Unser Grauer entwickelt sich zum Schreier !

Diskutiere Unser Grauer entwickelt sich zum Schreier ! im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo zusammen, seit längerem können wir bei unserem Grauen feststellen und auch hören, daß es sich immer mehr zum Schreier entwickelt. Wir...

  1. #1 Miguelspain, 7. Juli 2001
    Miguelspain

    Miguelspain Guest

    Hallo zusammen,

    seit längerem können wir bei unserem Grauen feststellen und auch hören, daß es sich immer mehr zum Schreier entwickelt.

    Wir haben Rico jetzt mittlerweile ca. 5 Jahre und haben bisher immer viel Spaß mit Ihm gehabt.
    Er ist ein Wildfang, der bereits 15 Jahre alt ist.
    DIe " Vermählung " mit einem Zweiten ist vor 2 Jahren total daneben gegangen und seitdem ist er wieder alleine.

    Auch wenn wir beide arbeiten gehen, versuchen wir uns sehr viel um den Vogel zu kümmern. Er ist den ganzen Tag in unserem Wohnzimmer im Freiflug und hat mit einem großen Kletterbaum auch gute Abwechselung.

    Vor einem Jahr ungefähr fing er mit den lauten Schreitönen an.

    Wir haben mittlerweile alles probiert.
    ( Einsperren und abdecken, in ein anderes Zimmer bringen, zurückschreien ;-) usw. )

    Am Anfang hat er das nur gemacht, wenn wir im Haus waren, aber nicht in seinem Wohnzimmer.

    Mittlerweile schreit er immer mehr, auch wenn wir bei Ihm sind.

    Wir sind total genervt und wissen uns keinen Rat mehr.

    Was können wir machen ? Hat jemand Erfahrung ?
     
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  3. Rinna

    Rinna Guest

    Hi hier ein ganz bescheuerter Tipp,
    probiert eine weitere Verpaarung ;) ! Also ich meine das schon ernst, was ist den beim erstenmal schief gelaufen? Warum wolltet Ihr Ihn damals verpaaren?
    Wann schreit er denn? Oder schreit er immer?:D Also mein Grauer fing an zu schreien als seine Patnerin gestorben war, also nach einem ganz gravierendem Vorfall, gab es bei Euch irgendwelche Veränderungen? Meiner hörte auch erst wieder auf als ein neuer Geier im Haus war, obwohl es eine Amazone war ? Es war von jetzt auf eben Funkstille! Heute hat er wieder einen Partner (einen Grauen) und es geht ihm gut! Wenn er jetzt anfängt zu schreien gibts ne Traube (er weiß genau warum er schreit) und schon ist Ruhe!:D
    Gruß
    Conni
     
  4. Tika

    Tika Guest

    nervendes Geschrei

    Hallo Leute
    Also meine hat auch schon manchmal ihre 5 Minuten und das kann auf Dauer sehr anstrengend sein. Nur bei mir ist es so das sie raus will ,wenn ich nicht pariere wird sie zur Nervensäge und schreit in Ohrenbetaübenden Quitschgeraüschen.Ich habe auch schon einiges probiert es ihr abzugewöhnen .Abdunkeln des Raumes ,nass machen mit Blumenspritze,einfach ignorieren nützt alles nix .Ich hab sie jetzt mal 10 Minuten in ihre Transportkiste gesperrt und ab gedeckt das funktionirt aber auch nur bedingt .
    Sie haben halt einen Dickschädel und ist sehr ausdauernd .
    Ich hoffe das sich das bei mir nicht verschlimmert .Es kann auch nicht daran liegen das sie allein ist denn sie hat einen Partner allerdings erst seit 2 Monaten . Mal sehen wie es sich entwickelt .
    Liebe Grüße Tika
     
  5. #4 Birgit L., 9. Juli 2001
    Birgit L.

    Birgit L. Guest

    Hallo,
    Kann es sein das sich bei Euch irgendetwas verändert hat ?
    Wohnung umgeräumt, öfter nicht zu Hause, öfter Besuch u.s.w. ?
    Es kann sein das sich Euer Graue so äußert, das Ihm etwas nicht passt.
    Oder aber er hat mitbekommen, das Ihr parriert wenn er schreit.
    So bekommt er Eure Aufmerksamkeit.
    Das beste Mittel ist da, ihn schreien zu lassen.
    Ihr müßt derweil Oropax tragen.
    Wenn er merkt das schreien nichts nützt, gibt er es eventuell wieder auf.
    Oder Ihr müßt lauter sein als er beim schreien.
    Denn in der Natur hat der lautere das sagen.
    Das kann aber schwer werden.
    Trotzdem viel Erfolg !
     
