Rabenvogelgemetzel geht weiterl

Diskutiere Rabenvogelgemetzel geht weiterl im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; es geht doch nicht darum, ob mir das thema politik hier gefällt. es wird doch von seiten der forenbetreiber untersagt. oder wird es von user zu...

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  1. südwind

    südwind Foren-Guru

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    es geht doch nicht darum, ob mir das thema politik hier gefällt. es wird doch von seiten der forenbetreiber untersagt. oder wird es von user zu user neu entschieden? den eindruck könnte man auch erhalten.

    meine ansicht zum thema rabenvögel-abschuss werde ich bestimmt hier nichtmehr wiedergeben. die kennt ihr.

    mein persönliches veto habe ich soeben an geeigneterer stelle angebracht, als gerade hier.
     
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  3. Paty

    Paty Guest

    Hallo Regalis! :)

    Ja, das ist ein absolut einleuchtendes argument! :bier:

    Irgendwie muss die eliminierung der feinde von rabenkrähen schon sehr lange her sein...
    ... Ich weiss nicht mal wer das ist!! :?

    Wahrscheinlich bussarde, adler? Blödfrag...


    Lieber gruss v. Paty und Co.! :)
     
  4. Meggy

    Meggy Stammmitglied

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    Südwind, dann hättest du aber schon längst bei den ganzen anderen Themen vor diesem Thema hier, dein Veto anbringen müssen.
    Umweltschutz, Tierschutz, Artenschutz usw. ist nun mal von Politik nicht los gelöst. Aber darüber braucht man eigentich nicht diskutieren, das ist hier ja nicht das eigentliche Thema.

    Viele Grüße Meggy
     
  5. Regalis

    Regalis Foren-Guru

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    Tja Südwind,

    wenn du immernoch mit deinen nicht haltbaren Argumenten gegen den Abschuß oder die Bejagung von Rabenvögeln bist wirst du ja bald allein oder als Randgruppe da stehen, den wie du ja bei den verschiedenen Links bereits nachlesen konntest sprechen sich auch die Vogelschutz und Naturschutzverbände mittlerweile für eine Bejagung aus, also dann viel Spaß oder mal eine Minute der Erleuchtung, wenn du dann alles verstehst was so in der Natur vorgeht!!!
    Gruß
    Marco

    PS: seltsam ist schon das diese Menschen dann nur mit Forumregeln und Beschwerden kommen können, habe einige Threads gelesen in denen Südwind mit geschrieben hat und das ging unter die Gürtellinie aber da hat sie nie davon gesprochen sich zu beschweren. Tja wenn die Argumente fehlen muß man sehen wie man das sonst schafft das nicht die breite Öffentlichkeit davon Wind bekommt, geht in der Politik übrigens genauso.
     
  6. Gert

    Gert Stammmitglied

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    Naja, is schon schwer mit die Meechens :D

    Ich finds aber schon schade, daß trotz der vielen Hinweise auf die Ökologie im Allgemeinen, die Ökologie und Biologie der Rabenvögel und nicht zuletzt der Hinweis auf die Nahrungskette die Gegner einer kontrollierten Bestandsregulierung immer noch mit irgendwelchen Links kommen und offenbar nicht die Zeit gefunden haben, sich mal intensiv mit der Grundlagenliteratur zu befassen. Dann sollte nämlich so manches Statement anders ausfallen. Das Internet ist nun mal nicht der Weisheit letzter Schluß, da steht mehr Stuß drin, als sich mancher vorstellt. Leider auch auf sonst durchaus seriösen Seiten.
     
  7. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    hat das hier irgendwelche Artenschutzrelevanz? Ich denke nicht. Weder sind die Rabenvögel grundsätzlich durch Abschüsse gefährdet noch sind die "Rabenvogelopfer" grundsätzlich durch Rabenvögel gefährdet. Bei beidem geht es ja wohl nur um die Größe des Bestandes sowie ökonomische Interessen (Landwirtschaft, Schafzucht etc.).

