Dumme Frage,.... DNA Test, wo, wie???

Diskutiere Dumme Frage,.... DNA Test, wo, wie??? im Plattschweifsittiche Forum im Bereich Sittiche; Hallo, wo kann man einen DNA Test machen und wie teuer ist der? Wie geht das???? Wollte doch jetzt mal genau wissen, ob ich einen Hahn oder...

  1. windiwin

    windiwin Guest

    Hallo,
    wo kann man einen DNA Test machen und wie teuer ist der? Wie geht das????
    Wollte doch jetzt mal genau wissen, ob ich einen Hahn oder Henne habe. Jeder sagt mir was anderes.
    Na ja..... wenn ich dann mal genau bescheid weiss, bekommt er dann seinen "Partner"
     
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  3. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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  4. windiwin

    windiwin Guest

    Danke für die Antwort, aber

    ich glaube ich bin nicht der Typ, der einem Vogel die Federn ausrupft. Den Tierärzten muss ich gestehen traue ich nicht wirklich mehr (war mal mit einem Zwergara da...) Na ja, werd dann wohl doch mal auf gut glück raten müssen. :(

    Aber trotzdem danke.
     
  5. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    du kannst auch eine ausgefallene Feder nehmen, wenn du weißt von welchem Vogel die ist.
     
  6. #5 Karinetti, 20. Juni 2002
    Karinetti

    Karinetti Guest

    Hallo windwin!

    Ja genau, du kannst auch frisch (!) ausgefallene Federn nehmen.

    Es hört sich schlimmer an als es ist, dieses Federn rauszupfen. Das ist halb so wild. Wenn man ein paar Bauchfedern schnell rauszupft und den Vogel zwischenzeitlich ablenkt, bekommt er das nicht mal mit. So war's zumindest bei meinen Grauen. Der war so sehr mit Spielen beschäftigt, dass er es gar nicht bemerkt hat.

    Wenn du Glück hast und eine ausgefallene Feder erwischst, dann gib sie am besten in eine kleine Plastiktüte oder Briefkuvert und dann lege es in den Kühlschrank bis du es dem Untersuchungsinstitut übergibst. Etwa 2 Tage kann man die Feder glaub ich aufbewahren.

    Wenn du kein Vertrauen zu deinem Tierarzt hast, dann musst du dir einen anderen suchen. Was machst du, wenn dein Vogel ernsthaft verletzt oder krank ist? Du solltest dich auf alle Fälle umschauen, damit du in der Not jemanden hast.

    Liebe Grüße,
    Jillie
     
  7. windiwin

    windiwin Guest

    Puh,...

    Pico ist leider immer sehr aufgedreht und lebendig. Allein das fangen dauert ziemlich lange ( beim ersten unfreiwilligem ausbüchsen 3 Std., danach "nur" noch 1 Std.) Zum glück geht der kleine von alleine Abends in seinen Käfig. Ich werd es mal versuchen mit den Federn.

    anbei ein kleines Bild von meinem Racker.... mit viel glück bekommt er dann anfang nächsten Monats gesellschaft.....
     

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  8. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Oder warten wenn du dich nicht traust
     
  9. #8 Karinetti, 20. Juni 2002
    Karinetti

    Karinetti Guest

    Pico ist ja total niedlich! Wirklich hübsch! :)

    Scheue Vögel fängt man am besten in Dunkelheit kurz und schmerzlos.

    Liebe Grüße,
    Jillie
     
  10. windiwin

    windiwin Guest

    Hab mit einem Labor

    kontakt aufgenommen. Ich kann die ausgefallenen Federn nehmen, solange sie eindeutig dem Vogel zuzuordnen sind. Es sollte 4 bis 9 Federn sein. Wichtig ist es, dass der Federansatz in Ordnung ist und nicht abgebrochen ist.

    @a.canus
    Dr. Markus Rahaus scheint es nicht mehr zu geben. Jedenfalls stimmt die Tel. Nr. nicht. :(
    Die kosten bei Genedia belaufen sich auf 45 Euro + Märchensteuer.

    Irgendwie geht's mir jetzt nicht schnell genug, dass ich bescheid weiß und ich dem kleinen einen Partner holen kann. Die ersten Wetten laufen jedoch schon.... Hahn, oder Henne.......
     
  11. #10 Karinetti, 21. Juni 2002
    Karinetti

    Karinetti Guest

    Hallo Windwin!

    Na das ging ja schnell! Je schneller die Ergebnisse da sind, desto schneller kannst du einen geeigneten Partner dazusetzen. Aber meist wartet man recht lange auf das Ergebnis.

