Bestrafung von Papageien?!?

Diskutiere Bestrafung von Papageien?!? im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hi, was macht Ihr, wenn die lieben Geier meinen, daß sie alles machen können ??? Bei uns ist es so, daß Lucky (M,2J.) mich eher bevorzugt als...

  1. Mirjam

    Mirjam Guest

    Hi,

    was macht Ihr, wenn die lieben Geier meinen, daß sie alles machen können ???

    Bei uns ist es so, daß Lucky (M,2J.) mich eher bevorzugt als meinen Mann und Snoopy (M; 1,5 J.) meinen Mann mag, wenn er gerade Lust hat.

    Soweit ist ja auch alles noch normal - aber....

    Snoopy ist der Meinung, daß ich nur dazu da bin, gebissen zu werden. Und zwar richtig!!!
    Seine neuste Aktion war, sich zu mir zu setzen (an den Computer) und mit meinem Sweatshirt zu spielen. Als ich mich dann langsam umdrehte und ihm eine Kordel vom Sweatshirt zum spielen geben wollte, biß er völlig aggressiv, ohne ersichtlichen Grund in Richtung von meinem Gesicht und verfehlte mein Auge nur, weil ich eine Brille trage...

    OK, so kraß hat er es noch nie getrieben, aber was ist das Nächste??
    Mein Mann hat ihn einfach in den Käfig gesetzt, während Lucky draußen blieb und ich habe ihn ausgeschimpft (Snoopy natürlich).
    Ich weiß, daß Ausschimpfen bei Grauen recht wenig Erfolg hat, da man nur erreicht, das deren Sprachschatz größer wird, aber was sonst ?????

    Bis jetzt hat es immer mit NEIN gereicht, aber aggressives Beissen kann ich damit wohl nicht "heilen", oder??

    Ciao Mirjam
     
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  3. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Mirjam!

    Soll man zugeben, daß man seine Grauen bestraft? [​IMG]

    Mit einem Nein scheint es unter den von Dir geschilderten Umständen nicht mehr getan zus ein.
    Ich bin der Überzeugung, daß, wenn man mit Großpapageien die Wohnung teilt, ein bestimmtes Maß an Erziehung notwendig ist, denn sonst ist ein Zusammenleben mit Tieren dieser Größe und Kraft unmöglich.
    Erziehung heißt für mich bei einem Grauen vor allem: die Rangordnung festzulegen.
    Auch wenn ich nicht weiß, wie die Rangordnung innerhalb eines freilebenden Graupapageienschwarmes genau beschaffen ist -es reichen wohl die Freilandbeobachtungen für konkrete Aussagen hierzu noch nicht aus- so bin ich doch überzeugt, daß es eine Art von Rangordnung bei ihnen gibt (einige leugnen nämlich selbst das).
    Auf jeden Fall aber ist es für einen Vogel im Menschenhaushalt wichtig zu erfahren, wer ranghöher, wer dominant oder der "Boss" ist - und das sind auf alle Fälle immer die Menschen.
    Es geht also darum, sich gegenüber dem Vogel als ranghöher darzustellen und die dazu notwendigen Maßnahmen können zumindest aus Menschensicht durchaus als "Strafe" begriffen werden.

    Ich selbst habe Gott sei Dank (noch?) keine großen Probleme in dieser Hinsicht mit meinen Grauen, aber mein zweiter Chralie hat sich besonders mir gegenüber auch eine zeitlang recht aggressiv verhalten, einschließlich einiger kleiner Scheinangriffe von hinten, und ich hatte eine zeitlang auch Probleme, ihn auf die Hand zu bekommen ohne das er hackte.
    Meiner Freundin Maike gegenüber war er hingegen sehr viel zutraulicher.
    Aber auf alle Fälle ist es auch besser, vorher lenkend einzugreifen.

