Unterarten des Habichts

[derfalke]

Hallo

Deinonychus: genau da hast du recht! Andere Vegetation, geringere Beutedichte, härtere Umweltbedingungen.

Im vergleich zu Wanderfalken und Habichten ganz im norden skandinaviens oder sibiriens leben unsere im Paradies.

Solche Wanderfalken und auch Habichte haben einen um einiges schnelleren Horizontalflug. Habichte machen oft einen Weihenartigen Suchflug aus dem sie in einen Jagdflug übergehen können das einem schwindlig wird.
Sie jagen auch mehr über offenes Feld über weite Distanzen an. Weil die Wilddichte in der Tundra viel geringer ist, denke ich sind sie einfach schneller. Weil wenn sie dort einmal Beute sehen müssen sie fangen oder sie finden lange nichts mehr.
Das sind nur einige Beispiele.

Sie haben sich einfach an die Landschaft angepasst genau wie die hier in Mitteleuropa auch.


Gruss
derfalke

 

[Peregrinus]

Habichte machen oft einen Weihenartigen Suchflug aus dem sie in einen Jagdflug übergehen können das einem schwindlig wird.
Sie jagen auch mehr über offenes Feld über weite Distanzen an.

Klar, je nach den Gegebenheiten werden andere Jagdtaktiken angewandt. Liegt aber nicht ursächlich an der Unterart, sondern an den Umständen, denen die betreffenden Vögel ausgesetzt sind.

Solche Wanderfalken und auch Habichte haben einen um einiges schnelleren Horizontalflug.
…
... denke ich sind sie einfach schneller.

Das hört man gelegentlich. Aber mit Verlaub - und nimm es bitte nicht persönlich - das halte ich für baren Unsinn! Um nicht zu sagen: Kann gar nicht sein. Wie denn auch? Ist physikalisch nicht möglich.

VG
Pere

 

[Kasimir_RH]

Es beginnt hier wieder interessant zu werden!

Das hört man gelegentlich. Aber mit Verlaub - und nimm es bitte nicht persönlich - das halte ich für baren Unsinn! Um nicht zu sagen: Kann gar nicht sein. Wie denn auch? Ist physikalisch nicht möglich.

Warum, Pere?
Wir hatten doch als eine wichtige Randbedingung festgestellt, dass die skandinavischen Habichte um einiges schwerer sind als unsere hier (bis 2 kg!). Warum dann also nicht schneller? Müssen sie dann nicht sogar schneller sein? Welche Vögel haben allgemein die höchsten Horizontalgeschwindigkeiten (Hinweis: u.a. Enten, Schwäne, Albatrosse, also alles ziemlich schwere "Brummer")?

So, jetzt aber nachlegen, damit wir wieder die grauen Zellen ein wenig auf Touren bringen und mal über die ganzen Pillepalle-Diskussionen (kann man einen Greif auf die bloße Hand nehmen? Frisst ein Bussard auch anderes als Mäuse? Usw. usf. an bekannten Stellen) hinauskommen ...

 

[Peregrinus]

Warum, Pere?
Wir hatten doch als eine wichtige Randbedingung festgestellt, dass die skandinavischen Habichte um einiges schwerer sind als unsere hier (bis 2 kg!). Warum dann also nicht schneller? Müssen sie dann nicht sogar schneller sein? Welche Vögel haben allgemein die höchsten Horizontalgeschwindigkeiten (Hinweis: u.a. Enten, Schwäne, Albatrosse, also alles ziemlich schwere "Brummer")?

Nun, bei der Horizontalgeschwindigkeit muß man unterscheiden: Wird die Geschwindigkeit in der Horizontalen aufgebaut oder aus dem Sturzflug heraus. Man behauptet, dass unsere mitteleuropäischen Wanderfalken die höchsten Steilstoßgeschwindigkeiten erreichen, höher als die Skandinavier. Das kommt aber von der Jagdmethode her. Der Skandinavier steigt nicht so hoch, macht einen flacheren Stoß und jagt dann länger (auslaufend) in der Horizontalen. Man wird den Mitteleuropäer eher selten „flach“ über dem Boden sehen, höchstens im Durchfliegen. Da ist er freilich langsamer als der Skandinavier im Jagdflug, der die Geschwindigkeit aus dem Sturzflug mitnimmt.

