Frischkäse pur?

Diskutiere Frischkäse pur? im Ernährung Forum im Bereich Allgemeine Foren; Verfüge derzeit leider über kein Eifutter. Hatte dieses immer mit Frischkäse gemischt und verfüttert, wurde sehr gerne genommen. Jetzt die Frage,...

  1. Koli

    Koli Ich bin's

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    Verfüge derzeit leider über kein Eifutter. Hatte dieses immer mit Frischkäse gemischt und verfüttert, wurde sehr gerne genommen. Jetzt die Frage, kann ich den Frischkäse auch ohne Eifutter oder kann ich normales Körnerfutter mit Frischkäse geben?
     
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  3. #2 Thomas B., 5. Mai 2005
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Koli,
    laß doch einfach mal für eine Zeit das Eifutter und Frischkäse und alle anderen Quellen tierischen Eiweißes weg. Dein Vogel bzw. seine Niere werden es Dir danken. Die meisten Vögel, besonders diejenigen, die regelmäßig oder in größeren Mengen Eifutter, Quark, Frischkäse und Hüttenkäse bekommen, werden früher oder später nierenkrank und erkranken an Gicht. Die Fehlernährung gehört zu den Hauptursachen für vorzeitigen Tod unserer Vögel, und zur Fehlernährung muß man nicht nur zu fettreiche und zu vitaminarme Ernährung, sondern, nach einer Untersuchung der Fachtierärztin für Ernährung Dr. Petra Wolf von der Tierärztlichen Hochschule Hannover, vor allem auch Eiweißüberversorgung rechnen. Zu Brut- und Mauserzeiten kann und sollte man Eifutter, salzlosen Frischkäse o.ä. geben, aber nicht ständig. Viele Halter "meinen es zu gut" - aber gut gemeint ist bekanntlich das Gegenteil von gut gemacht. Tierisches Eiweiß ist in geringem Umfang notwendig und richtig wegen der darin enthaltenen essentiellen Aminosäuren, aber ein Zuviel (und das ist die Regel) ist schädlich und Gift für die Nieren. Ein einmal eingetretener Nierenschaden ist sehr schwer zu behandeln. Denke immer daran, daß ungeachtet des einen oder anderen Insekts, das die Psittaciden auch in freier Natur mal zu sich nehmen, sie in erster Linie Gras- Samen- Frucht- und Körnerfresser sind. Es sind keine Carnivoren, die an die Verdauung größerer Mengen tierischen Eiweißes angepaßt sind.
    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  4. Lukas

    Lukas ReFReaper

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    das is mir ganz neu schade dass man mir das jetzt erst sagt .................. jetzt weiß ich warum Blanco an Nierenversagen gestorben ist er aß hauptsl nur Eifutter ich hau jetzt den ganzen Schrott in den Müll will doch nich noch einen Vogel verlieren......... Ok und wie oft soll man jetzt Eifutter in der Woche füttern und wieoft Keim bzw Quellfutter???
     
  5. Lukas

    Lukas ReFReaper

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    hallo nochmal

    ist es der Eianteil im Eifutter der so schädlich ist??
     
  6. Lukas

    Lukas ReFReaper

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    ?????? Bin total verwirrt?????

    gilt das jetzt auch für Kanarienkracker da ja da auch einwenig Ei drinnen ist was soll ich jetzt nur machen?????
     
  7. MaryS.

    MaryS. Guest

    Eiweiß

    Ich hätte mein Posting aus "Wieviele Blattläuse sind erlaubt?" http://www.vogelforen.de/showthread.php?t=88119
    mal lieber hier anbringen sollen ;-)

    Das Forschungsergebnis bezieht sich zwar auf die Humanmedizin, dennoch sollte es auch bei anderen Spezies zum Nachdenken anregen.

    LG Mary
     
  8. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    Das ist so nicht richtig. Tierische Proteine enthalten keine anderen Aminosäuren als pflanzliche. Es reicht das pflanzliche Eiweiß vollkommen aus. Das bedeutet nicht, daß man nicht zwischendurch tierische Nahrungsmittel geben kann!