    Grundsätzlich ist meines Erachtens wichtig,
    daß stets derjenige die "rangordnenden Maßnahmen" ergreift oder bestraft, der sich gegenüber dem Vogel als ranghöher darstellen muß.
    Deshalb bringt es meines Erachtens relativ wenig, wenn Dein Mann Snoopy in den Käfig setzt, da Snoopy ja verstehen soll, das Du ranghöher bist als er.
    Ebenfalls wichtig erscheint mir, daß die Strafe möglichst unmittelbar auf die "Untat" erfolgt und das "lange Bestrafungen" wie ein langes Einsperren im Käfig nur wenig Sinn machen, da dabei der Zusammenhang zwischen ihrem Verhalten und der Strafe verloren geht (auch wenn Graue intelligenter als Hunde sind, die einen solchen Zusammenhang ja nur wenige Sekunden lang herstellen können, so sagen selbst wohlmeinendsten Papageienexperten den Grauen "nur" die Intelligenz eines etwa dreijährigen Kindes nach und auch bei denen können die Zusammenhänge nur in einem zeitlich begrenzten Rahmen hergestellt werden).

    Ich selbst habe besonders bei Charlie das Nurturing Guidance (nach Sally Blanchard) mit großem Erfolg angewandt.
    (nachzulesen in einem Artikel von Liz Wilson http://www3.upatsix.com/liz/articles/nurturing.html, allersdings in Englisch)
    In Kurzfassung: dem Vogel werden vier Kommandos beigebracht: bei dem Kommando up (ich sage komm)soll er auf die Hand steigen; bei dem Kommando down (ich sage: geh) soll er von der Hand auf einen unbelebten Gegenstand, bspw. auf oder in den Käfig, steigen. Dann das Kommando "No", Nein und schließlich "okay", d.h. er kann machen, was er möchte.
    Das Training sollte zuert in einem dem Vogel fremden Raum stattfinden, das er noch nicht als sein Revier ansieht. Ich habe das Trainung durch Leckerbissen als Belohnung
    Charlie etwas versüßt.
    Ich gebe zu, im ersten Augenblick klingt es sehr nach Dressur: Ziel des Training ist es aber eigentlich nicht, den Vogel jederzeit auf die Hand zu bekommen, wenn man es will, sondern vor allem den Vogel daran zu erinnern, wer der Ranghöhere ist. Auch ist das Steigen auf die Hand nicht als eine Strafmaßnahme zu verstehen.
    Die Anfangsphase des Training ist schwierig, denn ohne Bisse geht es nicht ab. Wesentlich ist dann, das man versucht, nicht aufzuschreien, denn das kann vom Vogel mißverstanden werden: laute Geräusche sind oft für Graue mit Spiel und Spaß verbunden und manche Graue sollen sogar nur deshalb beißen, weil sie das "Aua" so toll finden.
    Ein energisches "Nein" soll, so schwer es fällt, genügen.

    Wenn dieses Training erfolgreich war, so ist ein geringeres Problem, wenn er sich aggressiv zeigt ihn wieder in den Käfig zu setzen. Meist reicht bereits der Befehl up und das Steigen auf die Hand, eben um den Vogel an die Rangordnung zu erinnern.
    Das "in den Käfig" setzen als Strafmaßnahme kann erfolgreich sein, ich habe nur stets die Befürchtung, das man dadurch dem Vogel den Käfig als seinen notwendigen Zufluchtsort eventuell verleidet.
    Andererseits: als Charlie seine "Angriffsphase" hatte, habe ich ihn auch manchmal aus der "Luft gewischt" oder am Landen auf dem Kletterbaum gehindert, so daß er erstmal ein oder zwei Runden drehen mußte; und wenn er außerhalb des Vogelzimmers (und inzwischen sind meine Grauen mehr draußen als drinnen) bspw. auf einem Regal sitzt, auf das er nicht darf, so wische ich ihn auch da heraus, ohne das er deshalb Angst vor der Hand entwickelt hätte.
    (Seltsamerweise hilft es wenig, ihn auf die Hand zu nehmen, denn dann sowie kann, fliegt er wieder zurück. Wische ich ihn aber raus, habe ich längere Zeit Ruhe).
    Dieses Herauswischen sehe ich übrigens in Analogie zu dem Vertreiben eines Vogel durch einen anderen dominanten Vogel von einem Ast.

    Mit dem manchmal propagierten Schnabelklopfen habe ich dagegen meist nur schlechte Erfahrungen gemacht: das wird nur als Aufforderung zum Zurückbeißen angesehen und machte meine Geier nur aggressiver. Wirkungsvoller ist es da schon, wenn man den Schnabel des Vogels zwischen Daumen und Zeigefinger nimmt und er sich "herauswinden" muß. Mit einiger Übung klappt das auch ganz gut.

