Mikroskopieren bei Cardueliden

[plassco]

Nee, muß ich auch nicht, zumal Ryk das sicher nicht als böswillige Kritik, sondern mehr als Anregung gedacht hatte. Einige Bilder sind nuneinmal echt mies. Ich wollte aber auch gleichzeitig nochmal sicher gehen, daß nicht irgendwer auf die Idee kommt, durch den Kauf eines Mikroskops für alle Zeit von Tierarztkosten befreit zu sein

@ Ryk:
Danke, dann werde ich mir wohl bei Gelegenheit mal Methylenblau besorgen, mal sehen ob es funzt

 

[Ryk]

Grüezi plassco !

Da hast Du ganz richtig gelesen ! Dnn hier irrt @Manfred, weil es mir bei meinem Eintrag überhaupt nicht um Kritik oder sowas ging bzw. geht, sondern "nur" um mein Interesse am Thema ! Klar, ich bin kein Züchter und kenne Deine und Deiner Kollegen Probleme nicht. Meine Herkunft ist schlicht und ergreifend einfach nur Biologie. - Dass mir berufsbedingt der Umgang mit dem Mikroskop und der Mikrophotographie keine Fremdwörter sind, ist letztlich nicht meine ""Schuld"" . . . aber gerade deshalb kam ja beispielswiese auch meine Frage nach den Aufnahmebedingungen !

Hier mal Hinweise, welche Dir vielleicht helfen können:

Methylblau, wässrig. Lösung, Borrel. bekommst Du schnell, einfach und preisgünstig bei www.chroma.de (Auf Frontseite unter dem ersten Stickwort linke Spalte den Buchstaben "M" anklicken und dann das Stichwort "Methylblau" wählen.

Reagens: Methylblaulösung in 96prozentigem Alkohol und 1 ccm Kalilauge in 100 ccm aqua dest. ist die Stammlösung. (Artikel-Nr. 2C-17.

Vorgehen: 1) Zum Fixieren den lufttrockener Ausstrich (z.B. auf einem Objektträger) drei mal durch die Flamme ziehen - Schichtseite nach oben.
2) Methylblaulösung mit Pipette auftropfen und ca. 50 bis 60 Sek. einwirken lassen.
3) Mit Leitungswasser abspülen und durch Auflegen von sauberem Haushaltpapier - bitte nicht Reiben ! - nur kurz abtrocknen. Resultat: Bakterien bärben sich stark tiefblau, wesentlich dunkler als andere Zellen. (Nicht erschrecken, die Färbung verblasst mit der Zeit !!)

Nun, ich hoffe, dass Du daraus vielleicht etwas gewinnen kannst !

Das wünscht Ryk

PS. Es ist mir schon klar, dass ein Mikroskop zu 300/400 Euro nicht das Gleiche leisten kan wie ein Trinokular-Gerät zum Preis von 6000 ""Märker"", aber für Dich ist es letztlich ja ein interessantes Hobby !

 

[Tiffani]

.... Ein Antibiogramm macht man natürlich auch nicht mal eben schnell in der Vogelstube.

Nicht? Deine Frau hat doch sicher noch ein Eckchen frei

 

[plassco]

Habe gerade ein paar Mikroskopbildchen gefunden, z.T. stehen lateinische Bezeichnungen dran.

 

[michel.59]

Ach wäre ich doch nur Doktor der Mikrokopie geworden!