    Ich musste bei meinen Rosella auch mehrere Federn hinbringen.
    Sicher ist sicher. :)

    Liebe Grüße,
    Jillie
     
  12. windiwin

    windiwin Guest

    Ja, die ergebnisse sollen in 2 -3 Wochen da sein. Bin mal echt neugierig, was es denn jetzt wirklich ist......
     
  13. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Den gibt es schon, habe erst diese Woche ein Ergebnis bekommen allerdings habe ich nicht angerufen und nur per Mail und per Post mit im Korrespondiert.
     
  14. #13 Karinetti, 23. Juni 2002
    Karinetti

    Karinetti Guest

    Hallo,

    meine Federanalysen haben im Durchschnitt 1-2 Wochen gedauert. Kommt immer drauf an wieviel gerade zu tun ist im Institut. Ich hab mir ausgemacht, dass ich sofort angerufen werden, wenn das Ergebnis feststeht. Erst viel später hab ich dann meinen Befund abgeholt und bezahlt. Natürlich hab ich im vorhinein immer gerätselt was es sein könnte und jedesmal hatte ich mit meiner Geschlechtsbestimmtung recht. Weniger vom Aussehen oder so.......ich hatte das irgendwie im Gefühl....:)

    Wenn man auf das Ergebnis wartet könnte man vor Neugier platzen....:p

    Liebe Grüße,
    Jillie
     
  15. Snoere

    Snoere Foren-Guru

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    Hallo windiwin!
    Rahaus gibt's noch, also zumindest vor etwa 1 Monat noch. Denn ich habe mich auch für eine Geschlechtsanalyse interessiert. Ich habe eine Email geschrieben, und auch Antwort bekommen, u.a. mit der Adresse.
    Da ich aber noch mehr über "Rahaus" wissen wollte, hab' ich dann noch einmal gefragt, ob er freiberuflich arbeitet, oder einem Institut angehört oder sowas, weil da ja auf seiner Homepage nichts zu steht. Und die Materialien für so eine Geschlechtsbestimmung muss man ja auch erst einmal haben. Leider hat er da nicht mehr drauf geantwortet :? :? :?
    Vielleicht kann man mich ja an dieser Stelle mal jemand aufklären.

    Gruß, snoere
     
  16. windiwin

    windiwin Guest

    Ja, das kann man wohl sagen. Aber solange es noch nicht feststeht, kann ich in aller Ruhe einen Züchter bei mir in der nähe suchen.
    Na dann heisst es mal abwarten...
     
  17. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Also auf seiner Hp erklärt er es so mit der DNA:
    Ein altbekanntes Problem: Habe ich da nun einen Hahn oder eine
    Henne in der Voliere sitzen?? Glücklich können sich diejenigen Vogelhalter
    schätzen, die Tiere mit einem ausgeprägten Geschlechtsdimorphismus
    besitzen. Alle anderen haben Pech!
    Hier möchten wir nun versuchen, einige Informationen über die Methode der
    DNA-Analyse zum Zweck der Geschlechtsbestimmung zu geben und einige
    Vor- und Nachteile aufzuzählen. Diese Methodik ist sehr präzise und sollte
    keinesfalls mit den teilweise recht mysteriösen Geschlechtsbestimmungs-
    methoden einiger Züchter - große Augen, kurzer Schwanz, Pendel bei
    Vollmond, etc. - in einen Topf geworfen werden.
    Doch machen Sie sich ihr eigenes Bild...
    Es gibt unterschiedliche Methoden zur Geschlechtsbestimmung von Vögeln, die keinen
    ausgeprägten Geschlechtsdimorphismus besitzen. Die beiden wichtigsten sind die
    endoskopische Untersuchung und die DNA-Analyse, um die an dieser Stellen detaillierter
    behandelt werden soll.
    Als Ausgangsmaterial für eine derartige Untersuchung kann sowohl Blut als auch eine
    oder besser mehrere möglichst frische Schwanz- oder Schwungfedern des jeweiligen
    Vogels verwendet werden. Das Auszupfen von Federn ist vom Vogelhalter sehr leicht
    durchzuführen, wogegen jedoch die Blutabnahme ein wenig komplizierter ist.
    Das Abschneiden einer Kralle zum Zwecke der Blutgewinnung sollte unbedingt vermie-
    den werden, da diese Prozedur für den Vogel sehr schmerzhaft sein kann.
    Die Blutentnahme aus der Halsvene, der sogenannten Vena jugularis, darf nur von einem
    sachkundigen Tierarzt durchgeführt werden, denn eine unsachgemäße Vorgehensweise
    kann für den Vogel tödlich enden.