    Tja, das war nun mein Exkurs in die Folterkammer. Aber es klingt wirklich schlimmer als es ist!! [​IMG]

    ------------------
    Tschüss Rüdiger
     
  4. Doris

    Doris Guest

    Hallo!

    Ich habe zwar keinen Grauen, dafür aber eine ziemlich grobe Blaustirnamazone und eine recht launische Gelbbrustara. Die Methode mit dem "Schnabelklopfen" ist meist wirklich nur eine Herausforderung zum zurrückbeissen, nimmt man den Schnabel aber zwischen Daumen und Zeigefinger wird es meist als "Strafe" akzeptiert. Vor Methoden wie sie in manchen Büchern stehen, wie zum Beispiel das anspritzen mit einer Wasserpistole,... kann ich aber nur dringendst abraten.

    Doris
     
  5. Mirjam

    Mirjam Guest

    Hallo!

    Wasserpistolen würde ich nie wieder einsetzen.
    Wir haben das einmal gemacht - das Ergebnis war, das unsere lieben Graupapageien nicht mehr duschen wollten.

    Auf den Schnabel klopfen - finden die gut, vor allem, wenn sie dann wirklich den Finger erwischen.

    Mit "Pfui" haben wir es auch versucht. Jetzt werden wir teilweise vorgewarnt, bevor sie etwas anstellen.
    Wenn Snoopy auf einer Tür sitzt und "Pfui" ruft, wissen wir, daß er im nächsten Moment anfängt, diese Tür auseinanderzunehmen.
    "NEIN" funktioniert auch nicht - es ist wirklich so, als hätte man furchtbar unerzogene Kinder im Haus.
    Manchmal hat man wirklich den Eindruck, als ob sie jeden Abend eine Liste abhaken, ob wirklich noch alles verboten ist.

    Das kann einen wirklich in die Verzweiflung treiben.
    Aber, intelligent wie sie sind, schmiegen sie sich dann wieder an uns, als ob sie kein Wässerchen trüben könnten und möchten Stundenlang gekrault werden.

    Blaustirnamazonen finde ich auch sehr interessant. Wir hatten mal eine aus zweiter Hand, die in der ersten Familie von Männern mißhandelt worden war.
    So ein Männerfeindliches Tier habe ich bis jetzt noch nicht wiedergetroffen.
    Ciao

    Mirjam
     
  6. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Mirjam!

    Wie gesagt mit einem "Nein" alleine ist es auch nicht getan, das wird nur von einer sehr engen Bezugsperson oder eben einem ranghöheren Menschen akzeptiert.
    Deshalb eben ist es wichtig, daß Du (!) Snoopy zeigst, das Du ein ranghöheres Schwarmmitglied bist.
    Hilfreich ist es in dem Zusammenhang vielleicht auch zumindest zeitweise alle Sitzplätze, die über Deiner Augenhöhe liegen, zu entfernen, da ein hoher Sitzplatz neist von einem ranghohen Vogel eingenommen wird.
    Was immer besonders schwer, aber dennoch zu empfehlen ist: wenn Snoopy hacken will nicht die Hand zurückziehen (ein Zurückziehen gilt meines Wissens bei den eher ritualisierten Schnabelgefechten von Grauen als Eingeständnis der Niederlage)sondern eher selbst zu einem "Gegenangriff" übergehen, am besten eben, indem man den Schnabel zu greifen versucht.
    Dabei ist auch zu bedenken, das das eher ritualisierte Hacken zwischen Grauen ja in aller Regel in den Federn des anderen verpufft und nur für einen Menschen, dem die schützenden Federn fehlen, so schmerzhaft wird. Das hingegen begreift ein Grauer zu Anfang noch nicht.
    Oft ist ein für den Menschen schmerzhafter Biss von einem Grauen nicht so "böse" gemeint, wie es bei uns ankommt.
    Von Wasserpistolen, Blumenspritzen, aber auch Stöckern zum verscheuchen etc. halte ich
    auch nichts.
    Natürlich wird, kann und soll es auch niemals gelingen, einen Grauen so zu
    "erziehen", wie es bspw. bei einem Hund möglich ist (und es wird immer wieder Versuche geben, den eigenen Rang gegenüber den übrigen menschlichen Schwarmmitgliedern neu zu bestimmen). Aber gerade das macht die Grauen ja auch so liebenswert: anhänglich wie ein Hund, verschmust, verspielt und auch mal unabhängig wie eine Katze, intelligenter als beide zusammen: eben typisch ein Grauer [​IMG]

