Grundsatzfrage zu Vogelarten

Diskutiere Grundsatzfrage zu Vogelarten im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Ich dachte immer, "Art" sei dadurch definiert, dass ihre Angehörigen gleich bzw. ähnlich aussehen, sich gleich bzw. ähnlich verhalten und...

  1. #1 Kade1301, 22.12.2010
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    Ich dachte immer, "Art" sei dadurch definiert, dass ihre Angehörigen gleich bzw. ähnlich aussehen, sich gleich bzw. ähnlich verhalten und miteinander fruchtbare Nachkommen erzeugen können.

    Jetzt lese ich aber (in Großsittiche von Koslar/Spitzer), dass sich z. B. Blasskopfrosella (Platycercus adscitus) und Rosellasittich (Platycercus eximius) miteinander verpaaren und die Nachkommen fortpflanzungsfähig sind, und dass der Adelaidesittich (Platycercus adelaidae) möglicherweise "nur" eine Kreuzung aus Strohsittich (Platycercus flaveolus) und Pennantsittich (Platycercus elegans) ist. Auf der Website des französischen Unzertrennlichen-Clubs heisst es, dass man manche Farbschläge bei Agapornis personata und Agapornis fischeri durch Kreuzung beider Arten erzeugt hat. Was mich jetzt nicht weiter verwundert – für mich als vogelkundlichem Neuling sehen sich alle Plattschweifsittiche (und Unzertrennliche, jeweils untereinander. Den Unterschied zwischen Rosella und Pfirsichköpfchen sehe sogar ich auf den ersten Blick ;) ) ähnlicher als z. B. Chow-Chow und Deutscher Schäferhund.
    Nur, weshalb besteht Mensch dann darauf, dass das unterschiedliche Arten sind?

    Und wirklich verblüfft bin ich, dass sich angeblich (laut Koslar) Rosellas auch mit Singsittichen (Psephotus haematonotus) verpaaren – also unterschiedliche Gattungen. Weiß jemand, ob diese Hybriden fortpflanzungsfähig sind?

    Jetzt die Überlegung für die Praxis: Wenn Rosellas und Singsittiche in Freiheit gemeinsame Schwärme bilden, und sich miteinander verpaaren (ob in Freiheit oder Gefangenschaft steht bei Koslar nicht) – warum kann ich dann nicht ein gemischtes Pärchen (Rosellahenne und Singsittichhahn) in die Voliere setzen?

    Ciao, Klara
     
  2. #2 Paulaner, 22.12.2010
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  3. #3 alfriedro, 22.12.2010
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    Nee, in der Natur verpaaren sich fremde Arten nicht miteinander. Bei den Adelaydesittichen handelt es sich nach der neuen Taxonomie von Farshow um eine Unterart des Pennantsittichs. Auch der Strohsittich wird inzwischen als eine Unterart des Pennantsittich angesehen. Der Adelaydesittich ist sowohl eine Übergangsvariante als auch eine Mischform der beiden anderen. Alle drei heißen demnach Platycercus elegans, der Strohsittich P. e. flaveolus, der Adelaydesittich P. e. subadelaydae, der Pennantsittich P. e. elegans. Der Übergang von gelb nach rot wird mit der Offenheit der Landschaft bzw. der Vegetation in Zusammenhang gebracht. Die Taxonomie wird ständig überarbeitet. Daher kann sich im Status der einen oder anderen Art immer mal was Anderes ergeben.

    Nahe verwandte Arten können sich untereinander kreuzen, deren Junge sind mitunter auch fertil. In Gefangenschaft wird leider deswegen alles durcheinander gebracht, sodass reine Vögel einer Art auch ohne züchterische Veränderungen immer seltener werden. Meiner Ansicht nach sollte nicht so leichtfertig mit Tieren herumgezüchtet werden.