  6. #5 Miguelspain, 15. Juli 2001
    Miguelspain

    Miguelspain Guest

    Schönen Dank erst einmal für Eure Antworten.

    Nochmal einen zweiten werden wir uns nicht anschaffen wollen.
    Das erste Mal ist so daneben gegangen, daß wir uns das nicht noch einmal antun wollen.
    Es herrschte förmlich Krieg bei uns im Wohnzimmer.

    Aber Ihr habt irgendwie schon Recht, daß er wohl schreit, weil wir dann parieren.
    Irgendwie versucht man Ihn ja ruhig zu bekommen ( vor allem jetzt im Sommer, wenn Türen auf sind und alle Nachbarn genervt mithören. :-)

    Wir versuchen es jetzt mit der Ignoriermethode.
    Meistens klappt es auch. Fällt aber Sonntags morgens um 9 Uhr wenn man noch müde ist, nicht ganz so gut. Aber wir arbeiten daran.
     
  7. Templum

    Templum Guest

    Hallo,

    ich hoffe der Entschluss mit einem zweiten Verpaarungsversuch ist noch nicht endgültig. Bei einem 15-jährigen Wildfang ist die Verpaarung sicherlich komplizierter als bei Jungvögeln bzw. bei Nachzuchten, ihr solltet es aber auf alle Fälle einmal versuchen.
    Das geht bei Wildfängen sehr gut z.B. in der Vogelburg, wo ihr euren Liebling z.B. während der Urlaubszeit in ein großes Freigehege mit ca. 100 anderen Vögeln abgebt und dann nach 2 oder 3 Wochen bei der Abholung eventuell feststellt, dass er einen Partner gefunden hat, den ihr dann aus der Vogelburg freikaufen könnt. (Dazu müßt ihr jedoch Mitglied werden, kostet DM 100 im JAHR und die Urlaubsbetreuung erfolgt kostenlos!).:D
     
  8. #7 Ann Castro, 17. Juli 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Das Schreien kann man mit Operant conditioning meistens abtrainiern (hierzu im WWW unter clicker training recherchieren - auf den amerikanischen webseiten gibt es hierzu einiges). Das prinzip ist das der Vogel für erwünschtes verhalten belohnt wird. Ihr müsst ihn also erwischen wenn er nicht schreit bzw gesollte Töne von sich gibt und ihn dann mit Lob & Leckerli belohnen. Bei dem Leckerbissen solltet ihr rausfinden was er über alles liebt und das aus seinem normalen Futter rausnehmen. Dadurch aird er dann versuchen Euch immer mehr gewolltes Verhalten Anzubieten.

    Diese MEthode wird ih AMerika in mittlerweile fast allen Tierparks zum Trainieren von Allem angefangen bei Delphinen bis hin zu Iguanas und Eisbären benutzt.

    Ich habe hier in der Nähre von Frankfurt eine Hundeschule gefunden, die diese MEthode nutzt udn die sich freundlicherweise bereit erklärt haben mir und meinem Geir Privatstunden zu geben.

    Das schöen bei dieser Methode ist,d ass man nie bstraft - also das Verrauen ud die Beziehung mit dem Geier ncht kapputtmacht, bzw. bei sensiblen Grauen sogar Verhaltensstörungen auslösen könnte), sondern immer belohnt wenn er was richtig macht, so dass er von sich aus anfängt diese Verhaltensweisen vorzuziehen.

    Hoffe das hilft, wenn Du hierzu noch Fragen hast, meld Dich,

    Gruss,

    Lily
    Hector (Ganz ruhig und ausserdem Langschläfer - Grauer)
     
  9. Tika

    Tika Guest

    Verpaarung Vogelburg

    Hi Leute
    Grundsätzlich ist das mit der Vogelburg richtig .Wir haben dort auch einen Partner für unseren gefunden .Allerdings haben wir einen hohen Preis dafür bezahlt (wir brachten unsere und einen Probevogel hoch in die Burg ) ein Vogel verstarb bei dem Versuch .
    Das war sehr schlimm für uns .Das es zu Auseinandersetzungen kommen könnte war uns schon bewußt ,das es so enden würde hätten wir nie gedacht .Trotzdem glaube ich haben wir die richtige Entscheidung getroffen denn wenn man sieht wie sie sich laangsam zusammen raufen ist das schon toll. Sie sind noch kein Paar aber das müssen sie auch nicht unbedingt werden es reicht mir wenn sie sich gut verstehen und einander haben .Allerdings hat sich dies nicht possitiv auf das Geschrei ausgewirkt das sie jetzt einen Freund hat .Sie schreit nach wie vor nach mir und ich bin dazu übergegangen sie einfach zu ignorieren .
    Liebe Grüsse Tika
     
  10. #9 Miguelspain, 18. Juli 2001
    Miguelspain

    Miguelspain Guest

    @ Lily :

    Hört sich ja interessant an und wie Du schon sagst, schaden kann es ja nicht. Werde mich darüber mal informieren.