    ------------------
    Tschüss Rüdiger
     
  7. #6 Chiccoalonso, 1. November 2004
    Chiccoalonso

    Chiccoalonso Guest

    Hallo ist es wirklich ne ratsame methode wenn man den schnabel des grauen mit daumen und zeigefinger kurz festhält wenn er hackt? ich weis es nicht biss jetzt hat er mich nicht blutig gebissen aber hacken tut er schon ab un zu wenn ich ihm was wegnehmen möchte was er gerade gekrallt hat um daran zunagen. kann auch daran liegen das er noch nicht so das vertrauen zu mir gefunden hat da ich ihn erst seit knab 2 monaten habe. was meint ihr???
     
  8. fisch

    fisch Guest

    Hi Chiccoalonso,

    abgesehen davon, dass du einen über 4 Jahren alten Thread ausgegraben hast (was zeigt, dass du schön im Forum stöberst :zustimm: ), wirst du mit dem Schnabel festhalten sicherlich nicht viel Erfolg haben.
    Dafür haben die Grauen zu viel Kraft im Schnabel und du musst da eher noch aufpassen, dass du dann nicht noch einmal gebissen wirst ;)
     
  9. tweety1212

    tweety1212 Papageien Bäckerei

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    Hm.... ich denke es kommt darauf an wie aggressiv der Vogel ist. Bei mienen beiden funktioniert das ganz gut. Vor allem da ich Krümel schlecht jagen kann, also bleibt nur ein klares NEIN und Schnabel festhalten und das mag sie wirklich nciht. Auch bei Eumel klappt es so ganz gut, allerdings wird er schon öftersmal vom Finger gejagt wenn er kneift.
    Was ich allerdings eine gute Methode finde sind die Kommandos. Sie sind wirkungsvoll wenn sie sitzen und mit weniger 'ärger' für beide seiten verbunden. Eumel z.B. fliegt immer an die Gardine, und meine Ma kriegt jedesmal einen Herzkasper, und da hilft ein klares nein.
     
  10. Coko

    Coko Stammmitglied

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    Also meine Coki zwickte mich damals auch gerne. Ich sagte dann immer aua. Nach einiger Zeit des Aua sagens wurde sie dann vorsichtiger und wenn sie mal zwickte, sagte sie selbst gleich Aua und hörte auf.
     
  11. #10 Chiccoalonso, 2. November 2004
    Chiccoalonso

    Chiccoalonso Guest

    up´s 4 Jahre alten Thread habe ich hier ausgegraben?!? *lach*

    Ich sage auch immer "nein" in gehobener stimme zu ihm wenn er mal etwas doller zupackt. es hilft wirklich ein bisschen er hört dann damit für ne zeitlang auf. ich habe auch gelessen, das wenn man dem geier leicht mit dem finger auf dem schnabel klopft um ihm zu signaliersieren das er das nicht machen sollte,ist da etwas dran? aber am besten ist es wohl, das ich selber herausfinde was mein papagei zwingt mich nicht mehr zu kneiffen... den so langsam wollte ich ihm das schon beibringen damit aufzuhören... ich werde wohl weiterhin "nein" oder "aua" schreien sollte er es wieder einmal versuchen.
     
  12. fisch

    fisch Guest

    Das mit dem "aua" schreien ist eure sache - macht sich gut, wenn die Fenster offen sind und die Geier dann selber lauthals "aua! " schreien - die Nachbarn werden sich schon ihren Teil denken;) :D
     
  13. Rappy

    Rappy Guest

    Ich muss meinen Vorrednern recht geben: ein NEIN bewirkt gar nix! Ganz im Gegenteil: die strenge und dadurch leicht erhobene Stimme kommt mal wieder nur als Belohnung an! Sie lieben einfach, wenn ihre "Futtergeber" ausrasten.. :D :D