    Grüße, Al
     
  4. #4 Kade1301, 22.12.2010
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    Okay, damit sind die Adelaidesittiche erklärt (mein Buch ist von 1982). Aber die Mischlinge zwischen Blasskopfrosellas und Rosellasittichen - laut Koslar/Spitzer in freier Natur vorkommend - noch nicht...

    Ciao, Klara
     
  5. #5 alfriedro, 22.12.2010
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    Es ist möglich, ist jetzt spekulativ, dass auch Blasskopf und Rosella so nah verwandt sind, dass sie als Unterarten durchgehen können. Das wäre zu prüfen. Durch die Besiedelung durch die Europäer und die Veränderung der Landschaften sind diese Populationen offenbar zusammen gekommen. Anscheinend sehen sich die Beiden als so verwandt an, dass sie sich verpaaren. Sind die Mischlinge nicht vielleicht auch Volierenflüchtlinge?
     
  6. #6 IvanTheTerrible, 22.12.2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Vielleicht hilft das weiter.

    Nordöstliches Neusüdwales, nordwärts bis nördliches Queensland = Blaßkopfrosella

    Südöstliches Queensland und nordöstliches Neusüdwales = Rosella

    Südöstliches Queensland und nordöstliches Neusüdwales, Australien;
    im Hunter River Valley Mischzone mit Rosellasittich = Prachtrosella

    Bei Überschneidungsgebieten wird es in Ausnahmefällen zu Vermischungen kommen können, die aber so selten sind, das es in Millionen Jahren immer noch alle drei Arten zu 99,999% in reiner Form gibt.
    Also machen wir an einer Ausnahme eine neue Regel fest?
    Ist das also die Rechtfertigung dafür, das nachzuholen, was die Evolution nicht in einer Million Jahre geschafft hat, nämlich sie kräftig zu vermischen?
    Ivan
     
  7. #7 Kade1301, 23.12.2010
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    Woher weisst du, wie Papageien vor einer Million Jahren aussahen? Und in Millionen Jahren aussehen werden? Arten verändern sich - dauernd, das heisst Evolution.... Nur wir armen Menschlein mit unserer begrenzten Lebensspanne meinen, alles müsste so bleiben wie es ist (am besten so wie in unserer Jugend, als alles viel besser war...)

    Und wer will denn Arten vermischen? Ausser Wissenschaftlern früher mal zum Feststellen der Verwandschaftsverhältnisse. Ich will nur wissen, wie selbige Wissenschaftler, nachdem sie festgestellt haben, dass z. B. die Platycercus-Arten miteinander verpaaren und fruchtbare Nachkommen erzeugen, zu dem Schluss gekommen sind, dass es sich um verschiedene Arten einer Gattung handelt. Anstatt um mehrere Rassen einer Art, wie ich das in meiner Laien-Logik sehen würde...

    An der Farbe kann man's ja wohl nicht festmachen - sonst wäre ein Lutino-Rosella ja auch eine neue Art. Und für mich sieht ein Lutino-Rosella einem wildfarbenen auch nicht ähnlicher als ein Pennantsittich...

    Ciao, Klara
     
  8. rebell

    rebell Guest

    Hallo Kade,
    wer Arten vermischen will ???? All die züchter die meinen sie müssen die Farben einer Art auf die andere übertragen um so "neue Mutationen" zu schaffen.
    Beispiel hierfür gibt es genug.

    Dein Beispiel Lutino hinkt gewaltig, diese kommen immer wieder auch in freier Natur vor (wie auch Albino)und haben nichts mit der Vermischung von Arten zu tun.

    gruß
    Rebell (roland)
     
  9. #9 nobody1, 23.12.2010
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    Das warst doch du, oder?
     
  10. #10 Kade1301, 23.12.2010
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    Und wo steht, dass ich Nachkommen will?
     
  11. #11 Kade1301, 23.12.2010
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    Na also, wenn Lutinos in der Natur auch vorkommen, und trotzdem zur gleichen Art wie die entsprechenden Nicht-Lutinos zählen, dann ist die Farbe wohl nicht für die Artzugehörigkeit entscheidend. Ich will nur wissen WIE WERDEN VOGELARTEN DEFINIERT?

