Rabenvogel, Kiebitz & Co ...

Diskutiere Rabenvogel, Kiebitz & Co ... im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Moin, Moin, In vielen Gebieten steht den Bestandseinbrüchen der Wiesenvogelarten eine gleichzeitige Zunahme der Bestände von Rabenkrähen...

  1. #41 Detlev, 6. Oktober 2005
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2005
    Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,

    Na ja. Wenn man die Zahlen etwas langfristiger betrachtet und nicht die von einem selbst erlebten früheren Werte als normal setzt, kommt etwa folgendes heraus: eine gleichzeitige Abnahme der Bestände von Saatkrähe und Kiebitz seit etwa 1850. Bei Saatkrähen in Niedsachsen und Bremen z.B. von 65.000 (1850) auf unter 10.000 (1982). Rabenkrähenzahlen schwanken stärker, in Braunschweig auf einer Versuchsfläche (70 ha) aufgrund eines massiven Abfangs zeitweilig rückläufig ansonsten auf der gleichen Fläche Anstieg von 22 (1961) auf 25 (1985) während des Abfangs etwa 6. (Brutvögel Mitteleuropas) Bei Kiebitzen gibt es einen starken Rückgang im 19. Jh mit Tiefststand um 1920-30. Ursache vor allem: Änderung auch regional unterschiedlich der wirtschaftsweise der Landwirtschaft, z.B. Umstellung aus Silagewiesen. (Brutvögel Mitteleuropas)

    Fehlbestimmungen beim Abschuss die wohl kaum zu verhindern sind waren ein Grund warum Fallen für mich ökologischer sind, Fehlbestimmungen dürften bei einem Vogel den man in der Hand hat seltener vorkommen, abgesehen von der Ballerei und den Metallsplittern.

    Gruesse,
    Detlev

    PS: oben hatte ich Kompendium der Vögel Mitteleuropas geschrieben, gemeint war Brutvögel Mitteleuropas, steht beides in meinem Schrank.
     
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  3. #42 Vogelklappe, 6. Oktober 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Das ist kein Motto, sondern vorgeschrieben. Eine Schussabgabe darf erst nach eindeutigem „Ansprechen“ (Erkennen) des Wildes erfolgen.
    … ist das ein unverantwortliches Verhalten des Schützen, denn man ballert nicht in einen Schwarm Krähen, wenn man nicht „100%ig sicher ist“ (Zitat aday, bei anderer Fragestellung), dass keine geschützten Vogelarten mitfliegen.
    Aber nicht die Art, sich auszudrücken, wie man es als Jäger gelernt haben sollte. Warum wird denn der Begriff „Raubzeug“ seit geraumer Zeit nicht mehr gelehrt, aday, hast Du da eine Idee ?
    Womit schießt Du denn auf 200 Meter Krähen, aday ? Ein Schrotschuss streut auf 100 m ca. 17 m in die Breite, da fliegt bereits jeder Vogel durch die Garbe.
    Doch, so sicher wie Fehler des Piloten bei Start und Landung. Wenn man es denn wollte. Alles andere wird dem Umgang mit Schusswaffen im freien Gelände nicht gerecht. Aber gehandelt wird wie immer erst, wenn das Kind richtig in den Brunnen gefallen ist (hier: zu viele von dieser Sorte herumlaufen). Im Gegensatz zum Piloten hat der Jäger sogar die freie Wahl, wann er von der Schusswaffe Gebrauch macht, wenn es um die Erkennung geht. Niemand kann ihn belangen, wenn er nicht schießt, weil er sich nicht sicher genug war.

    Die Fallen sind ja nicht aus ökologischen, sondern aus Gründen des Tierschutzes verboten, detlev. Einem Jäger ist es ferner untersagt, die Jagd nicht waidgerecht (= tierschutzkonform) auszuüben, also darf er Krähen nicht analog zur Tierschlachtverordnung für Hausgeflügel töten. Oder kannst Du mir eine Methode nennen, die im Hinblick auf den Gefangenschafts- und Einfangstreß dieser Vögel und die Todesangst beim „Hantieren“ bis zum Kopfschlag vergleichbar mit dem Tod durch Schockwirkung beim Schrotschuss wäre ? Für Dein ökologisches Problem gibt es schon lange bleifreien Schrot.
     