 

[plassco]

Ich auch, dann wüßte ich, warum ich bei 3 Kotproben in der Flotationen insgesamt nur 2 Oozysten von Kokzidien gefunden habe. Zuvor hatte ich dieselben Kotproben einfach so unters Mikroskop gelegt und habe so einige Oozysten gesehen. Entweder bin ich zu blöd um eine Flotation durchzuführen oder meine Vögel scheiden kaum/keine Oozysten aus. Dann wären allerdings auch meine Eingangsthesen mit denen man "mal eben schnell" Kokzidien mikroskopieren kann falsch. Ich werde bei Gelegenheit mal ein "Zoom-Video" von einer Kotprobe machen und das was ich für Kokzidien halte filmen. Danach werde ich diese Probe mit gesättigter Salzlösung versetzen und die Probe nach der Flotation erneut untersuchen. Mal sehen was die Fachleute dann dazu sagen, vielleicht ist ja doch nicht alles eine Kokzidien-Oozyste, was eine Doppelmembran und ein grünlich gelbes, feinkörniges Innenleben hat (siehe Post 25 + Post 37, mittig unten)?!


Wo bleiben eigentlich die Mikroskop-Blidchen von Tiffis TÄ? Die waren hier doch vor ner Weile auf mein "Betteln" hin versprochen worden.
Hat sich inzwischen noch jemand eine Mikroskopkamera gekauft um hier Bilder hochladen zu können?

 

[vaccin]

vielleicht ist ja doch nicht alles eine Kokzidien-Oozyste, was eine Doppelmembran und ein grünlich gelbes, feinkörniges Innenleben hat (siehe Post 25 + Post 37, mittig unten)?!

Das Innenleben ist durch Lichtbrechung evtl. mal gelbstichig, aber alles was dunkler erscheint wird Dreck sein. Nur beim Wurmei kann man je nach Art ein dunkleres Innenleben vorfinden.
Post 25 ist nichts. außer Dreck. Post 37 kann eine Oozyste sein. Um das zu bestätigen arbeite ich ja immer mit der Feineinstellung am Mikroskop. so hat man eine schöne Darstellung der Doppelmembran in verschiedenen Ebenen. Daher finde ich reine Fotos schwierig.
Zum trainieren der Flotation und des Mikroskopierens ist eine mindestens 2 Tage alter Sammelkot nützlich. Die dann sporulierten Ozysten sind sehr einfach zu erkennen.

 

[plassco]

2 Tage alt, weil die Oozysten dann schon weit genug gereift sind und man eher etwas erkennt oder geht es hierbei auch um die größere Menge des Kots durch 2 Tage sammeln?

Ich habe immer den ganz frischen Kot drunter gelegt, daher habe ich auch nie solch ein eindeutiges Oozysten-Innenleben gesehen. Bei mir war die Doppelmembran immer komplett gelb-grün ausgefüllt. Demnach waren viele Kokzidien wohl doch nur Dreck, was auch wieder gut zu Deiner damaligen Sammelkotprobe aus der verdreckten Voliere passt, welche trotz Flotation weitgehend kokzidienfrei war.

Also sollte man zum Kokzidiennachweis doch besser eine Flotation ansetzen und eine etwas ältere Sammel-Kotprobe verwenden. Bei der Flotation stören mich allzu oft die Salzkristalle, die sich recht schnell bilden, gibt es eine Alternative zu gesättigten Salz- oder Zuckerlösungen?

 

[plassco]

Die Doppelmembran war bei den meisten vermeintlichen Oozysten auch nur auf der Ebene scharf zu sehen auf der ich das grün-gelbe Innenleben scharf sah, davor und danach wurde sie schnell unscharf.

 

[vaccin]

*lach* schneller arbeiten hilft gegen austrocknung mit der sich dann begleitenden Kristallbildung . Kannst nach dem Auftragen auf den Objektträger auch einen Tropfen Wasser hinzugeben. Brauchst nur zuvor für die Flotation einen hohen Sättigungsgrad.
Auf Deinem Bild ist die linke Oozyste sporuliert. Das braucht am Luftsauerstoff circa 2 Tage. Ich finde sie sporuliert schneller zu differenzieren von kleinen Luftblasen, Dreck etc. Falls man mal in die Verlegenheit kommt viele Probenam Tag zu haben möchte man nicht lange schauen müssen.
Ich persönlich nehme Kot wie ich ihn in der Voliere finde, also mehrere Tage alt ist. Sowohl für Kokzidien- wie auch Wurmei-Nachweise. So bekomme ich auch die Ausscheider mit, die nicht jeden Tag ausscheiden. Für bakteriologische Untersuchungen oder andere kulturellen Untersuchungen sind solche Proben natürlich nicht zu gebrauchen, da nicht klar ist, ob Bakterien dann vom Vogel oder der Umwekt stammen.