    @ tika :

    Du hast wohl Recht und sagst man soll es ignorieren.
    Wie schon gesagt klappt es ja meistens, nur ab und zu flippt man doch aus.

    Wo gibt es diese Vogelburg ? Obwohl ich mir nicht vorstellen kann unseren Schreier wegzugeben, auch nur für ein paar Tage.

    Du hättest sehen sollen, als wir den Zweiten Geier hatten, was in unserem Wohnzimmer los war. Ein Krieg war nix dagegen, die haben sich gegenseitig blutig gehackt. Das muß ich nicht noch einmal haben.
    So leid wie es uns tut !
     
  11. Tika

    Tika Guest

    Vogelburg

    Hi Leute
    Ich kann es dir sehr gut nachempfinden das das Geschrei einem manchmal den letzten Nerv rauben kann .Habe selber schon einiges durch.Die Vogelburg liegt in Weilrod im Taunus.Du kannst ja mal unter Erster Versuch meine Geschichte lesen .Du kannst ja noch mal versuchen dich mit ihm ganz intensiv zu beschäftigen ci 30 minuten und dann zurück in den Käfig setzten bei meiner hilft es ab und zu .Was du auch noch probieren kannst ist sie mit irgendwas abzulenken (Spielzeug )Bei mir hilft immer ganz gut eine Korkrinde .Hoffe du findest eine Lösung .
    Liebe Grüsse Tika
     
  12. #11 Ann Castro, 19. Juli 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo Tika!

    Anbei die Website von der Papageien-Clciker-Website, von der ich Dir gestern erzählt habe. Da ich glaube, dass dies auch für Miguel und andere evtl. von Interesse sein könnte, poste ich es hier statt ein privates e-mail zu schicken:

    http://www.geocities.com/birdtrain/

    Man muss sich dort anmelden (kostet aber nix) und es dauert ein paar Tage, aber dann hat man Zugang zu sehr guten Trainingsinformation und zu der Mitglieder-mailing liste, DIe ich super hilfreich finde. ISt zwar super vile Zeug was man dann tagtäglich geemailed bekommt. Man kann es sich aber bündeln lassen.

    In dieser Liste sind nur Leute mit Papageien, die Clicker-training machen. Zum einen motiviert es ganz schön wenn man sieht was die anderen ihren Vögeln so alles beibringen, und auch wenn man sieht, dass man doch of die gleichen Schwirigkeiten hat. Zum Anderen sind die auch super hilfreich und es gibt da sehr erfahrene Leute, die einem sehr, sehr positiv mit Rat und Tat zur Seite stehen.


    Eien andere website ist die von der AUtorin Karen Pryor, die das Buch "don't shoot the dog" geschrieben hat (eienes der "Standardwerke" in diesem Bereich. Das ganze ist zwar mehr auch Hunde bezogen, aber es sind die gleichen Prinzipien und ich finde es shcön auch mal andere ANregungen zu bekommen. http://www.karenpryor.com/

    So das is tjetzt ganz schön lang geworden, aber ich hoffe es hilft.

    Bis bald,

    Lily

    ps: Heute abend habe ich wieder eine EInzelstunde mit dem HUndetrainer, der mir immer noch nicht glaubt, dass mein Geauer klüger ist als seine Hunde (haha)
     
  13. #12 Miguelspain, 20. Juli 2001
    Miguelspain

    Miguelspain Guest

    @ tika :

    Ich muß Dir Recht geben.
    Wenn wir uns mehr mit Ihm beschäftigen ist es meistens besser mit dem Schreien. ( Vor allen bei Grauen die alleine sind. )
    Aber ein wenig arbeiten müssen wir ja leider alle noch.
    ( Oder die meisten ) ;-))
    Das komische ist nur, daß wir uns nicht mehr oder weniger mit Ihm beschäftigen als früher und da hat er nicht geschrien.

    Wir warten mal weiter ab !
    Schönen Dank für Deine Antworten und ein schönes Wochenende.

    @ Lily :
    Schönen Dank für Deine Adressen. Ich werde dort am Wochenende mal durchschauen.
    Wäre nett wenn Du uns mit Deinem " Selbstversuch " auf dem Laufenden halten würdest.