    Ciao, Klara
     
  12. #12 gritters † 2015, 23.12.2010
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    Gib mal in Tante Google "arten" ein und Dir wird geholfen.
     
  13. #13 Kade1301, 23.12.2010
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    Damit habe ich angefangen, und das Ergebnis (das übrigens dem entspricht, was ich im Bio-Leistungskurs und im Landwirtschaftsstudium gehört habe) im ersten Satz meines ersten Beitrags geschrieben. Passt nur irgendwie nicht...
     
  14. rebell

    rebell Guest

    Vielleicht solltest du die Antwort mal in den ornithologischen Fachbüchern suchen.
    Wieso soll eine Lutino Rosella kein Rosella sein. Grundsäzlich hat jede Art ihre Eigenheien in Form, Verhalten, Lebensweise, Herkunft, Anatomie, Ernährung usw. dazu gehört auch die Farbe.
    Leider gibt es eben Bemmühungen der Züchterwelt, die Farben vieler Arten einfach mal auf andere Arten zu übertragen.

    rebell
     
  15. #15 gritters † 2015, 23.12.2010
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    Was passt nicht?
    Es ist doch ganz klar umrissen was eine Art - besser Spezies - ist.
     
  16. #16 Kade1301, 24.12.2010
    Zuletzt bearbeitet: 24.12.2010
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    Wenn eine Art dadurch gekennzeichnet ist, dass ihre Mitglieder miteinander fruchtbare Nachkommen erzeugen können, dann impliziert das, dass die Mitglieder verschiedener Arten KEINE fruchtbaren Nachkommen miteinander erzeugen können.

    Ja oder nein?

    Wenn sich jetzt also Platycercus adscitus und Platycercus eximinius untereinander verpaaren und die Nachkommen fruchtbar sind, warum handelt es sich dann um zwei verschiedene Arten?

    Alfriedo hat ja erklärt, dass man Platycercus adelaidae umbenannt in Platycercus elegans subadelaydae und der frühere Platycercus flaveolus heisst jetzt Platycercus elegans flaveolus und der Pennantsittich mit vollem Namen Platycercus elegans elegans. Also eine Art, drei Unterarten/Rassen. Das verstehe ich.

    Was ich nicht verstehe, ist dass man z. B. Agapornis personata und Agapornis fischerii als zwei getrennte Arten bezeichnet, obwohl sie sehr ähnlich aussehen, ähnliche Ansprüche haben, sich in freier Natur miteinander verpaaren (also ähliche Verhaltensweisen, sonst verstünden sie sich nicht), sobald sich die Verbreitungsgebiete überschneiden (was laut einem Züchter immer öfter passiert, weil erwischte Vogelschmuggler die Vögel einfach fliegen lassen, egal wo sie gerade sind) und die Nachkommen fruchtbar sind (sonst könnte man sie in Gefangenschaft nicht miteinander kreuzen, um neue Farben zu erhalten).

    Andererseits bestreitet niemand, dass z. B. Goldgimpel und Lahore zwei Rassen der gleichen Art bzw. Unterart sind (Columba livia forma domestica), obwohl sie sehr verschieden aussehen, sich unterschiedlich verhalten und auch nur dann miteinander kreuzen, wenn sie keine andere Wahl haben - und manchmal auch dann nicht.

    Ist das nun logisch?

    Versteht jemand meine Frage?

    Frohe Weihnachten! Klara
     
  17. #17 gritters † 2015, 24.12.2010
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    Nein, impliziert es nicht.

    Nein, ist nicht logisch.
    Du machst den Fehler "Art" und "Rasse" gleichzusetzen. In der Natur gibt es keine Rassen.
    Mein Rat nochmal: lese Dir in Ruhe mal dieses durch.

    Frohe Weihnachten.

    Ps. Vielleicht äußert sich Ingo auch nochmal. Der ist der Fachmann für solche Fragen.
     