    In der Broilermast wird der notwendige Proteingehalt bei maximal 20% angegeben. Herkömmliche Körnermischungen enthalten aber schon ca. 17%. Mit einem höheren SB-Anteil sogar noch mehr. Der Proteingehalt der Obstmischung bei Britsch lag bei 45,3% der Trockensubstanz; das entspricht ca. 8,2% der ursprünglichen Substanz. Da kommt auch ohne Käse und andere tierische Produkte schon ganz schön was zusammen.

    Gruß
    Axel
     
  9. MaryS.

    MaryS. Guest

    Hallo, Axel!

    Das kann so auch nicht richtig sein. Z. B. Arginin und Taurin sind für Katzen essentielle Aminosäuren, die jedoch ausschließlich in tierischem Gewebe zu finden sind. Ich glaube zwar nicht, daß es für Papageien ebensolche nur in tierischen Proteinen zu findende Aminosäuren gibt, ebensowenig glaube ich aber, daß sie - die Papageien - in der Natur so wenig tierisches Eiweiß aufnehmen, wie das immer behauptet wird. Papageien sind intelligente Vögel und Gemischtköstler. Weshalb also sollten sie auf auf hochwertige und energiereiche Nahrungsquellen, wie das nun einmal Käfer, Würmer etc. sind, verzichten?

    Stefan Luft scheibt in seinem Ratgeber "Papageien und Sittiche richtig ernähren":
    Schließlich wird aufgrund der neueren Feldstudien deutlich, daß Papageien zu einem Teil ihren Nahrungsbedarf auch durch animalische Nahrung decken, möglicherweise in einem viel höheren Maße, als bislang allgemein angenommen wurde.



    LG Mary
     
  10. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    Zum Thema Arginin ist die Behauptung falsch. Beispiele:
    -SB-Kerne enthalten 2200 mg Arginin/100 g
    -Apfel: 8 mg Arginin
    -Erdnuß: 3460 mg
    -Tomate: 18 mg
    -Spitzwegerich: 141 mg
    -getrocknete Dattel: 40mg etc. Arginin ist Bausubstanz der Proteine im Körper und deswegen immer sowohl bei Pflanzen als auch bei Tieren vorhanden(proteinogene Aminosäure).

    Das ist Taurin allerdings nicht. Abgesehen von den 20 "Bau-Aminosäuren" für Proteine gibt es insgesamt einige hundert andere. Taurin und z.B. Ornithin spielen ebenfalls eine Rolle im Stoffwechsel, allerdings eben nicht als Proteinbaustein.
    Katzenphysiologie kenne ich nicht; Taurin kann aus Methionin über den Zwischenschritt Cystein mit Hilfe von Vitamin B6 (Pyridoxin) gebildet werden. Es ist richtig, daß Taurin nur in tierischen Produkten zu finden ist; da Katzen Fleischfresser sind, klingt es für mich zumindest logisch, daß sie nicht die Fähigkeit haben, Taurin selber zu synthetisieren. Inwieweit Taurin für Katzen allerdings notwendig ist, kann ich nicht beurteilen. Für den erwachsenen Menschen ist Taurin nicht essentiell; für den Säugling schon. Deswegen enthält Muttermilch auch Taurin.
    Energiereich? Proteine sind keine guten Energielieferanten. Da sind dann eher Fette und Kohlenhydrate für zuständig.
    Sie sollen und müssen ja nicht darauf verzichten.....aber für den Proteinbedarf notwendig sind diese tierischen Futtermittel nicht; vor allem nicht bei unseren Hauspapageien.
    Ich fände es viel logischer, wenn Papageien diese Tiere fräßen wegen Vitamin B12 z.B.

    Gruß
    Axel
     
  11. MaryS.

    MaryS. Guest

    tierisches Eiweiß

    Nochmal hallo!

    Okay, bei den Aminosäuren habe ich mich offensichtlich nicht genügend informiert und z. B. die Nüsse völlig außen vor gelassen. Danke für die Berichtigung!

    Was nun aber den zweiten Punkt betrifft, die tierische Nahrung als die energiereichere zu bezeichnen, da muß ich offensichtlich noch ein bißchen ins Detail gehen.