  4. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Unsinn. Wo immer Menschen etwas tun, können Fehler vorkommen, und die Anzahl der Fehler ist umgekehrt proportional zu der für eine Entscheidung zur Verfügung stehenden Zeit.

    Es kann und darf wohl nicht sein, dass hier länger als 2 Tage interessante und lesenswerte Beiträge geschrieben werden, ohne dass ein Erbsenzähler oder Jagdgegner auftaucht :k
     
  5. aday

    aday Foren-Guru

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    Vogelklappe, du bist sicher du hast den Jagdschein mal gemacht? Warst du vielleicht auf besagte Jagdschule der NABU-Tochter Gesellschaft, dem ÖJV und hast zuviel von Frau Emmert "gelernt", oder warum versuchst du jetzt wieder falsche Sachverhalte zu streuen, bzw. den User etwas falsches Glauben machen zu wollen?

    Ballern? Wenn du das so verstanden hast, dann lass dir dein Geld von deiner Ausbildung zur Jägerprüfung am besten zurückgeben. Oder gehörst du vielleicht auch zu den Menschen, die den Jagdschein nur machen um Waffen zu besitzen und tragen zu dürfen, also z.B. als "gewappneter".

    Auf 200 Meter Krähen schießen mit Schrott? Also das hättest du besser wissen müssen. Bei mir 222Rem, Hohlspitz und das auch noch bleifrei. Passt so gar nicht in dein Bild?

    Fallen sind verboten? Wer behauptet den so etwas? Es gibt sogar Gesetze / Verordnungen, wie und wann ich mit Fallen fangen darf.

    Waidgerechtigkeit (= tierschutzkonform)? Waidgerechtigkeit sagt etwas anderes aus, als nur das man möglichst Quallen verhindern soll. Dir das jetzt zu erklären, was Waidgerechtigkeit alles bedeutet ist mir bei deiner "Jagdscheinerfahrung" etwas zuwieder, sorry.

    Wie lange "lebt" den ein Tier noch mit "Schrottschock" und was heißt hier Leben? Ist eine Frage wie ab wann ist ein Embryo ein Mensch ist und darf nicht mehr abgetrieben werden? Wenn Angst schon Quälerei ist, dann Quält sich jedes Tier zu jeder Zeit, wenn es aus Todesangst vor seinen Feinden ständig wachsam sein muß.
    Vielleicht ist das mal eine Frage für die Ethiker.
    Erschlagen ist Tod, oder? Warum macht es den dann einen Unterschied, wenn man aufgrund des Tierschutzgedanken in einer Verordnung zum Schlachten heraus diese Tötungsart wählt.
    Krähen und Elstern zählen nicht zum Wild, sondern sind Tierarten die dem Jagdrecht unterliegen, wenn es die Bundesländer zum Schutz heimischer Tierarten usw. für notwendig halten, genauso wie wildernte Katzen und Hunde kein Wild sind. Soll heissen, es gibt z.B. keine Jagdrechtliche Bestimmung das nur das oder das gemacht werden darf. Das Tierschutzgesetz regelt aber auch übergreifend dinge, die hierbei sicherlch doch auch für die Jagd übernommen werden dürfen, oder?
    Ist ein Interesanter Gedanke, die Krähen aus den Käfigen zu fangen und dann nach "Vogelklapscher Waidgerechtigkeit" in Art und Weise der Tontaube Waidgerecht mit einem Schrottschuß (natürlich bleifrei) sauber zu erlegen mit dem Messer, wenn sie auf dem Boden aufgetroffen ist. Oder darf man auch nicht mehr Abfangen mit dem Messer nach Waidgerechtigkeit oder Tierschutzgesetz?
    Das rausschießen aus den Käfigen fällt ja auch flach, die Schrotgarben könnten ja an dem Volierndraht abbrallen, die arme Krähe würde nur "angebleit" und die Schrottkörner würden sich in der Gegend zerstreuen, wobei vielleicht die arme Schnecke getroffen werden könnte und das ist ja verboten, oder nicht?
     