    Ich halte es auch so, dass ich den Schnabel festhalte - das kann er ganz und gar nicht leiden! Mich beißt er nie und wenn er meinen Mann beißt und es mit Schnabel festhalten meiner Meinung nach nicht getan ist, setze ICH ihn in den Käfig - tut es mein Mann, lässt es ihn kalt! Soviel zum Thema Rangordnung! Ich habe beinah ein ganzes Jahr gebraucht, um sie mir zu erkämpfen und in solchen Situationen ist es an der Zeit sie ihm wieder in Erinnerung zu rufen :D

    Wenn ich allerdings gute Laune habe und der Vogel meint er müsse meinen Mann oder mich mal wieder etwas drangsalieren, kommts schonmal vor, dass er ein paar unfreiwillige Flugrunden durchs Zimmer drehen muss! Graue tun das genauso, wenn sie sich mitteilen wollen, dass da etwas nicht in ihrem SInne läuft.. :s

    Das sind meine "Methoden" und ich komme sehr gut klar damit..
     
  14. Buchi

    Buchi Graugeierfan seit 1971

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    86875 Waal
    Bei uns ist das "Schnabelklopfen" beliebter - Festhalten des Schnabels
    geht ja eh nur, wenn der Papagei es zuläßt (außer man wendet Gewalt
    an, aber das ist ja nicht im Sinne der Sache), ähnlich wie Zwicken ins
    Bein - das kann ich bei Vögeln machen, die mich da ranlassen; würde ich
    das z.B. bei unserer Susa versuchen, hätte ich vermutlich hinterher ein
    paar Löcher mehr in den Fingern...
     
  15. Rappy

    Rappy Guest

    @Sven: ..das mit dem "AUAAAAHHHH" (schöööön dramatisch betont) haben wohl alle drauf :D :D

    @Buchi: ..was ich vorhin gepostet habe, hat sich auch nur auf Rocco bezogen! Bei Rocky würde ich das nie wagen, da ist die Rangordnung irgendwie noch verkehrt - ihn haben wir nach Jahren übernommen - aber ich arbeite dran :D
     
  16. fisch

    fisch Guest

    Hallo Rappy,
    dann mit Ausnahme von meinen Beiden:D
    Coco hatte das mal 2 Wochen drauf, weil meine Frau 1x Aua gesagt hat :nene: :nene:
    Nachdem ich sie (meine Frau) dann belehrt habe :+klugsche und sie dass auch nicht mehr sagte, verlor Coco wieder das Interesse und nun ist dieses "böse" Wort wieder aus ihrem Wortschatz verschwunden :bier: :freude:
     
  17. Utena

    Utena Guest

    Hallöchen!
    Na wenn ich das so lese, dann muß ich wirklich auf Holz klopfen das ich anscheinend überdurchschnittliche brave Grauen haben muß, Bestrafen musste ich nie und werde es auch nie machen.
     
  18. papillon

    papillon die mit den geiern pfeift

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    Ort:
    baden
    beißen?

    hallo,
    wie der woody letzten heilig abend zu uns kam,war er sehr lieb zu meinen mann und ist es immer noch.ich war erst mal der blitzableiter für ihn:anflug auf meinen kopf und hacken,erst mal auf meine schulter ganz unschuldig gucken und dann ins ohr zwicken,bei mir immer betteln wenn es zu essen gab und in die nase zwicken,wenn ich mit ihm eigentlich "turteln" wollte.also kurz gesagt, ich sollte spuren wie woody es sich vorstellte,so wie daß bei seinen vorherigen besitzern gelaufen war.da ich die pflege der geier übernehme,also auch meistens füttere,hat er bald begriffen, daß er auch oft "leckerle" von mir bekommt,auch ohne sie einzufordern.auf dem kopf fliegen,habe ich ihn mit der wischbewegung schon vor dem aufsetzen abgewöhnt.das mit dem beißen habe ich stumm und tapfer ertragen :traurig: aber ich hatte ihn dann sofort auch in sein käfig gesetzt und dann war für eine halbe stunde die klappe dicht.wenn er einen erhöhten sitzpunkt verteidigt hatte und ich wollte ihn da herunter haben ,sorry da war mir meine hand doch zu wertvoll,da habe ich einen stock genommen und habe so lange nicht locker gelassen ,bis er darauf gestiegen war und ich ihn da absetzten konnte ,wo ich wollte.und ich war diejenige die ihn abends in sein käfig gesteckt hatte,anfangs mutete das einer großwildjagd gleich(nicht woody war der leidtragende ,der flog immer zwischen den lampen hin und her und ich zappelte wie ein kasper dazwischen)aber ich habe erst locker gelassen(habe tricks angewandt ohne den vogel erst eine halbe stunde durch das zimmer zu scheuchen),bis der geier im käfig war und da bekam er immer ein obststück(damit er das dann nicht als strafe ansieht).also ich habe immer mein kopf durchgesetzt und nun ist unser verhältnis sehr entspannt,ich darf in kraulen,er geht ohne zu murren in sein käfig(da lobe ich ihn jetzt sehr)und seine angriffe auf mich gibt es nicht mehr.
    wir lieben uns und er nimmt von mir auch worte an.
    liebe grüße beate
     