Wenn wir mal die Eigenbeschleunigung in der Horizontalen betrachten, was spielt dann eine Rolle? Klar, beschleunigende Kraft und Luftwiderstand. Haben wir einen großen und einen kleinen Habicht, beide gleich gebaut, so haben beide denselben Formwert. Wenn ich es recht weiß, dann wächst die Kraft mit der Quadratwurzel des Gewichts (ein Elefant hat verhältnismäßig ungleich weniger Kraft als eine Maus), der Windwiderstand jedoch im Quadrat. Ein 65 cm-Skandinavier-Habicht müsste im Vergleich zum 60 cm-Mitteleuropäer somit rechnerisch um 27 % schwerer sein, aber nur 13 % mehr Kraft haben, jedoch 17 % mehr Luftwiderstand.

Nun kommt aber hinzu, dass auch die Querschnittsbelastung größer wird, je kleiner der Vogel. Das wirkt dem entgegen, weil zur Aufrechterhaltung der bisherigen Geschwindigkeit weniger Kraft benötigt wird, die der weiteren Beschleunigung zugute kommt.

Ob die versuchten physikalischen Erklärungen richtig sind, weiß ich nicht. Haben wir Physiker hier???

Die höchsten Horizontalgeschwindigkeiten sagt man den asiatischen und mittel-/südamerikanischen Großseglern nach, allen voran dem Stachelschwanzsegler (Hirundapus caudacutus), welcher unter 100 g wiegen dürfte. Aber auch diese kommen gerne aus dem Steilstoß heraus. Auch die schweren Hierofalken erreichen enorme Geschwindigkeiten, doch jagen auch sie fast immer aus einer überhöhnten Position heraus.

Es dürfte in der Vogelwelt sehr schwierig sein, die selbstbeschleunigte maximale Horizontalgeschwindigkeit zu ermitteln.

Skandinavische Habichte jagen vermutlich öfters aus dem höheren Suchflug oder gar nach Falkenart aus dem Anwarten und nehmen dann die Geschwindigkeit mit in den horizontalen Angriffsflug. Das beherrschen unsere Mitteleuropäer auch, aber im Regelfall wird aus der freien Folge mit nur geringer Überhöhung aus gejagt.

VG
Pere

 

[derfalke]

Klar, je nach den Gegebenheiten werden andere Jagdtaktiken angewandt. Liegt aber nicht ursächlich an der Unterart, sondern an den Umständen, denen die betreffenden Vögel ausgesetzt sind.

Das hört man gelegentlich. Aber mit Verlaub - und nimm es bitte nicht persönlich - das halte ich für baren Unsinn! Um nicht zu sagen: Kann gar nicht sein. Wie denn auch? Ist physikalisch nicht möglich.



Das kannst du halten wie du willst. Ich weis das es eben so ist.

Hast du schon skandinavische oder russische Habichte jagen gesehen? Oder einen pealei oder calidus Wander?
Ich zwar viel gelesen aber ich bin kein Wissenschaftler. Ich weis nur was ich selber gesehen habe und was mir von seriösen erfahrenen Beizjägern und auch Ornithologen bis jetzt erzählt wurde. Und es kommt immerwieder neues dazu

Und das ist auch Physikalisch sehr gut möglich. Weil z.B. ein F.p.calidus im Verhältnis andere Brustbein( also auch Brustmuskel)-proportionen hat als ein F.p.brookei oder peregrinus und zwar nicht weil er grösser ist!
Genau so ist es nämlich auch bei F.p.pelegrinoides und babylonicus. Auch sie haben ein Verhältnismässig grösseres Brustbein, sind aber kleiner als ein Mitteleuropäer.
Nanu warum jetzt das