    Auch Dir ein schönes weekend !
     
  14. #13 Ann Castro, 23. Juli 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Mach ich gerne!

    HAbe seit Samstag 2 Graue, da ich beschlossen habe, dass Hector eine Freunding braucht. Die Neue ist mit 14 Wochen, ca 2 Monate Jünger als Hector und ich habe auch bei ihr sofort mit CLicker training angefangen.

    Ihr macht das auffallend mehr Spass als Hector und sie fasst sehr gut auf. Allerdings ist sie auch wesentlich anhänglicher (und das nach nur zwei Tagen) als Hector der sich von Anfang an gerne selbstständig beschäftigte und sich nur ab und zu Streicheleinheiten abholt.

    Fazit: Mädels gingen schon immer lieber zur Schule als Jungs (LOL)

    Hatte am Do. meine zweite Trainerstunde. Mit Trainer geht es wirklich besser. Weiss nur nicht warum. Nur an dem Sofoertigen Feedback liegt es glaube ich ncht. Wohl eher daran, dass ich wesentlich disziplinierter bin wenn der Trainer neben mir sitzt.
     
  15. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin moin!

    Die US-amerikanische Literatur und die amerikanischen Mailinglisten und NG's haben mir den Eindruck vermittelt, das das Verhaltenstraining in den USA auch bei Wildtieren (und dazu zähle ich die Graupapageien im Gegensatz zu Hunden) gang und gäbe ist.
    Auch ich bin der Ansicht, das bei der Wohnungshaltung ein gewisses Maß an "Erziehung", sprich: Verhaltenstraining unumgänglich ist. Ich selbst habe mit Erfolg das Up-and-Down-Training bei einem meiner Grauen angewandt, um meinen höheren Rang im Schwarm durchzusetzen.
    Jedoch sollte meiner Meinung nach das verhaltenstrainign auf ein absolutes Minimalmaß beschränkt bleiben, denn es entspricht nicht den Anforderungen an eine artgerechte Haltung, welche ja dem Tier das Ausleben seines arteigenen Verhaltens - und dazu gehört grundsätzlich zunächst auch das Schreien - erlauben muß. Keinesfalls darf das Verhaltenstrainiung eingesetzt werden, um den Grauen und sein Verhalten den menschlichen Bedürfnissen und Ansprüchen anzupassen und eine Änderung der natürlichen Verhaltensweisen herbeizuführen.
    Kontrovers diskutiert wird, ob vermehrtes oder Dauerschreien tatsächlich als eine Verhaltensstörung zu betrachten ist: dagegen spricht, das es sich hierbei in aller Regel um eine zielgerichtetes Verhalten handelt, mit dem eine bestimmte Absicht verbunden ist.
    Von daher erscheint kir vordringlich, nach den Ursachen für das Schreien zu suchen. Einige Hinweise dazu hat Birgit schon gegeben.
    Aus meiner Sicht erscheint mir als wahrscheinlichster Grund aber nach wie vor der Umstand, das Rico einzeln gehalten wird. Schreien dient ja der Kontaktaufnahme und der Pflege sozialer Beziehungen. Das Rico inzwischen auch während Eurer Anwesenheit schreit ist für mich ein Indiz dafür, das ihr seine Bedürnsisse nach einer sozialen Beziehung nicht mehr gerecht werden könnt (das ist kein Vorwurf, denn welcher Mensch kann das schon?).
    Natürlich ist auch eine erfolgreiche Verpaarung keine Gewähr dafür, das Rico sein Verhalten ablegt. Bei Grauen gibt es große Unterschiede hinsichtlich ihrer lautäußerungen: meine beiden Weibchen sind in dieser Hinsicht sehr viel aktiver als die beiden Männchen (kann aber Zufall sein).
    Ich kann gut verstehen, das Du nach dem erfolglosen Verpaarungsversuch nicht den Wunsch nach weiteren Versuchen verspürst. Andererseits hilft vielleicht der Gadanke, das ein fünfzehnjähriger Grauer noch gut 45 Jahre vor sich hat!
    Eine Alternative zur Verpaarung Ricos wäre vielleicht, einen kleinen Schwarm von Grauen zu bilden, in dem Rico auch ohne Partner seinen Platz hat, d.h. ein Pärchen dazuzusetzen. Dann allerdings mußt Du darauf vorbereitet sein, wenn das Pärchen in Brutstimmung kommt, es für diese Zeit von Rico zu trennen.
    Meine Erfahrung ist, das mehr Graue zwar aufgrund der Anzahl lauter, aber eigentlich nicht häufiger schreien als ein oder zwei Graue.