 

[plassco]

Verstehe, sehr hilf- und lehrreich, besten Dank!!

Da bekomme ich doch direkt mal wieder Lust zum Mikroskopieren, mal sehen ob ich nun auch noch die dazugehörige Zeit finde...

 

[vaccin]

Gerne doch!
Kleiner Ansporn: Sporuliert kannst Du zwischen den Gattungen Eimeria (offiziell nur Darmkokzidiose-Erreger) und Isospora (kann neben Darmkokzidiosen auch die schwer behandelbare Atoxoplasmose hervorrufen) unterscheiden. Isospora hat 2 Sporozoiten, wie in der linken Oozyste Deines letzten Links zu sehen ist und Eimeria hat 4 davon.
Wenn der Unterschied bis zum Jahreswechsel sitzt gibt's in Bad Salzuflen auf der nächsten DM ein Bier

 

[plassco]

Geht klar!

Bekomme ich dann auch nen Doktortitel? Seit Guttenberg und Co. sollte dies doch kein Problem mehr sein oder?!

 

[vaccin]

Da solltest du Dich an eine Uni Deines Vertrauens wenden... Beim mir gibt's höchstens ein Jodel-Diplom zum profesionellen Kokzidien-Spürhund.

 

[plassco]

Schade, ich gehöre "leider" keinem konservativen Parteiklüngel an, weswegen mir für sowas einfach die oftmals in stinkkonservativen Verbindungen und Burschenschaften geknüpften Kontakte fehlen .

Dann lebe ich doch lieber mit einem ehrlich verdienten Jodel-Diplom

 

[plassco]

...Auf Deinem Bild ist die linke Oozyste sporuliert. Das braucht am Luftsauerstoff circa 2 Tage. ...

Wenn eine Oozyste also erst nach ca. 2 Tagen an der Luft "reif"/infektiös wird, kann ich also mit einem Wechsel des Bodenbelags alle 2 Tage die Reinfektion beinahe ganz verhindern und den Keimdruck auf den Vogel deutlich reduzieren!
Oozysten, die noch nicht sporoliert/an der Luft "gereift" sind können dem Vogel also nicht schaden, soweit ich das verstanden habe.

Wie lange dauert es vom Aufnehmen einer Oozyste bis zur eigenen Oozystenausscheidung?

Wenn ich also über genau diesen Zeitraum hinweg alle 2 Tage den Bodenbelag wechsele bzw. ein Bodengitter verwende, dürfte die Reinfektionsrate doch beinahe gegen Null gehen oder?

Wäre dies nicht eine medikamentenfreie Alternative zu vorbeugenden "Mittelchen"?
Mit Baycox erwischt man ja auch nicht alle Stadien der Kokzidien, die paar Kokzidien die überleben sorgen dann für eine gewisse Immunisierung des Vogels gegen Kokzidien. Diese X-wöchige Hygienekur hätte dann quasi den Effekt einer Baycox-Behandlung.

 

[Tiffani]

AH....
Plassco, so langsam kommst du der Sache auf die Spur mit Reinigunsintervallen und Reinfektion (Hygienmanagement) und so
*husch*...