Weil diese wanderfalken in gleich unwirklichen Gegenden überleben müssen wie die nördlichen Vertreter.
Anstatt Tundra ist es einfach Wüste und Steppe. Von der Landschaft her aber ähnlich.
Berber wie calidus können irgendwo sitzen oder anwarten und wenn etwas vorbei fliegt jagen sie über mehrere km nach. Weil die Landschaft viel offener ist und weil sie viel weniger Beute zu Gesicht bekommen. So müssen sie aus den wenigen Gelegenheiten die sich bieten etwas machen. Genau so die Habichte skandinaviens, Russlands, Sibiriens usw.
Einer bei uns wartet auf 300m an oder sitzt auf einem Felsen. Bei uns fliegen überall Vögel hin und her. Aslo wenn ihn etwas passt jagt er an, ein stoss oder zwei. Fängt er nicht fliegt er wieder auf seine Höhe oder seine Warte, und wartet bis wieder etwas kommt. Ein langes nachjagen gibt es nicht. Ist ja auch nicht nötig weil genug Beute da ist.


So das war jetzt nur ein Beispiel Hoffe ich konnte ein bisschen Licht hinein bringen
Glauben müssen es nur die die wollen aber es ist halt ungefähr so.


Liebe Grüsse

derfalke

 

[eric]

Ich denke aber gerade, dass dies alles bei einem skandinavischen Habicht wenig mitspielt. Also die , die ich selber in Finnland wild jagen gesehen habe, jagten nicht anders als unsere hier auch. Grossteils locker bewaldete Flächen! Reichlich Birkwild. Wunderbare Ernährungsgrundlage! Grossflächig offene deckungsarme Landschaft wird auch dort von Habichten möglichst gemieden.
Hab sie dort auf Birkhähne, Moorschneehuhn jagen sehen aber auch an Luderplätzen auf Elstern und Nebelkrähen. Da aber im Wald keine Radarfallen waren kann ich die Geschwindigkeit nicht beurteilen
Er hat mir auch wunderbar Birkhahnbalzplätze angezeigt. Musste nur Morgens in die Richtung gehen in die er flog. Diese Plätze suchte er regelmässig auf.

 

[Deinonychus]

Wenn man nicht von den Skandinavischen Habichten ausgeht sondern von den Russischen ziehenden Habichten (also A.g. [I]buteoides[/I]), so kann ich mir vorstellen das ihm Vögel wie Tauben schonmal durch die Lappen gehen würde. Ein schwerer Habicht bevozugt doch warscheinlich auch eine nicht so flinke Beute. Sprich Hühnervögel, Enten, Gänse.

@pere: So ganz überzeugt mich die These nicht, dass der Habicht bei gleicher nur größerer Form höherem Gewicht und Kraft physikalisch unmöglich schneller sein kann als ein kleiner Habicht.

Ein schwerer Vogel kann sein Eigengewicht auch zum Vortrieb nutzen und diesen damit erhöhen. (potentielle Energie der Ausgangshöhe)
Überhaupt müßte hier geklärt werden wie sich die größere Flügelfläche der stärkeren Habichte auf die Vortriebsgeschwindigkeit auswirkt. Sollte der A.g. buteoides durch seiner im Vergleich zu A.g.g gesteigerten Kraft die größeren Flügel vergleichbar schnell schlagen können sehe ich da den Haken an der Geschichte.
Zum Windwiederstand:
Seevögel, wie der Albatros reduzieren den sog. induzierten Widerstand durch sehr lange "Finger" am Flügelende. Für Hochleistungsegelflugzeuge wurde diese Erfindung auch übernommen. So kann etwa 30 - 50% mehr Vortriebsenergie ausgenutzt werden. (das nur als Randinformation)

Wenn auch nicht die Startgeschwindigkeit aber vielleicht doch bei der Jagd über eine weite Strecke würde ich dem größeren HAbicht höhere Geschwindigkeiten zutrauen.
Eine genaue Antwort würde mich allerdings auch sehr interessieren.