    Wie auch immer: das Click-Training ist eine Verhaltenstrainingsmethode, die auch vielen Grauen aufgrund des spielerischen Elementes Spaß bringt und wenn das bei Rico der Fall sein sollte, versuche damit Dein Glück, laß aber bitte nicht außer Acht, das Rico durch sein Schreien seine natürlichen Bedürfnisse ausdrückt!

    Viel Glück und vor allem gute Nerven!
     
  16. #15 Ann Castro, 2. August 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo, lieber Rüdiger!

    >Auch ich bin der Ansicht, das bei der Wohnungshaltung ein gewisses Maß an "Erziehung", sprich: Verhaltenstraining unumgänglich ist.

    Stimme ich Dir total zu. Insbesondere wenn es verhindern kann, dass der Vogel zum „Wanderpokal“ wird, angeschrien, abgedeckt, oder in sonstiger Form physisch oder psychisch mißhandelt wird. Über eines muß ich mir ja im klaren sein. Alles was ich aktiv betreibe, um ein Verhalten zu stoppen ist eine Strafe für den Vogel, auch wenn es nicht so gemeint war, oder wir es nicht so sehen.

    >... um meinen höheren Rang im Schwarm durchzusetzen.

    Da Du ja offensichtlich viel liest und auch in amerikanischen Websites recherchierst, kennst Du sicherlich die Diskussion, dass man seine Vögel nicht auf die Schulter lassen soll. Und jetzt kommt der Hammer: Ich habe vor kurzem eine Website gelesen, wo eine der Hauptvertreterinnen dieser „Je höher desto Ranghöher Theorie“, zugibt, dass es vermutlich diese Rangordnung gar nicht gibt.

    Wenn ich sie wiederfinde, schicke ich sie Dir. Es war wirklich superinteressant. Schon erstaunlich, oder? Wobei ich ehrlich gesagt einen beissenden Vogel immer noch nicht in Gesichtsnähe lassen würde- plastische Chirurgen sind ja sooo teuer <grins>.

    Ich weiss nicht so recht was meine Meinung hierzu ist, ich würde bei Beissern dennoch erst mal vorsichtshalber den Käfig bzw. Sitz etwas „tiefer legen“...wenn’s funktioniert....

    >....,denn es entspricht nicht den Anforderungen an eine artgerechte Haltung

    Das Thema artgerechte Haltung ist eines was m.E. mit Vorsicht zu geniessen ist. Es ist unrealistisch zu glauben, dass ein Vogel, von uns in Deutschland in einer Wohnung gehalten, auch nur annähernd artgerecht betreut werden kann. Das zu glauben wäre schlicht und ergreifend Selbstbetrug. Die ethischen Vor-und Nachteile muss jeder selbst abwägen (genau wie beim Lederschuhe tragen und Fleischessen).

    Der Vogel hat bei uns zu Hause sicherlich auch ein paar Vorteile, da er ja in der freien Wildbahn ein Beutetier ist. Zu Hause bei uns wird er zumindest nicht gefressen, bekommt regelmässig Futter und Wasser und wenn er krank ist wird er gepflegt. Das kann man vielleicht in obiges Abwägen mit einbeziehen.

    >Jedoch sollte meiner Meinung nach das Verhaltenstraining auf ein absolutes Minimalmaß beschränkt >bleiben

    Eine Sache, die vielen Vögeln in Gefangenschaft fehlt ist Beschäftigung (das is u.A. einer der Gründe warum sie zu fett werden), da ihre Hauptbeschäftigung in der freien Wildbahn, nämlich die tagtägliche, und - machen wir uns nichts vor – mühsame, Futtersuche entfällt. Massnahmen hierfür zu kompensieren sind: Spielzeug, viel Abwechslung beim Futter bieten und Training.

    Gerade beim Clicker-Training ist es ja so, dass der Vogel es nur macht wenn er Lust hat. Im Gegensatz zum traditionellen Trainingsansatz wird er weder gezwungen, noch bestraft (siehe Würge-, Elektrohalsbänder beim Hund, etliches Folter“spielzeug“ bei Pferden usw.). Es ist vielmehr so, dass seine Verhaltensweisen, die er von sich aus bietet, positiv verstärkt werden. Wenn der Vogel nicht will, dann gibt es auch kein Training.