  6. #45 Jon October, 7. Oktober 2005
    Jon October

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    Hallo Raven,

    grundsätzlich hast Du recht, es heisst ja nicht umsonst "errare humanum est". Aber das billigend in Kauf zu nehmen und mit diesem Argument dann für den Fallenfang zu argumentieren, kann ich nicht nachvollziehen.
    Und was die zur Entscheidungsfindung benötigte Zeit bei der Jagd angeht, die sollte man sich schon nehmen, oder?!!
    Und deshalb würde ich die Argumentation von Vogelklappe nicht als "Erbsenzählerei" auslegen, sondern als Anspruch, den jeder Jäger an sich selbst zu stellen hat!

    Gruß

    Jon
     
  7. südwind

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    wachsam sein, bedeutet nochlange nicht todesangst zu haben. wenn ich die hauptverkehrsstrasse überquehre, bin ich wachsam und befinde mich trotzdem nicht in todesangst, obwohl ich das risiko habe, überfahren zu werden. in einer falle gefangen zu sein, als wildvogel, mit xbeliebig anderen vogelarten, die alle angstvoll gegen gitter fliegen und vielleicht sich gegenseitig angreifen und werweiss, was sonst noch, ist wohl so ziemlich das schlimmste was einem wildtier passieren kann.

    bezeichnend für dich und das jägertum, solche grausamkeiten nicht nachvollziehen zu können.
     
  8. aday

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    Warum ist man wachsam? Weil man vor irgendwas Angst hat,oder? Warum sollte man in dem zusammenhang den sonst wachsam sein?

    Wann fliegen den die Krähen Angstvoll wie wild gegen die elastischen Gitter? Doch nur wenn du am Tage als besorgte Tierschützerin dich den Fallen näherst um "Beweisfotos" zu machen oder die armen Tiere zu befreien. Warum Glaubst du den, das die Fallen in der Dämmerung kontrolliert werden sollten und es sogar Futter und Wasser in den Fallen gab, wobei es sicherlich nicht notwendig ist in der kalten Jahreszeit ständig für Wasser zu sorgen bei einer sagen wir mal maximalen 12Stündigen gefangenschaft?

    Als Jäger habe ich aber nicht den Boden der Realität verloren. Die Auffassung entspricht der der Mehrheit der Bevölkerung und nicht den Gedankengängen vereinzelter "Exoten". Darüber hinaus habe ich gelernt ein für und wieder gegeneinander abzuwägen, den leider gibt es nichts ohne "Nebenwirkungen", was du selber auf jedem Medikament nachlesen kannst, wenn du für dich nicht entschieden hast, ganz auf die Leistungen unserer zeitlichen Menschlichen Entwicklung, Erfahrung und Forschung zu verzichten.
     
  9. südwind

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    nein, das stimmt absolut nicht.
    du willst allen ernstes behaupten,wachsam sein bedeutet,todesangst zu haben?
    ich hab ja schon geschrieben, mich wundert hier nichts.

    du willst allen ernstes behaupten, zig krähen sitzen 12 stunden ruhig, in ihren fallen und warten geduldig auf ihre erschlagung? ausser sie sitzen vor angst wie erstarrt?

    die betonung liegt auf "sollten", denn es wurde auch am tag erschlagen.
    wer kontrolliert schon wirklich, wieviel stunden die rabenvögel tatsächlich aushalten müssen.
     
