "environmental enrichment") ist geboten. Eine gute Balance zwischen (notwendiger) Distanz und (notwendiger) Zuwendung zu halten, vermeidet Streß. Unangemessene Nähe und Angleichung (Stichworte: Zoomorphismus, Anthropomorphismus) fördern Mißverständnisse und Streß.

    Um Papageien das Erarbeiten von Nahrung und/oder Nahrungsbestandteilen unter Benutzung ihres Kopfes zu ermöglichen (oder je nach Sichtweise: abzuverlangen) bedarf es keiner wie auch immer gearteten Trainingseinheit. Es genügt, abwechlunsgreiche Nahrung so zu platzieren, daß ein Bewegungs- und Suchaufwand erforderlich wird.

    Papageien mit einem Leckerli zu belohnen, wenn sie eine bestimmte (vom Halter definierte und erwünschte) Handlung zu der vom Halter gewählten Zeit und in dem vom Halter gewünschten Kontext ausführen, zeigt wohl so unbewußt wie deutlich (siehe auch Deine Wortwahl: "zu verdienen") die vermenschlichende Sichtweise und gibt Einblick in die "Motivation".

    Ein funktionables "Husbandry"-Verhalten läßt sich am einfachsten durch eine weitgehend störungsarme Brut- und Aufzuchtumgebung gewährleisten. Je nach Art kann hierfür (vorab) eine Separierung der Brutpaare erforderlich sein. Reinigungsarbeiten und sonstiges Hantieren in Volieren sind auf ein absolut notwendiges Level zu beschränken. Verstärkte Aggression während Brut- und Aufzuchtphasen ist absolutes (genetisch manifestiertes und sinnvolles) Normverhalten des Wildtieres Papagei. Eine Beeinflussung durch Trainingseinheiten mag (wiederum je nach Art und Individuum) in begrenztem Umfang möglich sein. Sinn- und wirkungsvoller ist zu diesen Zeiten eine Vermeidung potenziell gefährdender Kontakte statt eine Unterdrückung triebgesteuerter Verhaltensmuster. Ich halte es für eine (im Sinne der Halter und brütender Vögel nebst Nestlingen/Jungvögeln) gefährliche Illussion, den Eindruck zu erwecken, durch entsprechende Trainingseinheiten könnten Probleme (der Halter) mit aggressiven Brutpaaren gelöst, Individualdistanzen unterschritten und ansonsten aggressionsauslösende Arbeiten unproblematisch durchgeführt werden.

    Gruß
    MMchen
     
  7. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    so einfach ist das alles nicht ...
    aus meiner (unserer) Sicht!
    Nächste Woche werden wir versuchen, hier zwei Goldnackenaras in eine Voli mit 1,1 GB und 1,1 DR zu integrieren. Mal gucken, was passiert....
    Gut, dass sie (die DR und die GBs) wissen, was "nein" heißt....
    "Gut trainiert" ist keiner - nur so gut, dass jeder weiß,
    wann er rein muss,
    wie er rein muss,
    wo er rein muss,
    auf welchen Stock oder Arm er geht, auf wessen Schulter .....
    oder wo er eben nicht hingeht!
    Wenn ich die Volis der "Brutpaare" .... :D sauber mache
    (schade, die Hyas haben das Ei dieses Jahr in die Außenvoli gelegt - ist in der Brutmaschine ausgelaufen ----- kaputt!)
    ..... dann reicht es, wenn ich sage: "Ab!" (Neeeee, bei den Hyas reicht es nicht, da gehe ich nicht rein!)
    Wenn ich also bei den "Brutpaaren" sage: "Ab" ----
    Dann sitzt der Hahn auf dem Nest, beäugt mich argwöhnisch - lässt mich aber "kurz" sauber machen - und ich komme "heile" wieder raus!
    (Versucht das Erich oder Dominic, dann funktioniert es eben nicht - problemlos.)
    Das bedeutet für mich auch, dass "erlerntes" Verhalten bei Papageien zunächst mal an eine Person gekoppelt ist!
    Das ist deine ganz persönliche Interpretation ... "weil nicht sein kann, was nicht sein darf".................................... (dass das nur "pure Neugierde" ist!)

    Meine Interpretation:
    Die kommen zu dir, weil sie wissen, dass sie 'ne Nuss bekommen! Du hast sie konditioniert. (trainiert) auf ein bestimmtes Verhalten! ....
    Bekämen sie dann noch mehr Nüsse ------ probier's aus, was passiert! Dann wirst du als Mensch noch "interessanter" .....

    Jeder, der Papageien hält, "trainiert" sie - im positiven oder negativen Sinn .... weil sie nicht nur in den ersten Lebenswochen lernfähig sind - sondern ihr ganzes Leben lang!