 

[eric]

Generell dazu: Die Typen gentilis, buteoides und albidus sind offenbar erstmal auch gar nicht so einfach einzuteilen.
In Skandinavien gibt es vor allem den gentilis! Wenn auch in grösserer Ausgabe als hier.
Buteoides ist nur im nordöstlichsten Teil Finnlands anzutreffen und östlicher! Was auf dem Markt als finnischer Habicht angepriesen wird, ist meist ein grosser gentilis! Ofenbar sind buteoides anhand des proportional kürzeren Stosses auszumachen. Buteoides, weil Bussardähnlicher in der Form!
Albidus dann erst weit richtung Sibirien.
Auch ein sehr weisser Habicht muss kein albidus sein! Diesen Typ gibts auch bei buteoides.
Selbst bei Leuten die alle Typen selber halten gehen die Diskussionen betreffs Geschwindigkeit und Rasanz auseinander. Im huhen Norden, der Tundra , gibts keine Habichte, weil ihnen da die Bäume fehlen. Also erst ab der Taiga Zone. Sie sind nun mal Jäger des deckungsreichen Biotops.
Nach Angaben von Leuten die mit russischen Habichten handeln, ist dort je nach Kundenwunsch alles ein buteoides oder albidus, hauptsache er zahlt gut

 

[derfalke]

Generell dazu: Die Typen gentilis, buteoides und albidus sind offenbar erstmal auch gar nicht so einfach einzuteilen.
In Skandinavien gibt es vor allem den gentilis! Wenn auch in grösserer Ausgabe als hier.
Buteoides ist nur im nordöstlichsten Teil Finnlands anzutreffen und östlicher! Was auf dem Markt als finnischer Habicht angepriesen wird, ist meist ein grosser gentilis! Ofenbar sind buteoides anhand des proportional kürzeren Stosses auszumachen. Buteoides, weil Bussardähnlicher in der Form!
Albidus dann erst weit richtung Sibirien.
Auch ein sehr weisser Habicht muss kein albidus sein! Diesen Typ gibts auch bei buteoides.
Selbst bei Leuten die alle Typen selber halten gehen die Diskussionen betreffs Geschwindigkeit und Rasanz auseinander. Im huhen Norden, der Tundra , gibts keine Habichte, weil ihnen da die Bäume fehlen. Also erst ab der Taiga Zone. Sie sind nun mal Jäger des deckungsreichen Biotops.
Nach Angaben von Leuten die mit russischen Habichten handeln, ist dort je nach Kundenwunsch alles ein buteoides oder albidus, hauptsache er zahlt gut

Hallo

Eric: ich würde sagen das stimmt alles was du da schreibst

Klar ein skandinavier ist fast immer ein A.g.gentilis. Trotzdem aber nicht dasselbe wie unsere in Mitteleuropa. Wie beim Wanderfalken auch.

Die Wälder der Taiga Zone sind meist viel lockerer als unsere Wälder und auch niedriger. Deshalb kommt wohl dieser langsame Suchflug von albidus, buteoides und zum Teil von skandinavischen Habichten zustande.

Natürlich kann ich bezüglich Schnelligkeit und Flugstil nur auf Beizvogelbeobachtungen zurückgreifen. Aber das mit Sicherheit.

Und ich bin immernoch sicher

Gruss
derfalke

 

[Peregrinus]

Genau so ist es nämlich auch bei F.p.pelegrinoides und babylonicus. Auch sie haben ein Verhältnismässig grösseres Brustbein, sind aber kleiner als ein Mitteleuropäer.
Nanu warum jetzt das

Was verstehst Du unter "größer"? Der Mitteleuropäer hat ein höheres Sternum, das der Wüstenfalken ist flacher und länger ausgezogen. Dadurch wirkt er nicht so brustlastig wie der Wanderfalke, ist also schlanker. Zusammen mit dem geringeren Gewicht kann er also physikalisch betrachtet im Steilstoß niemals so schnell werden wie der (mitteleuropäische) Wanderfalke.

Das braucht er auch nicht, da er im bodennäheren Luftraum jagt als unsere Wanderfalken. Er ist dafür wendiger, was zusammen mit den flacheren und länger auslaufenden Sturzflügen in seinem Lebensraum eine bessere Nahrungsversorgung ermöglicht als es der Wanderfalke mit seinem Jagdstil könnte.