    Nebeneffekt beim Training ist ausserdem, dass die Beziehung zum zw. Tier und Mensch intensiver wird. Wenn ich dass nicht will, brauche ich es nicht machen, aber warum halte ich sonst ein Haustier? Doch nicht etwa weil es cool aussieht und zur Inneneinrichtung passt? Sorry, das war jetzt wohl etwas polemisch, aber der Punkt ist, dass ich mir wirklich keines halten sollte, wenn ich mich nicht auch mit ihm beschäftigen möchte. Denn ich muss ihm einiges bieten, um zu kompensieren (nicht ersetzen, da das unmöglich ist) was er bei mir zu Hause nicht hat.

    > ...dagegen spricht, das es sich hierbei in aller Regel um eine zielgerichtetes Verhalten handelt, mit dem eine bestimmte Absicht verbunden ist.

    Genau. Und da wir nicht in Ihre süßen störrischen Köpfchen reingucken können, kann man nur rumprobieren. Weiss ich denn, ob er aus Langeweile, Einsamkeit, zu kalt, zu heiß, zu trocken, zu naß oder weiss der Kuckuck was sonst schreit. Bei vielen meiner Freunde (Gott-sei-Dank gibt es ja internet <grins> mit fids („feathered kids“) legte sich das Schreien, nachdem sie mit dem Training anfingen von selbst, sogar ohne schreispezifische Maßnahmen, dito übrigens fürs Beißen.

    Wahrscheinlich weil die Vögel durch Training eine interessantere Beschäftigung finden, sich weniger langweilen, mehr Zuwendung bekommen, oder was auch immer. Man weiss es halt nicht. Aber s.o. ...wenn’s funktioniert.... Eine Theorie in diesem Zusammen hang, die ich besonders interessant finde ist, dass Tiere durch Clicker-Training das Gefühl von Kontrolle über ihre Umwelt bekommen, was sich wiederum positiv auf ihr Verhalten, insbes. bei verhaltensgestörten Vögeln, auswirkt.

    Soll heissen, der „normale“ Vogel wartet, wartet, bis er irgendwann was bekommt (Fressen, Zuneigung, egal) und hat keinerlei Einfluß darauf. Der Clicker-Trainierte Vogel jedoch, weiß das er was machen kann, um eine von ihm gewünschte positive Reaktion zu erzielen.

    >Das Rico inzwischen auch während Eurer Anwesenheit schreit ist für mich ein Indiz dafür, das ihr >seine Bedürnsisse nach einer sozialen Beziehung nicht mehr gerecht werden könnt

    Wobei „da sein“ nicht unbedingt das Gleiche wie Beschäftigung ist.

    >Wie auch immer: das Click-Training ist eine Verhaltenstrainingsmethode, die auch vielen Grauen >aufgrund des spielerischen Elementes Spaß bringt

    Genau!

    Liebe Grüße,

    Lily.
     
  17. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Lily!
    Insgesamt segeln wir ja auf derselben Welle.:)

    Ich hoffe klargestellt zu haben, das ich keineswegs grundsätzlich gegen das Clickertraining bin. Gerade auch die Verbindung
    zwischen Verhaltenstraining und Beschäftigung für die Tiere halte ich für ein gutes Argument, leider wurden aber auch mit diesem
    u.a. die Delphindressuren Argument gerechtfertigt.

    Meines Wissens ist das Clickertraining zunächst für Hunde entwickelt worden und bei aller Euphorie über die Möglichkeiten eines solchen Trainings sollte man bedenken, dass man nicht einfach von Hunden als domestizierte Haustiere, die zudem in einem Rudel mit sehr klar Sozialordnung leben, auf Papageien schließen darf. Hunde sind an das Leben mit dem Menschen weitaus besser angepaßt.

    Ich denke, wenn "Neulinge" in der Papageienhaltung oder eute, die sich über die Anschaffung von Papageien Gedanken machen, in dieses Forum schauen sollte der Eindruck vermieden werden, man könnte und dürfte dem Menschen vielleicht unliebsame
    Eigenschaften und Verhaltensweisen des Vogels durch ein Verhaltenstraining abgewöhnen, um ihn besser an das Leben in Menschenhand anzupassen.
    Sicherlich ist der Begriff der artgerechten Haltung nur mit Vorsicht zu verwenden, vor allem, wenn man sich zu einer Wohnungshaltung entschlossen hat, die gemeinhin die am wenigsten artgerechte Form der Haltung darstellt bzw. jene Form der Haltung ist, bei denen die "Artgerechtigkeit" am schwersten zu verwirklichen ist und die die meisten Kompormisse erfordert (nur zu Info: auch ich halte meine Grauen in der Wohnung): und zu diesen Kompormissen gehört denn auch ein Verhaltenstraining in Maßen, um ein Zusammenleben mit den Tieren überhaupt zu ermöglichen.
    Aber die zumindest annähernd artgerechte Haltung ist für mich ein Ziel, das meines Erachtens jeder Halter anstreben sollte.
    Wie bereits gesagt gehört zur Definition der artgerechten Haltung u.a., das den Tieren das Ausleben ihrer arteigenen Verhaltensweisen ermöglicht werden muß. Bereits vor der Anschaffung eines Tieres ist deshalb meiner Meinung nach zu prüfen, ob man das Ausleben arteigenen Verhaltens den Tieren überhaupt ermöglichen kann - ist dem nicht so, muß man von der Anschaffung absehen und sollte nicht auf ein Verhaltenstraining vertrauen (Miguel, bitte nicht als Vorwurf mißverstehen!).