    Nur, manchen ist es gar nicht so ganz bewusst, dass sie ihre Papageien "trainieren" .... da könnte ich jetzt ganz viele Bspl. aufzählen ....:~

    Was ist daran "schlecht" - ein Verhalten zu trainieren, dass das "Zusammenleben mit Menschen" entspannter macht?

    Frage ist und bleibt doch:
    Was trainiere ich - und warum?
    Welche Zielsetzung habe ich beim Training?

    LG
    Susanne
     
  8. lady-li

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    Ich habe mich bisher noch nicht mit dem Training befasst.
    Aber ich teile Susannes Meinung, daß allein das tägliche Zusammensein mit den Tieren ein (unbewußtes) Training oder auch eine Konditionierung beinhaltet.

    Ich habe mich aus der "Clickerei" bisher rausgehalten. Warum ?
    Nun, ich habe einfach keinen Bock darauf, ständig mit Target-Stick und Clicker herumzulaufen. Ich würde mich dabei wie ein Domteur mit der Peitsche fühlen.
    Ich will das Niemandem vermiesen - ist mein persönliches Gefühl dabei.

    Ich teile mehr die Ansicht von MMchen und dem ollen Langen, daß man sich daran erfreut, das eigentliche Wesen und die ureigenen Bedürfnisse der Papageien zu beobachten und zu erforschen.
    Ich frage mich fast ausschließlich, wie ich dem Tier gerecht werden kann und erwarte nie, daß das Tier etwas für mich tut. Wenn das dennoch geschieht, so sehe ich das als Geschenk und Belohnung für ein gedeihliches Mit (Neben)einander.

    Am Training finde ich allerdings den Aspekt des "Enrichment" interessant.
    Papageien finden es immer toll, wenn sie was entdecken können.
    In freier Natur verläuft sicher kein Tag wie der andere. In menschlicher Obhut schon.
    Monotonie und Reizarmut sind sicherlich Defizite, unter denen unsere Papageien häufig leiden müssen.
    Da können Trainingseinheiten Abwechslung bringen.

    Nun eine Frage an Gabrielle und/oder Marcus :
    Ein Papagei erlernt beim Training : Drehen - Belohnung - Drehen - Belohnung.
    So lernt er z.B. 20 Sachen, die mit Belohnung verstärkt werden.
    Was passiert, wenn er sich außerhalb der Trainingseinheit dreht und ich keine Belohnung zur Hand habe ?
    Kann das nicht zu einer endtäuschten Erwartungshaltung führen (im Pawlowschen Sinn) ?
    Was passiert, wenn der Papagei mich trainieren will, im Sinne "ich mache was und verdiene mir damit ein Leckerli" ?
    Soll ich den Vogel dann ignorieren - und wohin führt das ?
    Besteht nicht die Gefahr, daß der Vogel mich zum reinen "Futterspender" degradiert ?
    Ist das Verhältnis Papagei - Mensch nicht entspannter, wenn nicht ständig einer vom anderen was erwartet ?
     
  9. Langer

    Langer Guest

    Hallo Susanne
    Da hast Du mich fasch verstanden, das war ein Zitat von Markus aus Papageien.

    Auch hier hast Du mich zum Teil falsch verstanden
    Schon alleine diese " Zwangsbeziehung" (Futtergabe ) trainiert die Tiere in einem gewissen Maße schon. Kann man es nicht dabei belassen .
    Du praktizierst das nicht viel anders wie ich, beschränkst es eben auf das was für die Pieper erforderlich ist. Was meinst Du wohl warum bei Dir die " Kaputnix" wieder zuwachsen oder ihr schreien wieder in geregelte Bahnen gelenkt bekommen.Die Antwort weißt Du selber,-----------eben,-----------weil weniger mehr ist. Ich kann mich noch sehr gut an den DR erinnern den mir Erich im Winter gezeigt hat, ein Bildhübsches Tier welches sich vorher mal ausgezogen hatte. Du bringst Dich auch nur in gewisser Weise bei den Vögeln mit ein.
    Die Tiere die einen sehr engen Kontakt zum Menschen haben, kennst Du reichlich. Ich habe reichlich Bilder von den " Kaputnix" bei Dir gemacht( viele hast Du ja wieder hinbekommen , die Antwort auf ein warum weißt Du selber) .

    MFG Jens
     
  10. #29 Gabrielle, 28. Juli 2008
    Gabrielle

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    Hallo Liane

    Du hast Fragen gestellt zu den Lerngesetzen bzw der angewendeten Verhaltensanalyse.