 

[plassco]

Neenee, ich frage ja nur nach, um zu wissen, wie lang ich so eine "Hygienekur" durchhalten müsste, um einen Baycox-Effekt ohne Medikamente hinzubekommen. Da ich ja Wellpappe in meinen Boxen verwende, kostet mich das Wechseln des Bodenbelags allenfalls ein müdes Gesäßrunzeln und 20 Minuten "Arbeit". Auf sterile und täglich gereinigte Boxen lege ich nach wie vor keinen wert. Ich versuche weiterhin ein normales Maß an "Dreck" in meinem Keller zu haben, damit die Vögel auch bei anderen normalen Haltern auf der Stange bleiben (Stichwort Immunisierung).

Wie lang ist denn nun so ein Kokzidienzyklus?
(Entwicklungszyklus der Kokzidien von der Aufnahme der Oozyste bis zur erneuten Ausscheidung)

 

[plassco]

Selber lesen macht schlau:
In diesem Buch hier wurde die Präpatenz (Entwicklungszyklus von der Aufnahme bis zur erneuten Ausscheidung) von Kokzidien mit 2-3 Wochen angegeben. Insofern ist diese vorgenannte "Hygienekur" noch halbwegs praktikabel. Die Reifungsdauer (Sporolierung) an der Luft ist mit 2-4 Tagen angegeben. Weiterhin wird ein 2tägiger Wechsel des Bodenbelags parallel zu einer Medikamentenbehandlung angeraten.

Es git aber auch eine einzige Isospora-Unterart (serini), bei der die Entwicklung in den Organen stattfindet, hier dauert es dann 7-8 Monate!! Hier ist dann Baycox doch einfacher . Es klingt aber eher nach einer selteneren Kokzidienunterart, wie ich annehme/hoffe.

P.S.:
Wieso ist denn der Onkel segalk schon wieder gesperrt? Hatte mich schon gewundert, warum er nicht wieder wehement gegen diese und andere "Doktorspielchen" protestiert und habe in seinem Profil festgestellt, daß er schon wieder auf Eis gelegt wurde. Mensch das ist jetzt aber schon ein wenig langweilig...

 

[wp1954]

hallo
ich verfolg euer tema nun schon länger,auch das von dem stieglitz,ich hab schon vor 20 jahren stieglitze,weißflügelgimbel und und in freivolis gehalten u. gezüchtet.
wir hatte auch unsere problemchen,sehr mit den wüstengimpel u. den stieglitzen.
wenn ich früher neue vögel bekahm,waren meist auch schwierigkeiten zwegs krank werden, durchfall u. so, es gingen auch mal welche ein.
baykox ,esb 3 kannte mann da auch schon vor allendingen von den holländern,leider scheinen sich diese mittelchen durchgesetzt zu haben,früher hies es lass die finger davon du machst deine vögel empfindlich.
es scheint so geworden zu sein.
was hab ich gemacht,fremde, neue vögel wurden ca. 14 tage im käfig gehalten,sollten die kandidaten unwohlsein gezeigt haben , hat mann blautinktur ins wasser,bei durchfall bekahmen sie holzkohle,es starben auch ab u. an welche.
vögel die aber dann im frühjahr zur zucht schritten,brachten gesunde unempfindliche junge auf die stange,war der stamm erst mal aufgebaut,gab es meist keine probleme mehr u.die vögel züchteten über jahre.
was ist heut anderst:
es sterben soviele(vieleicht mehr als früher)jeder hat irgent welche mittelchen die dann verabreicht werden,die meisten vögel kommen ohne diese mittelchen schon garnicht mehr durch,ist es nicht so, das viele der cardueliten einfach nur empfindlich gemacht wurden.
ich war vor ca. 2 monaten bei,als ein zuchtfreund sich nord. dompfaffen gekauft hat,der hinweis des verkäufers hat mich schon zum nachdenken gebracht(er war wenigstens erlich) ohne baycox überstehen die meisten die mauser nicht. ICH HÄTT DIE NICHT GEKAUF, obwohl es sich augenschein lich um sehr schöne vögel gehandelt hat.
ist das ein ziehl der zucht.
mfg willi