  10. Regalis

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    @Südwind
    jetzt mal ehrlich bitte bitte informier dich mal vorher über das was du hier zum besten gibst, so langsam kann man dich und deine Äußerungen nicht mehr ernst nehmen.
    Du kannst 100 Krähen fangen und in eine Voliere setzen, du wirst beieindruckt sein wie die alle nach paar Minuten ruhig auf den Stangen sitzen bzw. in die Gegend gucken und harren der Dinge die da kommen, selbst wenn du ihnen sagst das sie gleich getötet werden sitzen die ruhig da,hin und wieder mal auffliegen ansosnsten ruhig.
    Das natürlich nur wenn sie nicht gestört werden, aber das sollte bei den Fangaktionen ja nicht sein.
    Mit Futter und Wasser das ist auch kein Problem, die kommen locker nen ganzen Tag ( 24 Stunden) ohne aus, ohne dabei körperliche Schäden zu nehmen, aber mn sieht halt das du beim Schreiben keine Ahnung von dem hast was du da von dir gibst.
    Gruß
    Marco
     
  11. #50 Karin, 7. Oktober 2005
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2005
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    Das Herrausfangen der einzelnen Vögel und das Erschlagen selbiger - einer nach dem anderen, stellt natürlich keine Störung dar, oder ?

    Warum wurden (werden ?) Lockvögeln die Flügel gestutzt, wenn sie so seelenruhig auf der Stange sitzen ?

    Warum verletzen sich die Beifänge in den Fallen an den Flügeln ?
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jon,
    Bei mir löst der Gedanke an Fallenfang durchaus ablehnende Empfindungen aus, dennoch sollte es erlaubt sein, das Für und Wider ohne Polemik gegeneinander abwägen zu dürfen. Nicht vergessen darf man, dass das Abschießen von Krähen eine Dezimierungsmaßnahme ist, die den Jäger viel Zeit kostet.
    Ich weiß es nicht, wieviel Zeit einem Jäger zur Verfügung steht, wenn ein durcheinander flatternder Rabenkrähenschwarm, in dem sich vielleicht auch eine Saatkrähe aufhält, in seinem Zielbereich auftaucht. Absichtlich zielt er gewiss nicht auf diejenige Krähe, die etwas anders aussieht als die anderen.
     
  13. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Fehlende Zeit ist keine Rechtfertigung für tierschutzwidrige Maßnahmen. Wo kommen wir denn da hin ?

    Doch wenn er sie tötet, dann hat er etwas getan, was er nicht hätte tun dürfen.
     