    Fische und Säugetiere haben eine der aufgenommenen Nahrung angepaßte Verdauung: je schwerer verdaulich – sprich: pflanzlich - sie ist, desto größer der Weg, den sie im Körper zurücklegen muß und desto größer auch die für den eigenen Stoffwechsel verbrauchte Energie. Ich gehe natürlich davon aus, daß das bei Vögeln genauso ist, denn tierisches Eiweiß ist leichter zu verdauen, da es nicht so weit von der körpereigenen Beschaffenheit entfernt ist und damit weniger „umgebaut“ werden muß. In der Praxis sieht das so aus, daß fleischfressende Arten einen wesentlich längeren Darm haben als Pflanzenfresser.

    Die Hauskatze z. B. hat ihren wildlebenden Artgenossen gegenüber einen um ein Drittel verlängerten Darm. Damit zeigt sich, daß sie sich schon recht gut an die menschliche Ernährung angepaßt hat und die kohlenhydratreichere Kost des Menschen verdauen kann.

    Es gibt eine mittlerweile schon recht gut akzeptierte Theorie aus der Archäologie, die davon ausgeht, daß die menschliche Entwicklung an die Entwicklung der Aufnahme tierischer Nahrung gekoppelt ist. Vorher brauchte der Körper eine wesentlich höhere Energiemenge für die eigene Verdauung, mit fleischlicher Nahrung sank diese, und die freiwerdende Energie konnte für die Entwicklung des Gehirns genutzt werden. Die Jagdmethoden wurden ausgefeilter, und die besseren Nahrungsquellen setzten wiederum Energiereserven für die Verbesserung der der Jagdtechniken frei. (Mit dem Einzug der Ackerbaukultur und der Nahrungsumstellung auf vorwiegend kohlenhydratreiche Kost vor ca. 10 000 bis 12 000 Jahren sank die mittlere Körpergröße erst einmal um etwa 20 cm. Manche Ärzte sehen heutige Zivilisationskrankheiten als eine Folge dieser Ernährungsumstellung, denn in 500 Generationen ist eigentlich noch keine Anpassung der alten, mindestens 2 Mio. Jahre praktizierten, an eine neue Lebensweise zu erreichen, und sie haben damit gute Erfolge!)

    Übrigens kann man davon ausgehen, daß „im Durchschnitt gesehen“ Herbivoren gegenüber Karnivoren intelligenzmäßig im Nachteil sind. Das ist ganz einfach damit zu begründen, daß pflanzliche Nahrung nicht wegläuft und keine ausgeklügelten Pläne für deren Fang zu entwickeln sind.

    Aus allen diesen Gründen bin ich der Meinung, daß Papageien sich ganz bestimmt keinen Leckerbissen tierischer Herkunft entgehen lassen, wenn sie darauf stoßen. Und die Freilandbeobachtungen stützen ja, wie bereits zitiert, diese Annahme (auch wenn ich mir da eine genauere Auskunft gewünscht hätte).

    Übrigens: Daß Eiweiße keine guten Energielieferanten sind, stimmt auch für die menschliche Ernährung nicht. Eine eiweißbetonte Diät sättigt wesentlich besser als eine kohlenhydratreiche, und diese Sättigung hält auch wesentlich besser vor, da der Blutzuckerspiegel nicht so stark schwankt!

    Liebe Grüße
    Mary
     
  12. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    Ich habe das energiereich nicht auf tierische Nahrung bezogen, sondern nur bezogen auf die Eiweiße. Der Energiegewinn bei vollständiger Verbrennung von Aminosäuren liegt bei 4 kcal/g Aminosäuren.
    Das stimmt so ebenfalls nicht. Egal welche Proteine; sie müssen alle in ihre Bestandteile, die Aminosäuren, aufgeschlossen werden. Und wenn man mal die Biologische Wertigkeit zugrunde liegt, so gibt es ausreichend pflanzliche Nahrungsmittel, einzeln oder in Kombination, die eine höhere BW haben als tierische Nahrungsmittel.
    Der Meinung bin ich auch.
    Auszug aus Aminosäurenkompendium von Petra Reuter, Jutta Hägele:"Proteine sind, zusammen mit Fett und Kohlenhydraten, die Hauptnährstoffe des Körpers. Die Hauptaufgabe der Proteine ist im Gegensatz zu den beiden anderen Stoffgruppen nicht die Energielieferung, sondern die Bereitstellung von Aminosäuren für die körpereigene Synthese. Werden Aminosäuren im Überschuß zugeführt oder ist die Versorgung mit anderen Energieträgern mangelhaft, werden auch Aminosäuren zur Enregiegewinnung genutzt."