  18. #18 Kade1301, 25.12.2010
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    Hab' ich doch schon, wie gesagt, bevor ich die Frage überhaupt gestellt habe - aber hast du den Wikipedia-Artikel gelesen?

    "* Eine Art ist eine Gruppe natürlicher Populationen, die sich untereinander kreuzen können und von anderen Gruppen reproduktiv isoliert sind

    Dabei sollen die Isolationsmechanismen zwischen den einzelnen Arten biologischer Natur sein, also nicht auf äußeren Gegebenheiten, räumlicher oder zeitlicher Trennung basieren, sondern Eigenschaften der Lebewesen selbst sein:

    * Isolationsmechanismen sind biologische Eigenschaften einzelner Lebewesen, die eine Kreuzung von Populationen verschiedener sympatrischer Arten verhindern."

    Wo ist nun der biologische Isolationsmechanismus zwischen Platycercus adscitus und Platycercus eximius? Oder zwischen Agapornis personata und Agapornis fischerii

    Das biologische oder populationsgenetische Artkonzept trifft hier also schon mal nicht zu. Das morphologische (Farbe - die Form ist ja sowieso praktisch identisch) ja wohl auch nicht - siehe oben die Lutino-Diskussion. Das ethologische auch nicht, wenn die Verhaltensunterschiede zu gross wären, würden sich die Vögel in Freiheit nicht "verstehen" und also auch nicht verpaaren.

    Wo setze ich Art und Rasse gleich? Ich wundere mich, dass die Angehörigen zweier Rassen einer Art morphologisch und ethologisch unterschiedlicher voneinander sein können als die Angehörigen zweier verschiedener Arten.

    Übrigens, wenn's in der Natur keine Rassen gibt, weshalb schreiben Kolar/Spitzer dann z. B. von 5 Rassen bei Brotogeris chrysopterus?

    Nee, ich glaube, des Rätsels Lösung liegt ganz woanders: Taxonomie ist keine exakte Wissenschaft (ich hab' nämlich auch noch die paar Seiten in der EB durchgelesen), es weiss sowieso niemand, wie viele Arten wovon es auf der Welt gibt, die jetzige Einteilung scheint ausser mir niemanden zu stören und bei den Platycercus haben die Herren Kuhl, Latham, Shaw und Gmelin jetzt alle eine oder mehrere Arten "entdeckt". Einzig der Herr Gould hat nach der Umbenennung von Stroh- und Adelaidesittich Pech gehabt, aber nach dem sind ja sehr hübsche Finken benannt ;)

    Ciao, Klara

    PS: Und bei Säugern geht's mit der populationsgenetischen Artdefinition ja auch durcheinander: Canis familiaris und Canis lupus kreuzen sich und erzeugen fruchtbare Nachkommen. Andererseits ergibt eine Verpaarung von Equus asinus und Equus caballus unfruchtbare Nachkommen und ein Ovis aries deckt eine Capra hircus zwar, aber im Normalfall gibt es keine Nachkommen.
     
  19. #19 alfriedro, 25.12.2010
    Zuletzt bearbeitet: 25.12.2010
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    Hi Klara,

    Du hast Recht, es ist noch nicht so richtig durchsichtig mit der Taxonomie und der Systematik. Da sind allerlei Ungereimtheiten. Mir scheint, dass Du dort gerade studierst. Ich gebe Dir meinen Zuspruch, Dich in diese Materie so einzuarbeiten, dass Du da Klarheit schaffst.