Der Aleutenfalke jagt weiträumiger, insbesondere Seevögel an den Steilküsten. Er hat dort teilweise die Rolle des fehlenden Gerfalken übernommen. Entsprechend hat er sich aufgrund von Konvergenzentwicklung ein Stück weit diesem angenähert: Sehr groß, längerer Stoß, weicheres Gefieder und niedrigeres, langgezogeneres Brustbein als der mitteleuropäische Wanderfalke. Dadurch kann er in der Horizontalen vielleicht besser beschleunigen, ist dafür aber im Steilstoß benachteiligt.

VG
Pere

 

[WGT]

re

hallo

also ob ein Wanderfalke/Habicht aus dem hohen/halbhohen Anwarten oder im Verfolgungsflug von der Warte aus anjagt, hängt meines erachtens von den Äußeren Bedingungen (Geologische Struktur + Wetterbedingungen) sowie den individuellen Erfahrungen des Vogels ab. Sprich die Jagdart ist auf seine Umgebung angepasst und kann weniger auf Unterarten ausgeweitet werden, da ja ähnliche Strukturen auch häufiger vorkommen. Allerdings neigen nördliche Greifvögel (Falken/Habichte) doch mehr dazu Einzeltiere hartnäckiger zu verfolgen und Habichte der nord/östl. Regionen sollen eher ins "Offene" fliegen, als die Europäischen.
Was Geschwindigkeit im Horizontalflug betrifft, hängt von der Schlagfrequenz und der Flügelfläche ab. Bei kleineren Falken ist die Frequenz größer, aber schneller sind sie deswegen auch nicht.Logischerweise sollte aber ein Greifvogel der hpts. offene Flächen bejagt in der Endgeschwindigkeit schneller sein, da er diesen Trumpf in den offenen Gebieten gut auspielen kann und somit viel motivierter ist, etwas horizontal an-/nachzujagen. Ist dieses Gebiet dann groß genug, können sich auch Unterarten ausbilden, die schneller sind als ihre Verwandten. Ich hab mal gehört, daß der Berberfalke der schnellste Horizontaljäger unter den WF ist.
Wie schnell ein Vogel im Stoß ist, hängt ja eigentlich nur vom Cw Wert ab, und da denke ich sind keine großen innerartlichen Unterschiede.

Also ich denke schnelligkeit in der Horizontalen ist stärker von der "Unterart" abhängig
als die Jagdstrategie (Anwarten/Direktverfolgung).


Bzgl. Schnelligkeit und größe könnte uns vielleicht die Harris-Kompanie aus Österreich weiterhelfen, außer da gibts feste "Arbeitsteilung", die eine schlägt, der andere frisst mit.


MFG Lucas

 

[derfalke]

Lucas: Genau wegen der unterschiedlichen Umgebung und Wilddichte ist ja die Jagdweise verschieden Das ist bestimmt mit ein Grund warum sich verschiedene Unterarten entwickelt haben.
Und diese schnellen Horizontaljagden sind ja dann eine andere Jagdweise. Für mich zumindest.

Pere: längeres Brustbein ist auch grösser. Der Berber kann schlanker sein , und seine Brust kommt nicht so nach vorne das stimmt. Der Shahin ist nochmal anders. Der ist oft sehr breit und kurz. Manchmal fast so breit wie hoch
Warum die im Steilstoss weniger gut sein sollten weis ich nicht.


Gruss
derfalke

 

[Peregrinus]

also ob ein Wanderfalke/Habicht aus dem hohen/halbhohen Anwarten oder im Verfolgungsflug von der Warte aus anjagt, hängt meines erachtens von den Äußeren Bedingungen (Geologische Struktur + Wetterbedingungen) sowie den individuellen Erfahrungen des Vogels ab. Sprich die Jagdart ist auf seine Umgebung angepasst und kann weniger auf Unterarten ausgeweitet werden, da ja ähnliche Strukturen auch häufiger vorkommen. Allerdings neigen nördliche Greifvögel (Falken/Habichte) doch mehr dazu Einzeltiere hartnäckiger zu verfolgen und Habichte der nord/östl. Regionen sollen eher ins "Offene" fliegen, als die Europäischen.