    Ich wuerde es anders formulieren: Dem Vogel koennen keine neuen Verhalten beigebracht werden (Extrembeispiel, um dies zu verdeutlichen: Ich kann einen Hund nicht das Fliegen lehren). Ich verknuepfe ein bereits vorhandenes Verhalten mit einem Signal (die Ampel ist rot, du bremst). Das Tier wird dieses Verhalten wiederholen, weil es in der Vergangenheit verstaerkt wurde (du gehst diesen Monat wieder zur Arbeit, weil der Lohn bis anhin immer kam - vielleicht plump, einfach zur groben Illustration, ja?).

    Das Verhalten ist an das Signal gekoppelt. Ohne Signal wird der Vogel sich verhalten wie schon immer.

    Also, vielleicht missverstehe ich dich nun hier ja. Pawlow hat im Bereich der klassischen Konditionierung gearbeitet. Das oben beschriebene Verknuepfen eines Signals mit einem Verhalten ist operante Konditionierung.
    So ist die von dir befuerchtete Enttaeuschung nicht moeglich (Ok, natuerlich gibt es TrainerInnen, die wurschteln und einen frustrierten Vogel zurueck lassen. Aber davon sprechen wir ja nicht, sondern rein von der angewendeten Verhaltensanalyse.)

    Die operante Konditionierung (und um die soll es uns gehen) wird nicht so angewendet. Erst ist das Signal, dann das Verhalten (dass es Leute gibt, die es "schaffen", dass ihnen ihr Vogel/Hund etc auf der Nase rumtanzt ist ein anderes Thema).

    Zwar ist ignorieren unerwuenschten Verhaltens Teil der angewandten Verhaltensanalyse, aber fuer die von dir beschriebenen Situation wohl nicht das gewaehlte Vorgehen.

    Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Kannst du noch ein wenig mehr erklaeren (wenn du moechtest), was genau du diese Frage meinst?

    Dem ist sicher so, wenn du dir darunter vorstellst, dass ein Trainer seinen Papagei "herumkommandiert" (was man heute ja nicht mal mehr mit einem Hund macht).

    Kannst du dir vorstellen, dass "Training" ein weites Feld ist mit Extremen an beiden Enden? Und dass es vielleicht einzelne Verhalten gibt, bei denen der Papagei davon profitiert, wenn der Besitzer sie mit einem Signal abrufen kann?

    LG
    Gabrielle
     
  11. #30 mäusemädchen, 28. Juli 2008
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    @lady-li
    Es ist absolut zutreffend, daß – wie von Dir angedeutet – unbewußt ablaufende (nennen wir sie) "Konditionierungen" in beide Richtungen (Tier – Mensch / Mensch – Tier) und unbewußt sich einschleichende und unterschiedliche (Be)Deutungen und Interpretationen derselben für Tier/Mensch im Verhältnis Tier-Mensch / Mensch-Tier existent werden/sind.

    @nanuk
    Was lernen wir aus dem klassischen "Kluge-Hans-Fehler"? Wir hatten dazu bereits einige ziemlich einseitige Diskussionen, bzw. Fragen dazu (von mir an Dich) in eigentlich etwas anderen thematischen Zusammenhängen wurden bisher nicht beantwortet. Dir ist klar, was ich meine? Insbesondere das zweite Gutachten von Prof. Stumpf bietet "Erhellungen". Ehe der Einwand "veralteter Quellen" erhoben wird: Man könnte/sollte (sofern man sich mit bewußt "gesetzten" Beeinflussungen des Mensch-Tier-Verhältnisses ernsthaft befaßt) z. B. auch die etwas neuzeitnäheren Arbeiten von Cathy Hayes, den Ehel. Gardner, Ann James und David Premack, das "Lana-Projekt" von D. M. Rumbaugh, Georges Ungar etc. kennen (lernen). Man sollte hingegen nicht (kann aber natürlich) argumentieren, derartige Betrachtungen würden in Bezug auf den aktuellen Thread zu weit führen. Tun sie das? Für wen? Weshalb?

    "Das Auftreten zielgerichteter Abläufe ist vielleicht das charakteristische Merkmal in der Welt der lebenden Organismen."

    "Beispielsweise sind die meisten Handlungen im Zusammenhang mit (...) Balz, Ontogenie sowie alle Phasen der Fortpflanzung durch ein solches Ausgerichtetsein auf ein Ziel gekennzeichnet."

    Mayr, E. (1979): Evolution und die Vielfalt des Lebens, Springer Verlag, Berlin-Heidelberg, S. 217

    Ehe nun (auch) an der Qualifikation von Ernst Mayr bzw. an der Relevanz seiner Arbeiten Zweifel laut werden: Der noch nicht lange verstorbene Ernst Mayr war einer der weltweit ge- und beachtetsten Evolutionsbiologen.