    Damit ist das Ganze doch wohl *nur* ein Tierschutzproblem und könnte in ein entsprechendes Forum verlegt werden. Hier kommt eh nichts Vernünftiges dazu rum und die Ökologie wird verbogen wie es gerade in den Kram past. Ansonsten ist es eher ein Problem der Verbandspolitik bzw. der Lobbyarbeit. Kann man das hier nicht dichtmachen und verschieben.

    Gruesse,
    Detlev
     
  8. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Konkreter Gert. Einfach etwas in den Raum stellen kann jeder.


    @Regalis : Woher nimmst Du Dir das Recht mir irgendetwas anzudichten ?
    Jeder Mensch wird hierzulande nur bestraft, wenn seine Schuld erwiesen ist. Diese Strafe ist auf keinen Fall die Todesstrafe.
    Auch wenn es ziemlich unpassend ist bei Tieren von Schuld oder gar Bestrafung zu reden, so ist dennoch das Prinzip vergleichbar, allerdings sollen die Rabenvögel, ob es nun die Kolkraben, die Aaskrähen oder Elstern sind, für etwas "bestraft" werden, woran sie nicht die geringste Schuld tragen.

    @Paty: Der Uhu

    @Detlev : Aber genau das ist doch immer das Argument für die Erschlagung bzw. den Abschuß der Rabenvögel ! Weil sie angeblich bestandsgefährdete Arten dezimieren.
     
  9. tamborie

    tamborie Guest

    Tja Katrin mal wieder falsch.......lesen wir halt die Studie nochmal gell.....Zeit haben wir ja!!

    Tam
     
  10. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo Detlev,

    Wieso nicht ? Rabenvögel gehören grundsätzlich zu den besonders (im Unterschied zu streng) geschützten Vogelarten und unterliegen mit Ausnahme des Kolkraben dem Bundesnaturschutzgesetz. Dies ganz unabhängig davon, ob Deine folgende Aussage zutrifft:
    Und genau deshalb um Artenschutz. Deine Definition ist zutreffend, Deine Schlussfolgerung aus meiner Sicht nicht.
    Beim Tierschutz geht es um das einzelne Tier, beim Natur- und Artenschutz um ganze Bestände. Aus diesem Grund unterscheidet sich ja der Ansatz von Organisationen wie dem NaBu so grundlegend von denen der Tierschutzvereine.
    Du meinst, das wäre in einem anderen Forum anders ?
    Das kannst Du getrost dem Moderator überlassen. Der scheint aber lieber hier mitzudiskutieren.
     
  11. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    Wenn eine Art oder eine Population auch langfristig nicht gefährdet ist oder in einen Zustand erhöhter Gefährdung geraten kann, hat diese Debatte nach wie vor nichts mit Artenschutz oder Naturschutz zu tun. Die hier vorgebrachten Argumente bewegen sich 99% im Bereich von Tierschutz bzw. Landwirtschaft, beides ist m.E. hier nur relevant wenn Artenschutzbelange berührt werden.

    Noch mal: die sehe ich außerhalb von Verbandspolitik/Lobbyarbeit nicht und da aggiert hier die Pro-Jagtfraktion mit mehr Hirn und Sachverstand, drückt sich aber um das entscheidende Problem herum: den Nachweis eines tatsächlichen artenschutzrelevanten Schadens. Wiedergekäut werden nur alte Vorurteile, quantifiziertes Studien die tatsächlich das belegen was man meint aus Einzelbeobachtungen schließen zu können sind Fehlanzeige.

    Nicht ganz: Es geht um die Sicherung der Überlebenschancen von Arten und Populationen. Wie schon gesagt wo ist da der Nachweis das es bei der Bejagung von Rabenvögeln tatsächlich eine solche Gefahr gibt?
    Aber da Tierschützer ja einen anderen Ansatz haben, wäre das Thema dort tatsächlich gut aufgehoben. (Dann wäre es moralisch auch nicht mehr so mit Weltuntergang und der Schlechtigkeit des Menschen im Allgemeinen und der Jäger im speziellen überladen).

    Der Moderator wird sich schon zu wehren wissen und kann sich sicher selbst verteidigen.