    Den Begriff "Rasse" verwendet man m.E. nur noch für Haustiere. Bei Wildtieren ist der Begriff "Unterart" eher gebräuchlich. Die Definition für Art habe ich ebenfalls so im Gedächtnis, dass eine solche aus einer Anzahl von Individuen besteht, die sich gleichen und fruchtbare Nachkommen erzeugen können. Dann kommt noch der Begriff der Population, was beinhaltet, dass die Individuen gruppenweise räumlich voneinander getrennt sind. Sie entsenden jedoch wohl regelmäßig Einzelindividuen, die sich wieder unter die Nachbarpopulation mischen. Dadurch bleibt ein gemeinsamer Genpool der einzelnen Populationen erhalten. Unterarten entstehen durch die räumliche Trennung der Populationen, die sich selbstständig weiterentwickeln. Je länger der Zeitraum einer räumlichen Trennung ist, desto größer werden die Unterschiede, sodass, jetzt nach meinem Verständnis, eine Kreuzung zwischen den Individuen der einen oder anderen Population unwahrscheinlich aber nicht unmöglich ist. Dann sind es eigenständige Arten.
    Die Auseinanderentwicklung zweier Unterarten bis hin zu eigenständigen Arten kann jedoch auch innerhalb ein und desselben Lebensraumes stattfinden durch die Änderung bestimmter Gewohnheiten innerhalb einer bestimmten Gruppe. Solche Gewohnheiten können schon ein Hindernis sein, dass sich die Mitglieder der einen Gruppe mit denen der anderen kreuzen. Dann entsteht so etwas wie radiale Adaptation, wie wir es von den Darwinfinken kennen. Die Arten sind entstanden durch die unterschiedliche Präferenz bestimmter Nahrungsquellen.

    Bei den Platycercusarten sieht man einen Zusammenhang mit der Formation der Vegetation. Je offener die Landschaft, so die These, desto heller werden die Exemplare einer Population. (Immelmann/Vogels 1994, Die Australischen Plattschweifsittiche). Diesbezüglich lässt sich sicherlich noch ausgiebig diskutieren. Ein interessantes Thema.

    Eines möchte ich noch anfügen: Die Anpassungsprozesse sind nur beiläufig von Auslese bestimmt. Man sollte bei den Evolutionsprozessen die Modifikation nicht außer Acht lassen, was auch immer mehr geschieht. Zudem ist ein Entwicklungsprozess auch von inneren Kräften bestimmt und nicht so sehr von äußeren, das heißt, von "seelischen", die in den Lebewesen herrschen. Die Affinität zu einer bestimmten Nahrung z.B. oder bestimmten Nistplätzen etc. wirken zurück auf die Gestaltgebung der Individuen. Evolution ist somit ein aktiver Prozess, der durch äußere Faktoren korrigiert wird. Der Prozess ist auch nicht zufällig von einer Mutationsrate bestimmt, sondern umgekehrt. Die Mutation richtet sich nach den Anforderungen an die Gegebenheiten (sofern sie nicht pathologisch ist). Das wiederum bedeutet, dass die Veränderungen genetisch und morphologisch vom "Geist" der Tierart gewollt sind. Besser weiß ich es gerade nicht auszudrücken. Es ist also von der Summe aller Faktoren bestimmt, ob sich z.B. ein Neophema zu einem splendida oder pulchella entwickelt. Beide sind eigenständige Arten, die fruchtbar miteinander zu kreuzen sind. Sie teilen keinen Lebensraum. Die Biotopansprüche sind ähnlich, aber nicht gleich. Geografische Faktoren sind verschieden. Beide Arten gingen mit Sicherheit aus einer gemeinsamen hervor, der wohl dem Orangebauchsittich, N. chrysogaster, entsprechen dürfte. Dieser hat seine Verbreitung so, dass sich alle drei miteinander überschneiden.

    Was also macht die Art aus? Es ist vielleicht bereits an einer Veränderung bestimmter Affinitäten oder Gewohnheiten auszumachen, die bewirken, dass Agapornis fischeri und A. personata als eigenständige Arten angesprochen werden. Da bin ich allerdings nicht so sehr im Detail. Vielleicht kann da ein Agapornidenfachmensch genauere Auskunft geben.

    Grüße, Al
     
  20. #20 nobody1, 25.12.2010
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    Nirgends, aber das kannst du nicht auschließen bei einer gemeinsamen Haltung.
     
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