    Wer sich in der (Zoo)Semiotik "seiner" Papageienart ein wenig (sei es durch sorgfältige Beobachtung, sei es durch Literaturstudium – oder idealer Weise beider Informationsquellen) auskennt, wird darum wissen, mit welcher Unbeirrbarkeit und Hartnäckigkeit und einhergehend mit welchen "Signalen" "seine" Vögel die angestrebten Ziele zu verwirklichen trachten und sein Verhalten danach ausrichten (können). Wer zielgerichtete (und triebgesteuerte) Abläufe wie speziell (jedoch nicht nur) Verhaltenselemente der Balz und Fortpflanzung (dazu gehören natürlich auch Brut und Jungenaufzucht) menschenverträglich beeinflussen (abmildern) möchte, weil er/sie als Halter/in nur schwer damit umgehen kann, sollte sich auch möglicher Folgen (bis hin in der tierpsychologischen Literatur beschriebener - möglicher - Frustrationen) bewußt sein. Beeinflussungen mittel- oder unmittelbaren Fortpflanzungsverhaltens (d. h. auch diese Komplexe begleitender Verhaltensweisen) mögen zwar irgendwie in Mode gekommen sein, bleiben jedoch mehr als problematisch.

    @Alle
    Daher Klartext. Unverschnörkelt. Einfach. Zucht- und Haltungsbedingungen schaffen, die ein Maximum an Raumdargebot, artangepaßter, abwechslungsreicher Haltungseinrichtung und möglichst artgleicher homogener Gruppenzusammensetzung bieten. Handaufzuchten vermeiden. Frühe Sozialisierung im Geschwisterverband. Vorsichtiges Gewöhnen an Halter/innen. Haltung außerhalb des unmittelbaren Wohnumfeldes. Keine überzogene Angleichung der Vögel an Halter/innen. Handling auf panikfreies Einfangen bei Bedarf (z. B. Tierarztbesuch) beschränken. Ist ohne Clickern und sonstige Trainingsmethoden durchaus erreichbar. Weitere Ankonditionierung diverser Abläufe und Sperenzchen ist weder geboten noch erforderlich. Wer dies nicht gewährleisten kann, bzw. seine/n Vögel/Vogel in Wohnstube, Küche, Schlafräumen etc. und mit prinzipiell permanentem Menschenkontakt halten möchte, sollte tunlichst auf ein (wirkliches) Haustier "umsteigen" und/oder jeden Gedanken an die Haltung von Papageien verwerfen. Punkt.

    Gruß
    MMchen
     
  12. #31 Gabrielle, 28. Juli 2008
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    Hallo MMchen

    Das interessiert mich. Wie sieht das bei dir konkret aus? Wie gehst du es an? Ich kann mir unter "panikfreiem Einfangen" noch nichts vorstellen.

    LG
    Gabrielle
     
  13. nanuk

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    schade hatte nun bereits mehrmals geantwortet


    da meine post zu lang war.... wurde es nicht gepostet...
    werde es morgen nochmals versuchen.....
     
  14. lady-li

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    Übrigens - ich finde die Diskussion sehr interessant, solange jeder die Argumente des anderen reflektiert.
     
  15. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Ok versuche es nochmals......


    An MMchen.....:


    Erst einmal denke ich Du wirst verstehen warum ich derzeit, auf Deine Post UND Deine Referenzen """Kuenste""" hier derzeit NICJHTS gebe...???

    Falls nicht.......ueberlege mal waurm...hatten wir bereits an anderer Stelle hier im Forum......


    Ich bin Immer offen fuer eine diskussion, hilft es mir doch auch zu lernen. Nur wo ich probleme mit habe, wenn Leute die eh nicht wissen aus eigener Erfahrung......"""Mir""" auf der anderen Seite erklaeren wollen - moechten....was """"Richtig""" ist IHRER Meinung Nach... macht nichts....

    macht Ihr mal ruhig so weiter.... nur ehrlich gesagt sehe ich in EUEREN Post's NICHT wo Ihr Halter untersteuezt, bzw. diesen helft????

    Wenn Ihr gegen Papageien Haltung an sich seit, ok, aber was macht Ihr dann hier in diesem Forum????????


    koenntet Ihr das mal bitte klar stellen fuer mich?


    Ich finde es ausserdem sehr interessant das Ihr Euch auf Leute stuerzt, die anderen Haltern und deren Voegeln helfen moechten. Aber auch hier macht mal schoen weiter so.....


    Ich habe gluecklicherweise """Starke Schultern""" und weiss im Gegensatz von Dir MMchen aus eigener Erfahrung wovon ich rede....

    macht aber auch nichts.... Du Zitiere mal schoen... Ich weiss inzwichen ( siehe andere Threads hier im Forum) was ICH von Deinen Zitaten zu halten habe.... Da Du es sehr Deutlich mir gegenueber gemacht hast was DU von meiner Arbeit verstehst = NICHTS = Aufgrund Deiner eigenen Post's hier im Forum.