    *g* Nichts neues *g*. Eigentlich ein eigenes Thema Wert. Tatsächlich gibt es in dieser Richtung kaum aussagefähige Freilandbeobachtungen, Erkenntnisse über die soziale Ordnung basieren fast ausschließlich auf Beobachtungen von mehr oder minder großen Schwärmen in Gefangenschaft. Wie genau das soziale Gefüge eines Papageienschwarmes beschaffen ist, weiß im Augenblick wohl noch keiner.
    Jedoch glaube ich, das bei einem komplexen Gebilde wie einem Papageienschwarm irgendeine soziale Ordnung bestehen muß.
    Diese ist aber keinesfalls mit der Hackordnung von Hühnern oder der Rudelbildung bei Hunden vergleichbar ist, u.a. scheint sie mir wesentlich lockerer und mehr in Bewegung zu sein.
    Dennoch übernehmen wir in Ermangelung besserer Begriffe die Terminologie aus diesen recht genau erforschten Sozialgefügen, auch wenn sie vielleicht nicht ganz zutreffend sind.
    So lösen sich bei vielen Papageienarten die bspw. die Großen Schwärme zur Brutzeit auf und die im Schwarm vielleicht vorhandene (Rang-)Ordnung wird nunmehr durch ein Revierverhalten ersetzt. Oder aber die Hähne finden sich zu neuen Schwärmen zur Nahrungssuche zusammen.

    Nun beziehe ich mich, wenn ich von Rangordnung und höherem Rang spreche, nicht nur auf die vorliegende Literatur, sondern natürlich ebenfalls auf meine keinesfalls repräsentative Erfahrungen und Beobachtungen meiner vier Grauen: und bei denen mache ich schon recht deutlich so etwas wie eine Rangordnung aus.
    Dabei ist übrigens die Höhe des Sitzplätzes auch eher Nebensache. Mein "ranghöchster", Alf, sitzt oft sehr weit unten, andere haben höhere Sitzäste.
    Einen Zusammenhang zwischen der räumlichen Höhe mit der Höhe des sozialen Ranges besteht eigentlich nur in einem Punkt: ein rangniedriger Vogel traut sich manchmal zwar, von einer höheren (Sitz-)Position aus einen ranghöheren Vogel zu vertreiben (er kommt dann bspw. von oben auf den anderen zugeklettert), niemals aber von unten. Dagegen klettert ein ranghöherer Vogel auch von unten auf einen rangniedrigeren zut, um ihn bspw. von einem Sitzast zu verjagen.
    Wie gesagt: nicht repräsentativ, da nur die Beobachtung bei vier Vöhgeln unter besonderen Haltungsbdingungen.
    Wäre wirklich ein eigenes Thema wert.

    Viele libe Grüße
     
  18. #17 Ann Castro, 2. August 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Ein kleiner Vortrag, für die die es interessiert (mein Vater ist Psychiater und Neurologe - es ist also bei mir genetisch - ich kann nichts dafür!! <grins>):

    Clicker-Training kommt aus der Delphin-Forschung, weil Tiere, die jederzeit wegschwimmen können, nur schwer mit traditionellen Mitteln trainiert werden können. Bei diesen Delphinen handelte es sich um wilde (gefangene) Tiere. Also wurde Clicker-Training eben genau für wilde Tiere entwickelt, wo die Methoden für domestizierte Tiere gründlich versagten. Da idese Methode bei wilden Tieren so gut funktioniert, wird es mittlerweile in sehr vielen Tierparks (weil man dort eben wilde Tiere hat) angewandt.

    Also für unsere geliebten Grauen, die wie Du ja schon sagtest, wilde Tiere sind, super geeignet.