    Gruesse,
    Detlev
     
  12. Detlev

    Detlev -

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    Moin,
    Na dann mal Butter bei die Fische: Würdest Du sofern dieser Beweis tatsächlich vorliegen würde (mal ganz unabhängig davon ob er vorliegt) eine Bestandsregulation ob durch Abfang und Erschlagen oder Jagt unterstützen?

    Gruesse,
    Detlev
     
  13. Paty

    Paty Guest

    Hallo zusammen! :)

    Moderatoren die sich wehren müssen?!
    Bei einer kühlen, sachlichen argumentation muss sich keiner wehren, ist wie ein tennisspiel, der ball geht hin und her, es ist ein a-u-s-t-a-u-s-c-h!

    Ausser natürlich wir benehmen uns wie tiere, instinktiv und ohne verstand,
    dann muss man sich anfangen zu 'wehren', und das hat dann nix mehr mit logik oder sachlichkeit zu tun. Oder mit nivaeu... :k

    Bei Euch in deutschland herrscht noch immer das alte tiergesetz, hab ich erst in letzter zeit geschnallt.
    Wir in der schweiz haben ein tiergesetz, dass wurde im juni '02 geändert und es besagt, dass ein tier eine persönlichkeit ist, und somit eine existensberechtigung hat. :dance:

    Vorher wurde es bei uns als 'ware' deklariert...

    Nur so sehe ich einen sinn in meinem job im tierschutz, weil wir tatsächlich handeln können, und zwar zu gunsten des tieres!

    Was Ihr da abzieht bei Euch, so wegen massentötung und das ganze dafür und dagegen,
    ist bei uns in der schweiz einfach nicht vorstellbar. Da würde eher über eine umsiedlung verhandelt werden.
    Das thema an und für sich ist einfach absurd.
    Wer ist gegen eine massentötung?
    Wer ist für eine massentötung?

    Mein gott, wir menschen sind sowas von bescheuert und ach ja, hab vergessen,
    gott ist ja heute gar nicht zuhause...

    Lieber gruss v. Paty und Co.! :)
     
  14. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo Detlev,
    Die besagten Arten wurden vor einiger Zeit unter Vollschutz gestellt (Greife sind es immer noch). Offenbar hielt man das für angebracht und hat sich damit gegen die erklärte Lobbyarbeit der organisierten Jäger durchgesetzt. Regional besteht die Ermächtigung, einzelne Arten in das Landesjagdrecht aufzunehmen, und das wird ja auch genutzt, ob notwendig oder nicht. Die Ausdehnung auf ein ganzes Bundesland, unabhängig von ökologischer Struktur und Größe, ist dabei nicht schlüssig. Eine Gefährdung wird nach wie vor von durch Rabenvögel angeblich in erheblichem Umfang dezimierten Arten postuliert, und genau dort wie bei vorgeblichen „Überpopulationen“ besteht der Artenschutzbezug.
    Selbst das wird ja von vielen hier bestritten. Ich höre immer nur das Argument heraus, dass Regulierung ja kein Schaden sei, wenn ein Bestand nicht gefährdet ist. An diesem Punkt greift der Tierschutz, da hast Du Recht. Es hat spätestens seit Aufnahme des „Schutzes der Tiere“ in das Grundgesetz eine Abwägung aller Belange zu erfolgen. "Davon gibt's ja genug" reicht demnach als vernünftiger Grund gemäß Tierschutzgesetz nicht mehr aus.
    Auch „Schutz der Lebensgrundlagen“ hat Verfassungsrang. Das kommt hier nur kaum zur Sprache. Ist ja einfacher, Bestände zu „regulieren“. Es ändert aber nichts am Themenbezug, wenn die Leute etwas ganz anderes diskutieren.
    Da habe ich andere Erfahrungen. Radikale Tierschützer oder sogenannte Tierrechtler tun sich am schwersten damit, andere Meinungen auszuhalten (manche Jagdbefürworter anscheinend auch). Dem mit persönlichen Angriffen zu begegnen, führt allerdings auch nicht weiter.
    Hallo Paty, das stimmt nicht. Deutschland war das erste EU-Land, das den „Schutz der Tiere“ in die Verfassung aufgenommen hat (§ 20a GG). Wo ich Dir zustimmen würde ist, daß dies an vielen Stellen noch nicht angekommen ist.
     