    Gruß
    Axel
     
  13. MaryS.

    MaryS. Guest

    Er ist ebenso hoch wie bei den Kohlenhydraten, nämlich 4,1 kcal/mg. Nur Fett, das in tierischer Nahrung ebenfalls enthalten ist, hat 9,3 kcal/g.


    Wenn das so ist, dann würde ich doch gerne wissen, weshalb Fleischfresser generell einen sehr viel kürzeren Darm haben als Pflanzenfresser? Und weshalb deshalb ihr körpereigener Stoffwechsel weniger Energie verbraucht ?


    Ich habe leider leine Wertigkeitstabellen zur Hand (auch bei der Schnellsuche nichts gefunden), bin mir aber sicher, daß Eier eine Wertigkeit von annähernd 100 % haben und daß andere tierische Produkte, z. B. Fisch (ich glaube 94%), Vollmilch und Fleisch an hoher Stelle stehen. Es mag sein, daß pflanzliche Produkte ebenfalls eine hohe Wertigkeit haben, doch ist ihre Umwandlung in körpereigene Substanz sehr viel aufwendiger als bei tierischen Produkten.(s. o.). Übrigens kann man sogar einen ausgesprochenen Herbivoren wie die Kuh mit Tiermehl ernähren (von den Ursachen von BSE mal ganz abgesehen, die ja bisher noch nicht wirklich erforscht sind), bei einem Fleischfresser geht das umgekehrt niemals.


    Diese Vorstellung ist, Verzeihung, überholt. Das mag schon daraus zu ersehen sein, daß die derzeitige, von der DGE – noch - empfohlene Ernährungspyramide eigentlich längst veraltet ist. Nur ein paar einflußreiche Mitglieder hängen an den Vorstellungen der 60er Jahre, kohlenhydratreiche Nahrung sei das non plus ultra der Ernährungswissenschaft. Das Ergebnis sieht man ja allerorten: Dicke überall.

    Die Ernährungspyramide der Harvard University und die in den USA schon millionenfach praktizierte Ernährung stellt das ganze auf den Kopf: Obst, Gemüse, Fleisch, Milch, Nüsse und Eier unterster Stelle. Ganz oben finden sich Kartoffeln, Nudeln, Reis und Nudeln, also die waren Kohlenhydratbomben, während der Anteil der Eiweiße (auch der pflanzlichen) steigt. So kann man sich gesund ernähren und die Blutfettwerte, der Blutzucker und der Blutdruck SINKEN bei gefährdeten Patienten (ich habe es selbst ausprobiert), obwohl von Gegnern gern das Gegenteil behauptet wird.

    Natürlich gibt es essentielle Aminosäuren, die für den Eigenbedarf bereitgestellt werden müssen, aber es gibt keine essentiellen Kohlenhydrate! Man kann sich sehr wohl mit einer Fleischdiät ernähren, wie das die – sehr gut ernährten - Eskimos getan haben. Die Menschen mußten sich in der letzten Eiszeit 70 000 Jahre lang aller Wahrscheinlichkeit so gut wie ausschließlich von Fleischprodukten ernähren!


    Aber um mal wieder auf die Vögel zurückzukommen: Meine Bettlektüre ist z. Z. ein Ratgeber von Doris Quinten „Ziervogelkrankheiten“. Darin bin nun am Ende angekommen und habe habe bei den Fehl- und Mangelkrankheiten folgendes gefunden:

    Es scheint also doch zumindest eine für Papageien essentielle Aminosäure zu geben, die ausschließlich in tierischer Nahrung enthalten ist.
    Außerdem habe ich noch ein Rezept bei Stefan Luft gefunden, das im Baseler Zoo bei allen Vögeln angewendet wird. Selbst für meine Vorstellung ist da wirklich sehr viel tierisches Eiweiß enthalten:


    Über die die Abwandlung läßt er sich leider nicht näher aus.

    So, nun habe ich aber genug geschrieben.