  14. #53 Vogelklappe, 7. Oktober 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Raven, Du betrachtest also eine vermeidbare Fehlerquote bei Tiertötungen (indem man im Zweifel den Zeigefinger gerade lässt) als „Erbsenzählerei“, habe ich das richtig verstanden ?
    Deutscher Jagdschutz-Verband: „Denn unter dem Tierschutz- bzw. Umweltaspekt ist das Ansprechen unabdingbare Voraussetzung für die ordnungsgemäße Ausübung der Jagd.“
    Nein, hatte nie etwas mit dem ÖJV zu tun. Warum baust Du denn Deine ganze Argumentation auf Pseudo-Mißverständnisse und Wortumdreherei auf ?
    Das Schießen in einen Schwarm hast Du erwähnt, nicht ich.
    Schrot, aday, weiß ich auch, habe ich sogar in einem Thread geschrieben (daher ist Dir das wohl bekannt), dass ein Schotschuss nur auf bis zu 20, maximal 30 m (je nach Munition) noch erfolgreich sein kann. Hellseher, welche Munition Du verwendest, bin ich trotzdem nicht und habe deshalb gefragt.
    Doch, dass Du überhaupt auf 200 m noch auf ein Tier schießt, passt voll in mein Bild. Immerhin muß man Dir zugestehen, dass Du damit den Krähen eine echte Chance lässt. Auf welchem Schießstand übst Du denn auf diese Entfernung, oder gleich am lebenden Objekt ? Wie hoch ist Dein Anteil der Fehlschüsse ab 150 m ?
    Es ging hier ausschließlich um den Fallenfang von Rabenvögeln mit der Massenfalle, auch Detlev’s Bezug ist da eindeutig. Und die sind verboten.
    Wo habe ich geschrieben, dass sich Waidgerechtigkeit auf Tierschutzaspekte beschränkt ? Ist doch alles nachzulesen, aday, nicht nur hier:
    http://www.jagd-online.de/seite.cfm?010208
    Auch, dass Verstöße (also auch Schussabgaben nach fehlerhaftem Ansprechen) keine Kavaliersdelikte und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen sind.
    Die Schockwirkung eines Schrotschusses ist sofort tödlich. Im Gegensatz zu dem mit Fallenfang verbundenen „Streß“.
    Lenk’ doch nicht von der völlig vermeidbaren Angst durch Fallenfang ab, aday. Siehe Link des DJV oben, was zu vermeiden ist. Spätestens wenn das Herausfangen beginnt, sitzt kein Vogel mehr ruhig auf der Stange, Regalis. Du kannst gerne bei mir mal Krähen zur Behandlung 'rausfangen. Würde Handschuhe empfehlen.
    Ganz einfach, weil diese Schlachtverordnung die „waidgerechte Ausübung der Jagd“ ausschließt. Explizit, im Wortlaut. Alles schon in anderen Threads nachlesbar. Das macht den Unterschied, aday, dass es hierüber bereits einen Konsens gibt, der in die Gesetzgebung eingeflossen ist. Du solltest doch lieber selbst die Gesetze nachlesen.
    Oh je, aday, geh’ zum nächsten Lehrgang. Wie nennt man „wildlebende Tiere, die dem Jagdrecht unterliegen“ (§ 1, Absatz 1 BJG) ?
    http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bjagdg/__1.html
    WILD. Also auch dann, wenn sie gemäß § 2 Absatz 2 in das Landesjagdrecht aufgenommen wurden. Im Gegensatz zu Hunden und Katzen, die nicht als „wildlebend“, sondern als Haustiere gelten.
    Oder auch nicht, aday, siehe Schlachtverordnung. Das gilt auch für Dich, egal was Du Dir als „tierschutzkonform“ zusammenkonstruierst.
    Wo habe ich erwogen, Tiere in einer Falle mit Schrot zu beschießen, wenn ich nicht einmal akzeptiere, sie damit zu fangen ? Ich brauche dazu keine eigenen Definitionen, aday, geltendes Recht reicht völlig aus.
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Nein, das hast du nicht richtig verstanden.
    Im übrigen wirst du mich nicht dazu bringen, Teil deines Verwirrspiels aus Fragen und Zitaten zu werden, das sagte ich bereits im anderen Thema. Dein "Strickmuster" langweilt mich.
     
  16. #55 Vogelklappe, 7. Oktober 2005
    Vogelklappe

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    Ja, und ? Der Jäger hat alle Zeit der Welt, die Tiere erst zu beobachten, bevor er schießt. Er steht in keinerlei Zugzwang. "Unabdingbare Voraussetzung" heißt außerdem, daß er sich die Zeit nehmen muß. Eine Pharmafirma kann sich auch nicht nur eine einzige vergiftete Tablette leisten, weil entsprechende Qualitätskontrollen zu zeitaufwendig oder zu teuer wären. Der Zeitaufwand kann doch nicht als Argument für die ernsthafte Abwägung einer verbotene Fangmethode herhalten. Wenn man seine "Zielgruppe" ein paar Tage lang beobachtet hat, weiß man doch, ob sich geschützte Vogelarten darin aufhalten oder nicht.
     