    Ich hatte mir die """Muehe""" gemacht Links hier in diesem Forum zu posten, die auch wieder NICHT von Dir beachtet wurden.... Somit denke ich ist es """derzeit""" gerechtfertigt...wenn ich Dich NICHT fuer voll nehme, da Du ja eh """"Anscheinend"""" alles weisst. darum warum sollte ich Dich """Ernst""" Nehmen????


    Wenn Du ne vernuenftige diskussion haben moechtest...dann antworte mal bitte auf die Fragen die ich an anderer stelle hier gestellt hatte, bevor Du Deine """Tollen""" Referenzen hier postest......,wenn nicht... Auch gut...Ich habe Nichts zu begruenden = zu beweisen.....

    Ich lebe im Gegensatz zu Dir mit meinen Papageien und im Gegensatz Zu Dir leben die meisten hier im Freiflug.


    Mach Deine eigenen Videos.... und stelle sie hier bitte ein.

    Da wir dann eine diskussions Grundlage haben.:prima:
     
  16. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    @ MMchen


    Oh und noch was zum Thema """"Richitig zitieren"""" und noch mehr...., zu verstehen WAS ZITIERT WIRD.....und dieses auch zu verstehen...

    Ich gehe davon aus, DU kennst:


    """The Case of the Creeping Fox Terrier Clone??????"""

    immerhin hast Du ja einen Buecherschrank voller Literatur......wie Du Dich hier im Forum ausgedrueckt hattest.....


    Ich nehme dies natuerlich lediglich """"Basierend"""" auf deinen Post's hier an.....:zwinker:
     
  17. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    diese Frage:
    kann dir Jensen beantworten .... obwohl ich immer noch nicht weiß, ob sein Wohnzimmer jetzt "leergeräumt" ist!
    LG
    Susanne
     
  18. #37 Gabrielle, 28. Juli 2008
    Gabrielle

    Gabrielle Mitglied

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    Hallo Liane

    Ja. Der Hund ist - wie auch der Papagei, ein sehr scharfer Beobachter. Und es ist gerade am Anfang gar nicht so einfach, die verschiedenen Verstaerker (du sprichst es schon an, dass deine Freude fuer deinen Hund - ein soziales Tier - der Verstaerker war) als Besitzerin unter Kontrolle zu halten. Der Hund kann kleinste koerperliche Veraenderungen beobachten, die wir nicht mehr sehen. Schon nur das Hinschauen, wenn sie "einfach so" springt kann als Verstaerker ausreichen.

    Dies bringt Leute oft in Schwierigkeiten, weil sie diese neutrale, nichts-sagende Haltung nicht kommunizieren koennen. Viele "Problemverhalten" entstehen, weil die Besitzer dem Tier unbewusst Verstaerkung kommunizieren (also jetzt nicht du mit deiner Dogge!!)

    Nur wenn deine Aufmerksamkeit ihrem Verhalten folgt, wird sie es wieder zeigen. Das ist ja auch nicht "Training", das sind Naturgesetze. Das Tier wuerde sonst nicht ueberleben, wenn es nicht 'erfolgreiche Verhalten' von 'nicht-erfolgreichen' unterscheiden koennte.

    Ob und wie weit, in welchem Rahmen man sich diese Naturgesetze nun in der Papageienhaltung zu Nutze machen will/soll/muss ist ein anderes Thema.

    Ok. Und ist von der Natur her nicht so vorgesehen, "freies" Futter.

    Du hast ja oben schon erwaehnt, dass Futter nur ein moeglicher Verstaerker ist. Fuer die Erwartungshaltung muesste er auch immer fuer jedes nach dem Signal ausgefuehrten Verhalten Futter bekommen. Dem ist aber nur ganz am Anfang so.

    Ziel finde ich soll immer sein: Gibt es allenfalls "antrainierte" Verhalten, die dem VOGEL nuetzen in seinem Leben bei uns? Hat der VOGEL einen Vorteil? Und wenn ja, dann finde ich ist es meine Aufgabe, ihm diese zu vermitteln.

    Ja, wenn es mit primaeren Verstaerker konditioniert worden ist (kann unbewusst geschehen) und aufrecht erhalten wird, geht das sehr gut. Von Natur aus ist menschliches "Lob" oder "Freude" fuer den Papagei nichts. Er muss es lernen.

    Und genau darum geht es mir!

    Was waere fuer dich das Notwendige?