    An den Federkielen bleiben beim Auszupfen immer einige wenige Zellen haften und aus
    eben diesen Zellen wird im Analyselabor mit molekularbiologischen Methoden das gene-
    tische Material, die sogenannte DNA, isoliert. Im Anschluss daran wird ein bestimmtes
    Gen analysiert. Dieses Gen, das CDH-Gen, scheint nach heutigem Kenntnisstand bei
    nahezu allen Vogelarten vorzukommen. Der entscheidende Punkt ist aber, dass dieses
    Gen bei beiden Geschlechtern vorhanden ist, aber in bestimmten Abschnitten beim Hahn
    eine andere Struktur besitzt als bei der Henne. Diese kleinen Unterschiede werden für die
    Analyse ausgenutzt. Diese kleinen Genabschnitte werden zunächst mit der sogenannten
    Polymerasekettenreaktion (PCR), eine der wichtigsten Techniken der modernen
    Molekularbiologie, in großer Zahl vervielfältigt, um eine genaue Analyse überhaupt zu
    ermöglichen.

    Nach der Vervielfältigung gibt es normalerweise zwei Vorgehensweisen. Bei der ersten
    wird das jeweilige Genstück mittels eines Restriktionsenzyms, ein Protein, das in der La-
    ge ist, DNA scherenartig an einer ganz genau definierten Stelle zu zerschneiden, in zwei
    kleinere Stücke zerteilt. Dieses Zerschneiden ist aber nur bei der Henne oder beim Hahn
    möglich – je nachdem welches Restriktionsenzym verwendet wurde – aber nicht bei beiden.
    Diese zerschnittenen Genstücke können in einem elektrischen Feld ihrer Größe nach
    aufgetrennt und anschließend sichtbar gemacht werden. Auf diese Weise kann genau
    zwischen den Geschlechtern unterscheiden werden.
    Mit Hilfe dieser Technik wurde beispielsweise das Geschlecht des letzten noch in Freiheit
    lebenden Spix-Aras bestimmt – ein Hahn.

    Bei der anderen Variante wird ein Abschnitt des Gens vervielfältigt, der bei beiden
    Geschlechtern vorhanden ist, aber eine unterschiedliche Länge besitzt.
    Wie diese unterschiedlichen Längen zustande kommen würde an dieser Stelle zu weit
    vom eigentlichen Thema wegführen – deshalb soll hierauf nicht eingegangen werden.
    Auch hier werden nun wieder diese Genstücke im elektrischen Feld ihrer Größe nach
    aufgetrennt und nach Sichtbarmachung kann eindeutig zwischen Hahn und Henne unter-
    schieden werden.
    Diese beiden Methoden sind an dieser Stelle nur sehr vereinfacht dargestellt – dennoch
    sollte es so möglich sein, sich ein Bild zu machen, was hier eigentlich geschieht...



    Die Vor- und Nachteile dieser Methode sind nun in der folgenden Auflistung
    zusammengestellt:

    Vorteile:

    1) Das Auszupfen einer Feder ist einfach durchzuführen und für den Vogel
    komplikationslos.
    2) Bei Elternaufzuchten können Federn der Jungvögel bereits in der Nistkiste
    entnommen werden.



    Nachteile:

    1) Die Aussage beschränkt sich auf das Geschlecht des Tieres, Aussagen über
    die Zuchtkondition sind nicht möglich.
    2) Bislang ist diese Methode, wenn auch grundsätzlich möglich, noch nicht für alle
    Papageien- und Sitticharten etabliert.
    3) Die Daten sind leicht zu manipulieren, z.B. durch Falschkennzeichnung der Pro-
    ben vor dem Einsenden, da keine neutrale Kontrollperson (Tierarzt) zwischen-
    geschaltet ist.



    Die alternative Methode der Geschlechtsbestimmung ist die endoskopische Untersuchung.
    Dieser operative Eingriff kann bei jedem Vogel durchgeführt werden. Jedoch gibt es auch
    hier keine 100%-tige Sicherheit, da hier die Fähigkeit und Erfahrung des operierenden
    Tierarztes von entscheidender Bedeutung sind - ebenso wie im Falle der Federanalyse
    die Qualität der Probe und die vom jeweiligen Labor angewandte Methode die kritischen
    Parameter sind.
    Die Gefahr, das der Vogel den Eingriff nicht überlebt, ist bei einem unerfahrenen Opera-
    teur durchaus gegeben. Der Vorteil dieser Technik liegt eindeutig darin, dass neben der
    Geschlechtsbestimmung auch sofort - in einem Abwasch - der Zustand der inneren Organe
    des Bauchraums untersucht werden kann.