  17. Regalis

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    hallo,

    mit fällt auf das diese Themen immer wieder hier im Forum besrpochen bzw. bestritten werden, jeder " Nichtjäger" kann sich leider kein sehr gutes Bild von machen wieviel Zeit man beim bzw. vor dem Schuß hat oder nicht um ein Tier zu beobachten.
    Mit fällt aber auf, das alle die sich hier über evtl. Jäger aufregen und möchten das man sehr gut schaut bevor man einen Vogel schießt, all diese Personen sollen doch bitte im Herbst nach Italien fahren und da dafür sorgen das nicht die Vögel die bei uns geschützt und vor den bösen Jäger in Sicherheit gebracht wurden dort einfach abgeknallt, in Fallen lebend gefangen oder mit auf Leimruten sitzenden Lockvögeln in ihr verderben fliegen, das fände ich erheblich sinnvoller als sich hier über die Paar ( im Vergleich zu den in Italien abgeschossenen) Vögel aufzuregen!
    Gruß
    Marco

    PS: Ich bin auch Jäger habe aber schon 4 mal meinen Urlib dort unten zugebracht und einige Schützen am schießen gehindert, somit habe ich wahrscheinlich mehr für die Vogelwelt getan wie all diejenigen die sich hier so lauthals aufregen!!!
     
  18. #57 Vogelklappe, 7. Oktober 2005
    Vogelklappe

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    Totschlagargument "woanders ist es noch schlimmer", Regalis. Nein, auch das entbindet nicht davon, vor der eigenen Haustür zu kehren und vor allem nicht davon, Gesetze einzuhalten. Dein Beispiel zeigt aber einleuchtend, wie schwachsinnig es ist, im Nordosten der Republik Krähen in Fallen zu fangen, um Kiebitze zu schützen, während im Nachbarland Holland die Erstgelege abgesammelt werden bzw. anderswo sowieso ein Vielfaches der dort noch vorhandenen Kiebitze abgeschossen wird.
     
  19. aday

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    Meine Trefferquote? bei ca. 200m bei über 90% auf Krähen. Fuchs schieße ich noch bis 300m, ist halt ein wenig größer. Schrot ist nicht meine Lieblingsdisziplin. Bin es gewonnt auf Distanzen bis 300 Meter zu schießen und habe darüberhinaus eine besondere Ausbildung (nicht jagdlich) mit Schüssen auf 600m. Finde ich auch, faire chance haben die 10% der Fehlschußkrähen, das ich mir beim nächsten mal vielleicht ihren Nachbarn aussuche.
    Nicht schon wieder Vogelklappe. Du weist genau das Fallenfang von Vögeln erlaubt ist, auch wenn es hier Einschränkungen gibt. Schau dir doch noch einmal die einteudige Deutsche Rechtslage dazu an.
     
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  21. aday

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    Das ist so eine Sache, besonders bei den Krähen. Wenn ich eine Krähe als Schießbar anspreche, schieße ich, 5 Sekunden später sind sie nämlich weg. Beobachte bei den Kugelkrähen sogar auf weitere Entfernung mit Spektiv und gehe erst dann an.

    Und doch passiert etwas. War da in der Vergangenheit nicht was bei Höchst in den Staaten? Lag aber eher daran, das während der Zulassung man diesen "Spezialfall" nicht erkannt hat.
    Wie war es mit Contergan?
    Verunreinigte Arzneimittel die tödlich wirkten gab es aber auch schon, oder Almuth?
    Warum soll den gerade dann ein Jäger unfehlbar sein(?), das must du mir erklären.
    Ich zweifele immer mehr daran, das du einen Jagdschein hast, bzw. auch nur jagdliche Erfahrung. Wenn heute und morgen bei den Krähen nur Rabenkrähen sitzen, so kann morgen schon mal die ein oder andere Elster dabei sitzen was natürlich einfacher zu unterscheiden ist, als eine saatkrähe. Nebelkrähen sehen ja auch ein wenig anders aus, trotzdem kann es auch schon mal vorkommen, das besonders gefärbte Rabenkrähen (bei uns eine) auf die Entfernung "vorkaugeln" sie sei eine Nebelkrähe.
     
  22. aday

    aday Foren-Guru

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    Ja ja, diese Niederländer, bei denen es Tratition ist, das erste Kiebitzei des Jahres ihrer Königin zu bringen.
    ?
    Wieviele Kiebitzeier werden den heutzutage noch im Land des Käses jährlich abgesammelt? Bist du noch auf dem laufenden mit deinen Infos?
     
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