    Aber *tztz* ;-)) - wir sind hier doch im Clickerforum! Das ist nur Arbeit ueber positive Verstaerkung und negative Strafe, nicht negative Verstaerkung und positiver Strafe (womit wir wieder beim weiten Feld von "Training" waeren...)

    Jetzt habe ich dich verloren (oder nicht alle Postings genau gelesen...). Du hast voellig Recht: Wenn ich versuche unerwuenschtes Verhalten mit positiver Strafe zu unterdruecken, kommt meistens frueher oder spaeter eine Retourkutsche.
    Und es scheint mir ein Armutszeugnis fuer den Besitzer, zeigt es doch, dass er sich in den Naturgesetzen und somit in einem Teil der Papageienwelt nicht auskennt. Sonst wuerde er anders vorgehen.

    LG
    Gabrielle
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Realitätsfremd. Dogmatisch. Theorie. Hilft niemandem.
    Jede Haltung, egal wie groß und schön die Voliere sein mag, kann das Leben in Freiheit nur unzureichend simulieren, keine lässt die Vögel vom Menschen unbeeinflusst. Wer will denn entscheiden, wieviel Beeinflussung durch den Menschen "zulässig" ist, wenn es um so intelligente, neugierige und lernfähige Tiere wie Papageien geht? Das wäre reine Willkür.
    Es geht vollkommen an der Realität vorbei zu fordern, Menschen sollen nicht mit ihren Papageien zusammen leben. Viel wichtiger ist es, dass die Menschen dieses Zusammenleben auf eine vertrauensvolle und für beide Seiten möglichst stressfreie Basis stellen. Das ist der Punkt, wo ein Verhaltenstraining ansetzt und darum kann man es jedem nur empfehlen, sich damit zu befassen. Der Halter lernt dabei auf jeden Fall eine Menge über das Verhalten des Vogels und kann dies für seinen Umgang mit dem Vogel einsetzen.

    Leider spukt bei dem Wort "Training" in den Köpfen vieler Leute das Bild eines dressierten Tieres herum, das zu funktionieren hat. Genau das ist falsch! Genauso wenig soll durch Training ein total auf den Menschen fixiertes Tier geformt werden. Letzteres passiert häufig, wenn der neue Papagei vom unerfahrenen Halter verhätschelt wird, bis er zur nervigen Klette wird und schreit, sobald er den Halter nicht mehr sieht. Dies wäre vermeidbar, wenn sich der Halter mit Verhaltenstraining auskennen würde.

    Wir alle hier im Forum wollen Vögel halten, wollen, dass es ihnen gut geht und dafür tun wir, was wir können. Die Grundlagen des Verhaltenstrainings kann jeder lernen - es hilft in jedem Falle, das Verhalten des Vogels besser zu verstehen. Wie weit man mit dem Training gehen will, bleibt jedem selbst überlassen. Es gibt einen Anfang, aber es gibt kein Ende, das erreicht werden muss!

    Wir alle hier im Forum wollen Vögel halten, .... Nicht alle. Es gibt auch einige, die uns einreden wollen, jede Vogelhaltung in Privathand sei schlecht und abzulehnen. 8( Vielleicht sollten sie ein Anti-Vogelhaltungsforum gründen.
     
  20. Anzeige

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  21. Langer

    Langer Guest

    Oh je

    Jetzt geht die Streiterei los. Warum eigentlich.
    Markus : ich hatte Dir auch fragen gestellt die Du nicht beantwortet hast, warum.

    Du sagst :
    Um jemanden zu helfen sollte man sich doch wenigstens den Papageien so betrachten wie er ist, seine Verhaltensweisen verstehen lernen.
    Ganz ehrlich Markus, welche Intentionen werden hier vertreten . Die des Vogels oder die des Menschen.

    Markus, wer hat in diesem Thema was gegen die Papageienhaltung gesagt-------------ich konnte davon nicx erlesen.
    Schade , ich hatte mir von einer Diskusion mit Dir mehr versprochen.

    Nochmal ne ganz einfache Frage, warum muß ein Papagei trainiert werden ( aufeinander achten ) ? wozu soll dies dienlich sein--------------und wehm nützt es.

    Hallo Dagmar ;

    Is ne gute Frage,--------------um welchen Preiß und bis zu welchem Limit sollte man dies "ausschöpfen " wenn es um das Tier ( Wildtier ) Papagei geht.
    Du selber stehst auf NB :zustimm: . Is es nicht viel schöner mitanzusehen wenn diese den ganzen Tag mit sich selbst bzw, mit einer Interessant gestallteten Voli beschäftigen. Wiederum meine Frage, warum sollte ich mich hier wieder in den Vordergrund spielen. Eine Nb will doch eigentlich gar nicx von mir wissen, wenn diese ihren Partner hat.