  19. ssilke

    ssilke Guest

    Ich habe letztens den Tip bekommen mit den Finger gegen den Schnabel zu schnippen.
    Hab ich dann auch mal probiert, als Willi seinen Futternapf gegen mich verteidigte.
    So ein verdutztes Gesicht habe ich noch nie gesehen :lekar:

    Und siehe da: Willi hat den Rückzug angetreten und mich völlig gewehren lassen. Ausserdem hat er seitdem nicht mehr probiert, mich zu beissen. :freude:

    Unsere Freundschaft hat deswegen auch nicht gelitten. Ausserdem gehe ich nun viel selbstbewusster mit ihm um. Habe ja nun eine Möglichkeit ihm zu zeigen, dass er mich nicht beissen darf!

    Grüße
    Silke
     
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  21. Stefan.S

    Stefan.S verstorben März 2011

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    Hallo Silke,

    > Ich habe letztens den Tip bekommen mit den Finger gegen den Schnabel zu schnippen.

    Mach' ich bei unserem auch - es klappt ;-)

    Unserer beisst mich auch mitunter. Ich reagiere dann in Abhängigkeit vom Grund des Beissens. Wenn der Vogel z.B. aus Stress/Überforderung beisst (wenn z.B. Besuch da ist), oder weil er gerade müde/'nölig/'quengelig' ist (immer abends zwischen 6 und 7 Uhr ;-) - dann wird er halt in die Voliere gesetzt, und gut ist. Das ist dann kein 'böses' Beissen, sondern heisst einfach: ich will meine Ruhe.

    Wenn er sonst über die Stränge schlägt, wird er lautstark mit "AUS" angeblafft und an den Schnabel geschnipst (natürlich sanft, soll ja nicht weh tun). Das klappt meist. Und wenn nicht, wird er nach ein paar Versuchen in die Voliere gesetzt, und ich rede für eine kurze Zeit nicht mit ihm.

    Der Vogel ist dabei nicht nachtragend. Vorausgesetzt, die 'Strafe' erfolgt sofort, und Mensch ist auch nicht nachtragend.

    > Unsere Freundschaft hat deswegen auch nicht gelitten. Ausserdem gehe ich nun viel selbstbewusster mit ihm um. Habe ja nun eine Möglichkeit ihm zu zeigen, dass er mich nicht beissen darf!

    Die hast du schon genannt: selbstbewusst auftreten! Je ängstlicher der Mensch ist, umso leichter beisst der Geier. Und natürlich kommt es darauf an, wie er zu dem Menschen steht. Ich bin bei uns der Chef :-) Auf mein "AUS" reagiert des Gute viel folgsamer, als wenn meine Frau das sagt :-/

    Viele Grüße,
    Stefan
     
  22. wepfeil

    wepfeil Guest

    Hallö Ihr Lieben,

    ... bei uns ist es so, ich bin ( denke ich ) der Chef und werde nicht gebissen. Meine Frau wird hin und wieder mal gebissen, wonach sie regelmäßig laut " aufjault . - zur Freude unserer Geier. Als ausgleichende Gerechtigkeit kommen sie lieber zu meiner Frau und lassen sich ausgiebig kraulen. Zu mir kommen Sie nur wenn meine Frau nicht in Sichtweite ist oder wenn ich esse.

    Wenn ich sie am Abend in den Käfig bringe wird kräftig geschimpft aber nur ganz ganz selten mal gehackt. In dem Fall greife ich mir unsern Cesar kurz,
    gelingt nicht immer. Dann meckert er los, beißt aber nicht. Ich denke nicht das er mir das ernsthaft krumm nimmt

    Werner
     
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