Jup!

Was Geschwindigkeit im Horizontalflug betrifft, hängt von der Schlagfrequenz und der Flügelfläche ab.

Schlagfrequenz und Flügelbeschaffenheit (nicht nur die Flügelfläche) und cw-Wert!

Logischerweise sollte aber ein Greifvogel der hpts. offene Flächen bejagt in der Endgeschwindigkeit schneller sein, da er diesen Trumpf in den offenen Gebieten gut auspielen kann und somit viel motivierter ist, etwas horizontal an-/nachzujagen.

Das kann man so nicht sagen bzw. nicht auf die selbst zu erreichende Horizontalgeschwindigkeit übertragen. Der Wüstenfalke ist im Horizontalflug sehr schnell, aber nicht aufgrund von Eigenbeschleunigung durch Flügelschlagen (also Flugvermögen), sondern weil er die Sturzfluggeschwindigkeit in die Horizontale mitnimmt (also jagdartbedingt). Das könnte auch der Wanderfalke, aber er tut es nicht, weil er es nicht braucht. Er jagt in höheren Luftschichten.

Ich denke, wir reden ein Stück weit aneinander vorbei: Wenn man einen nordischen und einen mitteleuropäischen Habicht zusammen von der Faust starten und ein horizontales Ziel anjagen läßt, sehe ich keinerlei physikalische Möglichkeiten, weshalb der nordische Habicht am Ziel eine höhere Geschwindigkeit haben sollte.

Daß sich die Jagdarten aber tendenziell unterscheiden, ist durchaus denkbar. Und wenn der nordische Vogel öfters aus dem hohen Suchflug oder dem Anwarten heraus einen Vogel anjagt, um die Geschwindigkeit in die Horizontale mitzunehmen, dann jagt er bestimmt bei durchschnittlich höherem Tempo als der im Wald auf Überraschung setzende Mitteleuropäer.

Wenn wir tatsächliches Flugvermögen und jagdartbedingte Unterschiede als zwei paar Stiefel betrachten können, finden wir sicherlich schnell einen gemeinsamen Nenner.

Denn wenn der nordische Habicht von Natur aus ein schnellerer Jäger wäre, warum sollten dann unsere Habichte so langsam sein bzw. weshalb setzt sich der nordische Habicht nicht bei uns durch? Ein besseres Flugvermögen kann unmöglich ein Selektionsnachteil sein!

VG
Pere

 

[Kasimir_RH]

Also, lösen wir mal auf:

Wir betrachten hier nur den Horizontalflug.
Im Sturzflug hingegen bestimmen vor allem der cw-Wert, die Querschnittsfläche, die Luftdichte (Höhe!), aber auch das Gewicht die erreichbare Geschwindigkeit, da bei v(max) ein Kräftegleichgewicht zwischen Gewichtskraft und Luftwiderstandskraft herrscht. Das kann man bei Gelegenheit mal überschlagen, wo da z.B. bei einem Falken die Grenzen (in Abhängigkeit von der Höhe!) liegen.

Im Horizontalflug muss der Vogel aber vor allem Auftrieb gewinnen.
Die Auftriebskraft muss dabei (bei konstanter Höhe) gleich seiner Gewichtskraft sein.
Diese Auftriebskraft Fa ergibt sich nach

Fa = 0,5 * cA * rho * v² * A

cA ist dabei der Auftriebsbeiwert vor allem des Flügels, analog dem cw-Wert. Verhalten des Rumpfes + Schwanzes sei hier mal vernachlässigt.
rho ist die Luftdichte.
v ist die Relativgeschwindigkeit Flügel -Luft und geht im Quadrat ein.
A ist die Querschnittsfläche der Flügel in Strömungsrichtung (Projektionsfläche).