    Was mir noch zu Deinem Zitat einfällt , was ist hierbei gut oder böse. Wer entscheidet das ? Der Vogel oder der Halter. Das schlechteste Bsp habe ich mal im Hansapark gesehen. ( abhängende Aras an Karabinerhacken/ viele kleine Sittiche rutschen eine Rutsche hinunter und verschwinden in einem dunklem Kasten----------------der Mann haut 3x kräftig auf die Schachtel-----------und die Vögel sind weg ( doppelter Boden ). Meine kleine Püpie fragte mich wieso der Mann drauf haut, es sind doch die kleinen Vöglein darin............. )
    Genauso gelehrig sind die Papageien. Muß man dieses Limit soweit ausloten .

    Den Satz von diesem " Heini" finde ich hier wiederum treffend.


    Über das Verhalten der Vögel kann und sollte man was lernen, da hast Du recht. Nur Verhaltenstraining ?
    Was wäre bei Dir Verhaltenstraining. Welches training zielt nict darauf ab in gewisser Weise auf den Menschen fixiert zu sein ( Markus beschrieb seine Einsteigerübung mit " aufeinander achten "-----------fixiert er dieses Tier damit nicht schon mehr als es ohnehin schon gegeben ist) .


    MFG Jens
     
  22. #40 mäusemädchen, 29. Juli 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    "Angeborene Verhaltensweisen sind (...) solche, deren Anpassung an die Umwelt evolutionären Ursprungs ist und nicht auf individuellem Lernen beruht." (S. 56)

    Franck, D. (1997): Verhaltensbiologie, 3. Auflage, Georg Thieme Verlag, Stuttgart – New York, S. 56

    Aber auch angeborene Verhaltensweisen sind (späterhin) im übertragenen Wortsinn sinnvoll (selbst)modifizierbar. Das "Programm" dazu ist für viele angeborene Verhaltensweisen bereits qua Geburt im Tier angelegt. Derartige (zeitlich und in den Abläufen festgelegte) Modifikationen treten (nicht nur) beim Eintritt von Jungtieren in`s Erwachsenenalter (also mit Erreichen der Geschlechtsreife) als notwendige Anpassungen auf. Einen insbesondere bei Vögeln gut beobachtbaren Wechsel in der Anwendung und Bedeutung einer angeborenen Verhaltensweise ("ontogenetischer Funktionswechsel") bzw. ein gutes Beispiel für "abgeleitete Verhaltensweisen" beschreibt Franck (Quelle: s. o., S. 60) so: "Aus dem Betteln der Jungtiere kann z. B. eine Balzhandlung des Weibchens werden." Im Juvenilstadium spielerisch eingeübte Elemente des agonistischen (kämpferischen) Verhaltens, deren Ausdrucksweisen und Ritualisierungen ebenfalls einem vorgegebenen Grundmuster folgen, verschärfen sich bei/nach Geschlechtsreife im Dienst (im Freileben und bedingt auch unter Haltungsumständen) biologischer Notwendigkeiten – und dies nicht selten zum Leidwesen und Unverständnis überraschter und überforderter Halter/innen, wie auch in diesem Forum fast täglich in den diversen Artensparten nachlesbar. Im ersten Satz dieses Abschnitts habe ich die genetisch programmierte "Selbstmodifikation" angeborener Verhaltensweisen angesprochen. Deutlich zu warnen ist jedoch vor den mittlerweile fast inflationär und in stets neuen Varianten propagierten und an Halter/innen (unabhängig davon, ob sie überhaupt über auch nur rudimentäre Kenntnisse des Normverhaltens der von ihnen gehaltenen Art verfügen und unabhängig von den gehaltenen Arten, der Haltungsmotivation und den Haltungsbedingungen) weitergereichten Ratschlägen zur "Fremdmodifikation" verschiedenster Elemente des Verhaltens ihrer Pfleglinge. Dies bedeutet in Konsequenz, daß unabhängig von der Sinnhaftigkeit (oder Sinnlosigkeit) methodischer Trainingseinheiten oder nicht selten eher abstruser und unorthodoxer Ratschläge "Hinz und Kunz" der Halterszene zu (Verhaltens)Experimenten am lebenden Tier ermuntert werden, die im Umgang mit dem modernen Tier Mensch (aus gutem Grund) nach vorheriger Indikationsstellung ausgebildeten Fachkräften vorbehalten sind.