    Thema Hund: Entdeckt wurde die Grundlage hierzu, nämlich das "operand conditioning" von Pavlov und der hatte tatsächlich einen Hund als Versuchstier (zur Erinnerung: das ist der mit der Glocke und dem sabbernden Hund <grins>). ABer das waren eher Forschung***perimente, angewandte Trainingsmethoden, die wir ja suchen.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
  19. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Danke!

    Wieder was dazugelernt!:)
     
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  21. #19 Miguelspain, 2. August 2001
    Miguelspain

    Miguelspain Guest

    @ Rüdiger und Lily,

    wowww, jetzt wird es ja reichlich fachmännisch hier. Da kann ich als " laienhafter Papageinhalter " ja nicht mehr mithalten. ;)

    Also berichte ich jetzt noch mal kurz aus meiner nicht erforschten Ansicht heraus.

    Wie Ihr auch schon festgestellt habt ist wohl eine artgerechte Haltung für Papageien bei uns so oder so nicht möglich.
    Natürlich versucht man als verantwortungsvoller Halter es dem Geier so schön wie möglich zu machen.

    Das heißt für ausreichende Ernährung zu sorgen ( möglichst abwechselnd ). Ihm ( meiner Meinung nach ) nicht einzusperren und den ganzen Tag ( auch wenn wir abwesend sind ) den Freiflug in unserem ramponierten Wohnzimmer zu gewähren.
    Kletterbaum bauen, Spielzeug zur Verfügung stellen, Käfig ordentlich sauber halten usw. ( also insgesamt wie Ihr schon berichtet habt auch viel Zeit und Geld ) !

    Und wenn man dann noch Zeit hat ( leider nicht viel - da beide berufstätig ) versucht man sich noch mit dem Vogel zu beschäftigen. ( Was natürlich schwerer fällt, wenn er einen schon schreiend empfängt )

    Und jetzt kommt das Problem. Sich mit einem Wildfang zu beschäftigen ist nicht gerade einfach. Wir hatten ja auch mal eine Handaufzucht, da ging das wunderbar. Die ist mit uns durchs ganze Haus gelaufen ( zum Beispiel beim Putzen ) und hatte richtig viel Spaß mit uns. Das ist aber leider nun mal nicht dem Wilden sein Dingen.
    Und da ist für mich dieses Clicker Training eine ganz interessante Sache. Wie Lily schon sagt, nicht nur als " Verhaltenstraining " sondern nur als Beschäftigung. Wenn es Ihm Spaß macht und er mitspielt ist gut. Wenn er keinen Bock darauf hat, lassen wir Ihn in Ruhe. Bleibt eigentlich alles beim Alten. ;)

    Es ist für uns ein versucht einen scheuen Wildfang, der es in seinen 15 Jahren sicherlich nicht leicht gehabt hat, es irgendwie so schön wie möglich zu machen.

    @ Rüdiger :
    Jetzt verstehst Du vielleicht unsere Abneigung gegen eine zweite Vermählung. Bei der ersten haben meine Frau und ich zitternd vor den Käfigen gesessen. ( Jeder hatte einen eigenen )
    Unser Rico ist permanent mit voller Wucht gegen das Käfiggitter gerannt. Und wenn er draußen war hat er nur auf dem Neuen seinen Käfig gesessen. Sobald der sich bewegt hatte, ging er auf Ihn los.
    Wir haben uns teilweise nicht getraut schlafen zu gehen.

    Das schlimmste war, der Neue gefiel uns ja eigentlich viel besser.
    Er war handzahm, man konnte mit Ihm allerhand dummes Zeug machen. Insgesamt halt anhänglicher.
    Aber jetzt kommt der springende Punkt. Wir haben uns klar gemacht, daß wir den 2. Vogel ja nicht für unseren Spaß haben wollten, sondern um unseren Rico eine Freude zu machen.

    Und einen Tag nachdem der Neue verstorben war, war Rico wieder putzmunter. Das hat richtig weh getan. Wir saßen da mit verheulten Augen und der Vogel hatte richtig Spaß.

    Da haben wir beschlossen, daß es niemehr einen zweiten gibt.

    So, jetzt habe ich viel geschrieben. Ich hoffe, daß es nicht zu verwirrt ist.

    Habe heute einen Clicker erhalten ( Vielen Dank an ... ) und werde es einfach mal ausprobieren und Euch auf den laufenden halten.

    Viele liebe Grüße
    Miguel
     
  22. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Miguel!

    Nur nicht abschrecken lassen! Und Amateuere bzw. Dilettanten (auch im Sinne von Liebhaber einer Sache bzw. Leute, die sich an einer Sache erfreuen) sind wir ja alle!
    Finde ich so auch gut!:)
     
Thema:

Unser Grauer entwickelt sich zum Schreier !

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