    LG Mary
     
  14. AxelW

    AxelW Guest

    Hi,
    Proteine sind nur ein klitzekleiner Faktor bei der Ernährung. Anatomische Besonderheiten auf einen Faktor zu reduzieren funktioniert nicht.
    Und selbst wenn das so stimmen sollte (was ich bezweifle), so spielt es doch keine Rolle. Papageien sind als Haupt-Pflanzenfresser dafür ausgelegt, pflanzliche Bestandteile entsprechend zu verwerten. Das tun sie: Britsch hat eine Proteinverdaulichkeit von über 70% (bei Sämereien) ermittelt.
    Eine Ernährungspyramide hat nichts damit zu tun, was aus der Nahrung als Energielieferant dient und gibt diesbezüglich auch keine Aussagen. Mein Zitat aus dem Buch (das von 2001 ist) läßt sich jederzeit physiologisch nachweisen.
    Das Kompendium der Ziervogelkrankheiten benennt drei essentielle Aminosäuren: Lysin, Methionin und neuerdings auch Tryptophan. Alles Proteinbausteine. Mehr nicht! Die geben z.B. auch eine Futterempfehlung, die da lautet, daß der Proteingehalt im Eifutter 18 bis 20% enthalten sollte. Sonnenblumenkerne enthalten schon 26%!
    Aus: "Aminosäuren in der Tierernährung" von der Arbeitsgemeinschaft für Wirkstoffe in der Tierernährung: Für Broiler werden in der Wachstumsphase 21% Proteine empfohlen, später 18%.
    "Auch im Energiemangelzustand wird Eiweiß zur Aufrechterhaltung von Lebensprozessen abgebaut. Der Wirkungsgrad ist jedoch im Vergleich zu Fetten und Kohlenhydraten gering." So überholt scheint es wohl alles nicht zu sein.

    Das folgende verstehe ich nicht:
    und dann
    Zu Deiner Lektüre: Zitat daraus: "In guten Zoofachhandlungen wird ein proteinreiches Pellet-Futter für Papageien und Sittiche angeboten, das, zu einem Drittel der täglichen Ration zugesetzt,..." Schau mal nach Inhaltsangaben und definier das Wort "proteinreich".

    Wie dem auch sei: Tierische Proteine sind für Papageien nicht notwendig. Heutige Futtermittel enthalten z.T. schon zuviele Proteine (deswegen auch die verstärkt auftretenden Nierenerkrankungen). Zuviele tierische Produkte begünstigen im Extremfall auch sklerotische Erkrankungen; zuviel an Vitamin D im Zusammenhang mit Kalzium führt zu Einlagerungen.

    Gruß
    Axel
     
  15. MaryS.

    MaryS. Guest

    Hallo, Axel

    Eiweiße sollen nach den erwähnten neueren Studien in der menschlichen Ernährung zu einem Anteil von ca.30 - 35 % in der Nahrung enthalten sein. Bei reinen Fleischfressern dürfte er um einiges höher sein. Das kann man dann nun wirklich nicht als klitzekleine Menge bezeichnen! Natürlich sind an der guten Verdaulichkeit neben verschwindend kleinen Mengen an Kohlenhydraten auch die Fette beteiligt. Diese sind aber, anders als gemeinhin so behauptet, eher durch die einzelnen Fettsäuren zu spezifizieren als nach ihrer Herkunft in pflanzlich bzw. tierisch. Folglich bleiben nur die Proteine, die den gravierenden Unterschied in den „anatomischen Besonderheiten“ ausmachen.

    Wieso sagt eine Ernährungspyramide nicht aus, was als Hauptnährstoffe Verwendung finden soll? Das ist ja der Sinn des ganzen. Wenn Proteine nur zur Bereitstellung von Aminosäuren für die körpereigene Synthese dienen sollten, dann würde man diese Menge nicht benötigen. Genau das ist aber der Zweck einer neuen Ernährungspyramide: daß Eiweiße und Fette die derzeitig horrenden Anteile an Kohlenhydraten in der Ernährung zu einem Großteil ablösen.

    Der Kohlenhydratesser (sprich: Mensch) verbrennt pro Tag ca. 225 g Glukose. Dafür müssen 389 g Eiweiß verzuckert werden, was dem etwa fünffachen an Muskelfleisch entspricht. Nach einigen Tagen erfolgt eine Umstellung: kommt kein Zucker aus dem Darm, dann wird die Insulinproduktion eingestellt und damit die Verwertung von Fett angekurbelt. Ich weiß nicht, was daran überholt sein soll.