  15. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Paty,

    ich bin dabei? Klärst du die Formalitäten bei dir in der Schweiz? Wenn es in Ordnung geht, werde ich und sicherlich noch einige andere alles Menschenmögliche tun, und eine Genehmigung zum Lebendfang von Rabenvögeln beantragen und könnte z.B. auch schon mal mit einem LKW voll zu dir kommen. Wäre dann nett, wenn du dich dort um die Auswilderung kümmern würdest. In Deutschland ist mir zur Zeit leider kein Ort begannt, wohin man dieses Tiere Umsiedeln könnte, da die Bestandszahlen überall erhöht sind, ausser vielleicht bei Karin und Südwind im Garten. :D

    Über das finanzielle sollte man vielleicht mal noch schnell mit der Verbraucherschutzministerin, oder dem Umweltminister verhandeln, solange sie noch was zu sagen haben.
     
  16. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Ich rede zwar nicht von meinem Garten, doch von mir aus können hier ruhig ein paar Krähen und Elstern her. Du kannst Dich auch gern selbst davon überzeugen, wann und wieviele es hier gibt. Ist schon merkwürdig, daß ich von meinem Garten aus Fischadler, Eulen in der Dämmerung, Kormoran, Graureiher, Kranich und natürlich allerlei kleinere Vögel sichten konnte, Krähen aber lediglich einige wenige (nur Anfang Frühjahr) und Elstern gar keine.

    Es wird noch andere Regionen geben, in denen es nur wenige oder gar keine Krähen gibt, in anderen vielleicht umso mehr.

    Aber egal, wie es wo ist und noch egaler wieviele es von ihnen gibt, die Rabenvögel müssen für etwas herhalten, wofür sie nicht "verantwortlich" sind.
    Es wird Stimmungsmache gegen sie betrieben, alte Vorurteile geschürt, um möglichste viele "Argumente" für ihre Tötung zu haben und gleichzeitig eine möglichst große Menge der Bevölkerung hinter sich.

    Leider ist es so, daß eine legale und vor allem effiziente Tötungsmethode solche Tierarten schnell an den Rand der Ausrottung bringen und deswegen hab ich persönlich lieber ein paar zuviel, als zuwenig !
     
  17. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Karin,
    das ist doch ein Anfang. Erkundige dich doch mal bei den zuständigen Behörden, ob eine Auswilderung erwünscht ist und auch Genehmigt wird. Die Ansprechpartner hierfür wirsd du beim zuständigen Naturschutzministerium finden, wenn du aus einem Bundesland kommst wo diese Rabenvögel unter Jagdrecht stehen, ist das Landwirtschaftsministerium auch einzubeziehen.
    Bin ja mal gespannt, wie die auf diesen Vorschlag / Antrag reagieren. Ohne Genehmigung wäre dieses Illegal, den einfach fliegenlassen wie es dir vielleicht vorschwebt is nicht.

    Wo sind Sie, wo sind sie nur geblieben, die (fast)Krähenfreien Gegenden? Verwechsele diese nur nicht mit gebieten, wo Krähenschwärme vergrämt werden. Die Fliegen nähmlich auch ein paar Kilometer!
    Wir sind das Volk! Aber, warum liegt das Volk falsch? Studien, Beobachtungen, Auffälligkeiten,.... sprechen eindeutig dagegen und wie wir auch schon mehrfach gehört haben, sprechen sich sogar Naturschutzverbände dafür aus. Woran das nur liegt? Vielleicht gibt es ja auch Volksangehörige, die in der Natur auch mal etwas sehen.
    Ein paar zuviel? Was verstehst du unter ein paar zuviel? Schnell an den Rand der Ausrottung? wie kommst du nur auf diesen Trichter? Die Jagd ist aufgrund der total überhöhten Bestände erlaubt worden und sollte die Zahlen wirklich mal unter die erstrebten Bestandszahlen sinken, was meiner Meinung nach nie erreicht werden wird, so wird die Jagd aufgrund einer Änderung der entsprechenden Verordnungen wieder ausgesetzt.
     