Beträgt nun die Masse von Habicht A 1 kg (10 N Gewichtskraft), und bei Habicht B 2 kg (20 N), dann muss B zum Fliegen den doppelten Auftrieb Fa generieren.
Bei unterstellt gleichem rho und cA-Wert gibts nun zwei Möglichkeiten:

Die Querschnittsfläche steigt beim schwereren Habicht auf das Doppelte. Das erscheint kaum möglich. A mag zwar beim schwereren und größeren Exemplar zunehmen, aber bestimmt nicht auf das Doppelte.

Bleibt also die Erhöhung der Geschwindigkeit um etwa 41%, um mit v² etwa auf Faktor 2 herauszukommen (1,41 * 1,41 = etwa 2).

Damit muss der schwerere Vogel schneller fliegen. Vielleicht nicht um 40%, sondern nur um meinetwegen 20% oder 30%, den Rest bringen tatsächlich etwas größere Flügel. In jedem Fall muss er aber schneller werden.
Die Analogie zur Luftfahrt liegt auf der Hand: Umso schwerer, je höher Start- und Landegeschwindigkeit.

Nun ist der Rüttelflug mit Auf- und Abwärtsbewegung der Flügel nochmals ein wenig anders zu sehen; hier zählt tatsächlich die Horizontalfläche, die aber ebenfalls nicht doppelt so gross sein dürfte. Dann muss der Vogel eben mit höherer Frequenz (und Kraft) flattern. Die relativ schweren Enten mit eher kleinen Flügeln z.B. tun genau das, da sie aus o.a. Gründen ziemlich schnell (60 - 70 km/h "Reisegeschwindigkeit") unterwegs sein müssen.

Soweit der kleine Ausflug in die Physik, hoffe mal, nichts Wesentliches übersehen zu haben ...

 

[derfalke]

Hallo Kasimir

Die Physik ist ja schön und gut. Ich bin mir nur nicht sicher das sie in der Natur so genau anwendbar ist. Jedenfalls so wie Pere immer daran festhält.

So wie du beschreibst würde das ja heissen das ein grosser Vogel gar nicht langsam fliegen kann weil er sonst runterfällt. Naja übertrieben gesagt

Noch ein Beispiel:

Ich habe mal geschrieben das nordische Habichte, also A.g.buteoides und albidus am ausgeprägtesten, einen sehr langsamen Weihenartigen Suchflug beherrschen. Dieser Flug ist wirklich so langsam das man denkt der fällt gleich runter. Aus diesem Suchflug können sie aber so in einen Jagdflug beschleunigen das mans kaum glaubt Ich habs leider auch erst einmal gesehen. Den langsamen Suchflug aber schon öfter. Beides von dem Vogel den du links siehst


Gruss
derfalke

 

[Peregrinus]

Vielen Dank für die physikalischen Erklärungen. rima:

Die Querschnittsfläche steigt beim schwereren Habicht auf das Doppelte. Das erscheint kaum möglich. A mag zwar beim schwereren und größeren Exemplar zunehmen, aber bestimmt nicht auf das Doppelte.

Genauer gesagt um das 2^(2/3)-fache, also etwa 1,59-fache.

Damit muss der schwerere Vogel schneller fliegen.

Wir haben nun erfahren, wie schnell ein Vogel sein muß, damit er sich in der Horizontalen halten kann. Je schwerer ein Flugkörper, desto höher muß (bei gleicher Bauart) die Geschwindigkeit sein – logisch.

Ich denke aber, dass das die Frage nach der Leistungsfähigkeit nicht beantworten kann. Es besagt zwar, dass ein mitteleuropäischer Habicht theoretisch langsamer gleiten kann als ein nordischer, ob er aber deshalb auch keine so hohe Endgeschwindigkeit erreicht, scheint mir zweifelhaft. Denn er hat relativ mehr Kraft und eine höhere Flügelschlagfrequenz, dadurch einen relativ zur Querschnittsfläche stärkeren Antrieb.