    Was du nicht verstanden hast:
    Die derzeit in Deutschland empfohlene Ernährungspyramide entstand nach Regeln, die seit ca. Mitte der 60er Jahre gelten. In der Praxis haben sich die daraus entstandenen Empfehlungen allerdings als falsch erwiesen. Daß sie dennoch nicht geändert werden, ist einigen Gestrigen im Präsidium der DGE, jedoch eindeutig auch Lobbyisten, allen voran dem Bauernverband, zu danken (In den USA hat der Verbrauch von Brotprodukten seit der Low-Carb-Welle um mehr als 4 % abgenommen.)
    Aber ich selbst verstehe nicht, was es am Aufbau einer Ernährungspyramide nicht zu verstehen geben soll.


    Was den Begriff proteinreich betrifft, so so gilt das natürlich ebenso für pflanzliche Quellen. Allerdings wurde im vorherigen Text explizit auf tierische Quellen verwiesen.

    Ich möchte deine Ausführungen, den Stand bei Papageien der optimalen Ernährung betreffend, auch gar nicht anzweifeln – nach den derzeit gültigen Forschungsergebnissen. Was ich damit nur zu erklären versuche, ist, daß es kein wirklich sicheres Rezept geben kann. Selbst unsere eigene menschliche Ernährungsweise steht derzeit auf dem Prüfstand (auch wenn man das in Mitteleuropa noch nicht so ganz gemerkt hat). Wie, bitte, kann es dann bei der derzeitigen Papageienernährung solche festen Regeln geben, wenn wir noch nicht einmal die „durchschnittliche“ menschliche Ernährung wirklich im Griff haben? Für die allermeisten Arten gibt es ja kaum einmal wirkliche Langzeitfreilandbeobachtungen.


    Ob die verstärkt auftretenden Nierenerkrankungen wirklich am Proteingehalt liegen, sei jetzt mal dahingestellt (Ich glaube nicht daran und denke, es wird eine wesentlich komplexere Ursache geben. Bisher haben Versuche eher gezeigt, daß stärker belastete Nieren an Masse und Leistungsfähigkeit zunehmen. Aber frage mich jetzt nicht, wo ich das gelesen habe.)

    Was die Sklerose betrifft, so haben an Hühnern gemachte Versuche gezeigt, daß sklerotische Einlagerungen vor allem bei mit vielen Kohlenhydraten ernährten Tieren auftraten. Das korreliert mit der Tatsache, daß eine stärker eiweiß- und fettbetonte, dafür aber kohlenhydratärmere Ernährung beim Menschen mit einer Verbesserung der Blutfettwerte und bei gefährdeten Personen mit der Senkung des Blutzuckerwertes einhergeht. Ich werde die „Hühnerstudie“ noch mal raussuchen, aber im Moment habe ich genug geschrieben.

    LG Mary
     
  16. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo Mary.
    Ich habe das falsch verstanden: Unter "ganz oben" habe ich gemeint, daß es die höchste Menge ist. Naja....."hoch" bedeutet eben für mich gleich "viel". Sorry, war ein Mißverständnis.

    Gruß
    Axel
     
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  18. MaryS.

    MaryS. Guest

    Arteriosklerose beim Huhn

    Hier noch die versprochene Hühnerstudie:


    Die Auslassungen beziehen sich auf Textstellen, die auf die beigefügten Tabellen hinweisen, die ich – leider!- hier nicht wiedergeben kann. Ein kleiner Auszug:



    Zu finden sind diese und ausführlichere bei:
    Wolfgang Lutz „Leben ohne Brot“, INFORMED Fachagentur für Medizin, 1998 (Seite 121-123)

    In der Fußnote findet sich noch ein Hinweis auf Schole und Sallmann, die zu dem gleichen Ergebnis kamen: Sallmann, H. P., G. Harisch, J. Schole:
    Über den Einfluß kohlenhydratarmer Diäten auf die Arteriosklerose des Huhnes im Langzeitversuch, Zbl. Vet. Med. A23 (1976) 635.


    LG
    MARY
     
  19. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo Mary,
    danke für Deine Mühe!
    Das liest sich tatsächlich sehr interessant......!

    Gruß
    Axel
     
Thema: Frischkäse pur?
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