  18. Detlev

    Detlev -

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    War wohl nötig weil da einige Jäger zuviel Natur gechützt haben ;-)

    Essen wäre ein vernüftiger Grund, aber Rabenvogel schmeckt wohl nicht. Also muss was anderes herhalten, was in Ausnahmefällen sogar sinnvoll sein könnte und dann wird wüst gekegelt mit Begriffen wie Überpopulation oder irgendwas von fehlenden Feinden, wobei kein objektiver Maßstab existiert.

    Ich auch. Aber wer sich in die Schlangengrube begeben möchte ... Unter Artenschutz nerven die Deppinnen und Deppen trotzdem vor allem weil sie mit Argumenten kommen die hier nix bedeuten.

    @Karin
    Nochmal: Würdest Du sofern dieser Beweis tatsächlich vorliegen würde (mal ganz unabhängig davon ob er vorliegt) eine Bestandsregulation ob durch Abfang und Erschlagen oder Jagt unterstützen?

    Wenn jetzt ein NEIN kommt ist klar das dort Artenschutz ganz genau wie bei den allermeisten Jagtbeführwortern nur vorgeschoben ist.

    Gruesse,
    Detlev
     
  19. aday

    aday Foren-Guru

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    Vogelklappe, nicht ganz korrekt. Die meisten Taggreife unterliegen dem Jagdrecht. Diese Arten haben eine ganzjährig festgelegte Schonzeit. Einzelabschüsse und Aushorstungen werden nach wie vor durchgeführt, auf grundlage genehmigter Anträge.

    War da nicht mal was aus dem Bereich Grundlagen?
    Wie war das mit den tollen, bösen Insektizid was verantwortlich gemacht wurde für dünne Eierschalen bei den Greifen und den somit schlechten Brutergebnissen die den Bestand einbrechen liessen?

    Böse Zungen aus gut informierten Fachkreisen behaupten, es ist nicht auszuschließen das in naher Zukunft bestimmte Greife wieder bejagt werden sollen.
     
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  21. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Ist doch längst der Fall, auch z. B. in Niedersachsen, wo Rabenvögel bejagt werden. Die Auswilderungsstationen findet man doch in allen Bundesländern, welche grundsätzlichen Probleme soll es denn mit der Genehmigung geben, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, aday ?
    Nein, die vorübergehende Aufnahme einer besonders geschützten, nicht dem Jagdrecht unterliegenden Tierart bis zur Wiederherstellung, die eine Freilassung ermöglicht, ist jedermann gestattet. Je nach Bundesland also auch die Auswilderung eines verletzten oder jungen Rabenvogels.
    Das Volk lag schon öfter falsch, aber lassen wir das. Welche Studien ? Detlev kennt wohl auch keine.
    Bei Kriegsende wurden sie auch verspeist. Ist alles relativ.
    Es ist ja nicht einmal unter Experten Einigkeit darüber zu finden, welche Rolle eine Überpopulation gerade bei Kulturfolgern für andere Arten spielt. Man überspringt diesen mühsamen Schritt lieber und diskutiert kurzfristige Dezimierungsmaßnahmen sogar abgekoppelt von viel wichtigeren Schritten.
    Das gilt auch für den Kolkraben. Er ist durch die Bundeswildschutzverordnung ganzjährig geschont, aber durch die EU-Vogelschutzrichtlinie zusätzlich geschützt. Ausnahmen sind immer möglich, und sei es für wissenschaftliche Zwecke oder solche, die sich so nennen (hatten wir das nicht schon irgendwo ?). Was bitte, ist nicht ganz korrekt ? Ist bei Dir das EU-Recht noch gar nicht angekommen ?
     
  22. aday

    aday Foren-Guru

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    Zumindest hast du noch Humor. Ha Ha Ha! Der Witz war gut.
    An deiner Stelle würde ich mir mal das Bundesnaturschutzgesetz genauer anschauen und zusätzlich mal die passagen in den weiteren, teilweise auf Länderebene erlassen Verordnungen. Du wirst dann sehr schnell feststellen, das deine Aussage FALSCH ist in Bezug auf ein evtl. "Umsiedlung".
     
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