    Noch einige Worte zu den vorhergehenden Postings: Ich habe eine (begründbare und begründete) Meinung zu diesem Themenkomplex. Ich vertrat/vertrete diese Meinung bisher (und auch weiterhin) mit der aus meiner Sicht gebotenen Deutlichkeit in der Sache - aber auch mit der gebotenen Höflichkeit. Dies läßt sich leider nicht von allen Diskussionsteilnehmer/innen sagen. Zu (teilweise) diffamierenden und unter die vielzitierte Gürtellinie zielenden Einlassungen der im Prinzip stets gleichen User/innen werde ich mich nicht dezidiert äußern. Ich verfüge weder über die Zeit noch über die Lust, mir die (fast schon pathologische) Pflege persönlicher Feindschaften mittels offenkundiger Verbreitung von Halb- und Unwahrheiten per "Busch- und Forenfunk" hinter den Kulissen zum Lebenszweck zu machen. Eine kleine Richtigstellung eines hier wohl beabsichtigt wider besseres Wissen erweckten (falschen) Eindruckes sei allerdings erlaubt: Ich verfüge sehr wohl über langjährige Erfahrungen im Umgang mit Vögeln der Ordnung Psittaciformes (und zwar quer durch die Gattungen und Arten). Ich selbst halte derzeit 4 Amazonen (in Innen- und Außenvoliere / entsprechende Fotos wurden in verschiedenen thematischen Zusammenhängen mehrfach gepostet). Das kann jedoch nicht von einer ebenfalls erforderlichen grundlegenden theoretischen Befassung entbinden. Mein Mitteilungsbedürfnis ist aber nicht derart ausgeprägt, daß ich per Fotodokumentation und täglicher Foren-Berichterstattung jede Pässlich- oder Unpässlichkeit "meiner" Gefiederten sowie Universalratschläge zur Behebung vermeintlicher oder tatsächlicher Mißstände in der Forenöffentlichkeit ausbreiten müßte.

    "Theoretisch entspricht unser Anpassungszustand den Bedingungen, die vor etwa 10.000 Jahren herrschten."

    Eibl-Eibesfeldt, I. (1975): Stammesgeschichtliche und kulturelle Anpassungen im menschlichen Verhalten, in: Hominisation und Verhalten, G. Kurth u. I. Eibl-Eibesfeldt (Hrsg.), Fischer Verlag, Stuttgart, S. 382

    Ironie an: Welche Bedingungen herrschten eigentlich vor 10.000 Jahren? Ich bin jedenfalls nicht abgeneigt, der These von Eibl-Eibesfeld angesichts mancher Forenbeiträge unbedingt Glauben zu schenken. Ironie aus.

    @nanuk
    Ich kann mit Kritik an (und Fragen zu) meiner Positionierung gut - und wo mir dafür eine Notwendigkeit gegeben scheint - auch selbstreflektierend umgehen. Deine jüngsten Postings tragen jedoch wenig zu einer sachlichen Debatte bei. Vielleicht dies zur Entspannung: Ich habe nichts gegen Dich persönlich einzuwenden. Also: Es besteht keinerlei Anlaß zu unproduktivem Zoff jenseits der Sachthemen.

    @Alle
    Eine generelle Frage? – Wird die Kompetenz und praktische Erfahrung einer Halterin mehrer Wellensittiche hinreichend sein, komplexe Zusammenhänge des Verhaltens sog. Großpapageien, Probleme im Umgang mit sog. Großpapageien und Möglichkeiten zu deren Beeinflussung adäquat zu beurteilen sowie zu generellen Fragen der Haltung sog. Großpapageien fundiert zu diskutieren?

    @Gabrielle
    Wie kann man ein möglichst "panikfreies Einfangen" bei Bedarf gewährleisten, ohne dazu auf diverse Trainingsmethoden zurückgreifen zu müssen?

    Die Frage ist berechtigt und die Antwort liegt am Anfang (d. h. bei den Modalitäten der Zucht). Es gilt, bereits während der Nestlingsphase die Nestlinge/Jungvögel behutsam an die menschliche Stimme zu gewöhnen. Ersten Blicken aus der Nisthöhle sollte mit einer angemessenen Distanz und Ruhe in den Bewegungen begegnet werden. Gelegentliche Anwesenheit während der Futteraufnahme ist ebenfalls von Vorteil. Bei Jungvögeln kann die Überschneidung der Fluchttendenz mit dem Neugierverhalten zu einer allmählichen Unterschreitung der Individualdistanzen genutzt werden. Ich kann Dir (bei Interesse) gerne den ausführlichen Artikel eines Freundes (veröffentlicht in "Gefiederte Welt") dazu mailen. Schwierig(er) wird es bei adulten Exemplaren aus Übernahmen. Aber auch hier gilt: Gewöhnung – permanente "Anwesenheit" der Transportbox im häuslichen Lebensumfeld der Papageien kann helfen, Ängste davor abzubauen. Generell gilt: Ein Einfangen ist auf absolute Notwendigkeiten zu beschränken.

    Gruß
    MMchen
     
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