    Entscheiden Sie nun selbst, welche Methode für Ihre Belange
    die geeignetste zu sein scheint...
    Wenn Sie sich entschlossen haben, eine Federanalyse
    zur Geschlechtsbestimmung Ihrer Vögel durchführen zu lassen,
    sind von Beginn an einige Punkte zu beachten, um das richtige
    Resultat zu erzielen


    1) Qualität der Federn

    Stellen Sie sicher, dass die Federn, die Sie zur Analyse einschicken, auch tatsächlich
    von dem fraglichen Vogel stammen! Dieser Hinweis klingt zwar zunächst sehr albern -
    aber es gibt nichts, was es nicht gibt...
    Am sichersten ist es, die Federn frisch zu zupfen. Damit stellen Sie sicher, dass die Fe-
    dern auch tatsächlich vom richtigen Tier sind. Außerdem läßt sich die Analyse mit frischem
    Material besser durchführen, als mit älterem - obwohl auch dies nicht unmöglich ist. Die
    DNA, die in den Zellen an den Federkielen enthalten ist bleibt noch einige Monate intakt.
    Um die Erfolgschancen zu erhöhen, sollten Sie 2 bis 3 Schwanz- oder Schwungfedern
    einschicken


    2) das Handling der Federn

    Fassen Sie die Federn immer nur an der Fahne und niemals am Kiel an. Die Zellen, die für
    die Analyse benötigt werden, befinden sich am Federkiel. Sie würden zwar durch die Berüh-
    rung nicht zerstört werden, aber das Gen, das hier untersucht wird, kommt nicht nur beim
    Vogel, sondern auch beim Menschen vor. Da nun acu in der menschlichen Haut immer Zellen
    erneuert und alte abgestossen werden, könnten Sie so die Federprobe verunreinigen. Das
    Labor würde dann Ihr Geschlecht, aber nicht das des Vogel bestimmen...


    [​IMG]

    Packen Sie die Federn anschließend entweder in Alufolie oder in einen kleinen Plastikbeutel,
    z.B. einen Gefrierbeutel. Als zusätzliche Angaben, die das Labor benötigt, schreiben Sie fol-
    gende Informationen auf einen beigelegten Zettel:
    um welche Art es sich handelt (deutscher und lateinischer Name),
    Kennzeichnung des Vogels (Ring- oder Chip-Nummer),
    Federtyp (Schwanz- oder Schwungfeder).


    Eigentlich sollte nun nichts mehr schiefgehen...


    Soweit die HP.
    Habe ihn jetzt nochmals angeschrieben, wenn ich eine Antwort bekomme stelle ich sie hier rein.
     
  18. Snoere

    Snoere Foren-Guru

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    Hallo a.canus!
    Mir ist die Art der Geschlechtsanalyse und die Methoden durchaus bekannt. Ich selber habe bereits hunderte von PCRs durchgeführt, weiß also durchaus, wovon Herr Rahaus da redet. Die Methoden sind auf der Homepage auch sehr ausführlich und gut beschrieben, hab' ich auch alles brav gelesen :D
    Dr. Rahaus arbeitet ja auch an einem Institut, aber dieses Institut hat nix mit Vögeln zu tun. Deshalb wollte ich einfach nur wissen, unter welchen Umständen er da arbeitet. Die anderen Labors, die DNA-Geschlechtsanalysen anbieten, nennen sich ja auch so. Dr. Rahaus erklärt zwar die Methoden, aber sagt nichts weiter zum institutionellen Hintergrund, und das würde mich schon interessieren. Denn für diese Analyse sind nun mal einige Sachen wichtig: Kenntnis der Restriktionsenzyme, die zum schneiden des amplifizierten Genes bzw. Genabschnittes wichtig sind, Kenntnis der Primersequenzen zum Amplifizieren des Genabschnittes mit Hilfe der PCR, Kenntnis des Restriktionsmusters, ...
    Ich will nichts unterstellen oder in Frage stellen, aber ich denke, fragen sollte ich ja wohl dürfen.

    Hier nocheinmal der Originalwortlaut meiner Anfrage an Dr. Rahaus:

    Also, nix für ungut.
    Liebe Grüße,
    snoere
     
  19. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Hallo, dachte, dass es allen mal klar ist wie es läuft.
    Warten wir mal weiter auf Antwort, dann sind die unsicheren vielleicht etwas schlauer.:D
     
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  21. Snoere

    Snoere Foren-Guru

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    Hmmm ... also auch keine Antwort :? :(
    Schade ...

    Gruß,
    snoere
     
  22. windiwin

    windiwin Guest

    Die Antwort ist da....

    es ist eine Henne. Nächste Woche fahre ich zum Züchter und suche dann einen Hahn für sie. Der Name Pico wird wohl bleiben, da er, äh, sie schon drauf hört.
     
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