Mal angenommen, der Mitteleuropäer braucht mindestens 40 km/h und der nordische Vogel 60 km/h. Nun beschleunigt aber der Mitteleuropäer im Angriffsflug sagen wir auf 120 km/h (wir bewegen uns somit weit jenseits vorgenannter physikalischer Grundlagen). Können wir dann sagen, der nordische Vogel schafft 180 km/h? Ich denke, dieser Schluß wäre unzulässig.

VG
Pere

 

[Jo.buteo]

Kann jemand berechnen, welche Kraft auf jede einzelne Handfeder ausgeübt wird ? Beim Rütteln, Sturzflug, Gleitflug. Nr. 6 bis 10
Zb. Ich halte einen Flügel in den Winkanal, ab wann und welche Federn brechen zuerst ab ?
Wenns geht bitte am Beispiel eines Mäusebussards beschreiben.
Als Sammler sind seine Federn doch bestimmt anderen Kräften ausgesetzt als dem Hochgeschwindigkeitsjäger Wanderfalke.
Da ich mich ausschließlich mit dem MB befasse helfen mir Daten vom Habicht wenig.
Danke im voraus

 

[Deinonychus]

Mal angenommen, der Mitteleuropäer braucht mindestens 40 km/h und der nordische Vogel 60 km/h. Nun beschleunigt aber der Mitteleuropäer im Angriffsflug sagen wir auf 120 km/h (wir bewegen uns somit weit jenseits vorgenannter physikalischer Grundlagen). Können wir dann sagen, der nordische Vogel schafft 180 km/h? Ich denke, dieser Schluß wäre unzulässig.

VG
Pere [/QUOTE]


Ja, ich denke auch das dieser Schluß unzulässig ist. Es gibt sicher eine Grenze, eine physikalische Variable, die eine derartige Geschwindigkeit unterbindet.

Einen Dank an Kasimir für die physikalische Erleuterung. Also wie ich schon zu Anfang schrieb kommt es sicher auf die Frequenz und die Flügeloberflächengröße an. Hierzu würd ich jetzt nochmal hinterfragen wollen ob die russischen Habichte denn tatsächlich die selbe Flügelform haben wie ihre westlichen Verwanten. Vielleicht gibt es dort ja sogar Abweichungen ??!!

Ich würde sagen bei dem Erreichen des angeflogenen Zieles kommt es auf die Entfernung an. Der Europäische Habicht hätte sicher zunächst einen Vorsprung aufgrund seiner höheren Startgeschwindigkeit. Diesen Vorsprung könnte der Nord-östliche HAbicht wohl erst nach einer gewissen Distanzüberbrückung (Beschleunigung) einholen.

 

[Deinonychus]

Denn er hat relativ mehr Kraft und eine höhere Flügelschlagfrequenz, dadurch einen relativ zur Querschnittsfläche stärkeren Antrieb.

Hier bin ich mir nicht so sicher ob die relative Kraft bei dem Vergleich von zwei Vögeln im 1-2kg Bereich als eine stark beeinflssende Variable gelten kann.

Was ich an dieser stelle noch hinterfragen wollte, ist die Flügelform tatsächlich die selbe in groß bzw. klein ??
Russische Jäger berichten anscheinend oft das sie den "Gänsehabicht" nicht immer sofort als Habicht erkennen, sondern ihn im Flug oft mit einem Adler verwechseln.
Das mehr oder weniger geschulte Auge der russischen Jäger jetzt mal außenvor gelassen.

 

[Balu]

Kurzes Hi aus England,
sind momentan mit einem ziemlich grossen buteoides weib und meiner mitteleuropaerdame unterwegs...man sieht eindeutig allein vom flugbild her einen ziemlichen groessenunterschied. der buteoides erinnert da eher,sofern sie die fluegel etwas anlegt, an einen adler-das stimmt schon. anonsten von der groesse her-ist halt ein grosser habicht
fliegt mit ungefaer 1380gramm momentan.

bezueglich wilde habichte in england..ja,hier hat es welche, hab gestern einen gesehen waehrend wir im wald auf kanin beizen waren
Sehen genauso aus wie unsere Mitteleuropaer.

LG