Bilirubin und Ernährung ???

Diskutiere Bilirubin und Ernährung ??? im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallöchen ! :0- Vielleicht kennt ja jemand einen ähnlichen Fall : Also, bei unsere Loulou ( Blaustirnamazone /1 Jahr) hat sich seit kurzer...

  1. Ari

    Ari Guest

    Hallöchen ! :0-

    Vielleicht kennt ja jemand einen ähnlichen Fall :

    Also, bei unsere Loulou ( Blaustirnamazone /1 Jahr) hat sich seit kurzer Zeit die Haut um die Augen gelb verfärbt ansonsten ist sie aber fit und frech wie immer - Kot normal ohne gelbliche oder grünliche Verfärbung des Harnanteils.
    Wir sind natürlich mit ihr zur TA (vogelkundig) gegangen - die TA fand die Verfärbung sehr ungewöhnlich - hätte sie so noch nie bei einem Vogel gesehen. Da auch das Augenlid von innen leicht gelblich war, wurde Loulou Blut abgenommen (die arme Kleine war danach total geschafft) - das Ergebnis : Ikterus (Gelbsucht) - der Bilirubinwert ist erhöht, das Merkwürdige: alle anderen Werte liegen im Normbereich.

    Die TA hat das Blut trotzdem nochmals in ein Labor geschickt um weitere diagnostische Werte ermitteln zu lassen - aber mit dem gleichen Ergebnis, nur der Bilirubinwert war erhöht. Ursachen dafür könnten sein : Vergiftung, virale Erkrankung, Störung des Gallenabflusses oder Hämolyse (bei z.B. Abbau von einem Bluterguss). Da aber Loulou total fit ist und klare Augen hat und keinerlei weitere Krankheitszeichen zeigt, könnte man eigentlich eine Vergiftung oder eine Viruserkrankung, etc. ausschließen. Auch in der Fachliteratur wäre so ein Fall nicht erwähnt. Sie nimmt deshalb an, dass die Gelbfärbung der Haut evtl. Ernährungsbedingt sei (Karotten, Orangen, Paprika, Mais, etc. ). Bei Menschen gibt es ja auch eine sogenannte "Karotingelbsucht". Gismo frisst ja das selbe, hat aber keinerlei Verfärbungen um die Augen - vielleicht ist sein Stoffwechsel auch einfach etwas anders.

    Wir haben folgende Mittel zur Leberentgiftung und Leberunterstützung mitbekommen : Carduus Comp., Hepar Compositum und Aminosäuren fürs Trinkwasser.
    Sie bekommt diese Mittel jetzt seit einer Woche - heute ist der letzte Einnahmetag - trotzdem ist die Haut immer noch Gelb - aber sie ist so munter wie immer, also absolut keinerlei Krankheitszeichen.

    Ich habe schon versucht mich "schlau" zu machen (Literatur / Internet) - aber konnte nicht finden, ob und was der Bilirubinwert mit Ernährung zu tun hat. :+keinplan Über Bilirubin fand ich viel aber nix in Zusammenhang mit Ernährung.
    Vielleicht ist die Verfärbung um die Augen wirklich Ernährungsbedingt und wie es der Zufall will, hat sie sich ein/zwei Tage vor dem TA-Besuch irgendwie eine dumpfe Verletzung (Bluterguss) irgendwo zugezogen (die beiden turnen und fliegen ja den ganzen Tag in ihrem Zimmer rum - vielleicht ist sie irgendwie beim Klettern mal abgestürzt .... obwohl sie eigentlich eine gute Fliegerin und eine Meisterin im Klettern ist ..... ), der dann abgebaut wurde und deshalb war der Bilirubinwert erhöht. Oder Gallenverschluss ..... das müsste dann aber doch ebenfalls über den Kot zu erkennen sein und ebenfalls mit Fressunlust einher gehen, oder ??? Fressen tut sie aber wie immer genüsslich. Aber ein Problem mit der Galle hätte die TA ja dann auch noch mal angesprochen.

    Das einzige was mir dazu noch einfällt - Gismo hatte mal kurz Durchfall (vor dem TA-Besuch) - da habe ich 2 Tage lang Heilerde über das Trockenfutter gestreut - vielleicht haben beide doch an irgendetwas nicht verträglichem rumgeknabbert und es ist dank der Heilerde zu keiner stärkeren Reaktion gekommen ..... könnte doch auch sein, oder ? Obwohl wir sehr genau darauf achten, wenn beide in der Wohnung oder auf der Terrasse sind (Terrasse ist mit einem Katzennetz abgehängt) das nix gefährliches in Schnabelweite ist.

    :? Was meint ihr dazu ??? Bleibt sie jetzt eine "Gelbhaut-Amazone" ?

    Viele Grüße
    Ariane :blume:
     
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  3. #2 Christian, 5. Juni 2004
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2004
    Christian

    Christian Foren-Guru
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    Hi Ariane,

    Mama Mia, da gibst Du uns ja eine echte Kopfnuss auf ... ganz schön schwierig.


    Kann ich mir vorstellen ... Leberprobleme treten zwar nicht selten auf, aber Ikterus ist bei Ziervögeln laut Fachliteratur doch recht selten.


    So merkwürdig scheint mir das gar nicht, denn eben die erhöhten Bilirubinwerte sind ja der Auslöser des Ikterus.


    Bakterien und Pilze fehlen noch in dieser Auflistung.


    So unwahrscheinlich das auch sein mag, aber ausschliessen kann man das meiner Meinung nach nicht unbedingt.


    Mmh, scheint mir sehr unwahrscheinlich ... könnte ich mir eher bei Kanarien vorstellen, denen zuviele "Farbstoffe" zur Gefiederfärbung zugeführt wurden.

    Ich könnte mir eher Probleme mit der Futterqualität vorstellen. Es gibt in der Fachliteratur ja Hinweise, daß z.B. ranziges Körnerfutter die Leber enorm belasten kann.


    Interessanter Aspekt ... denn auch Stoffwechselstörungen kämen als Ikterusursache in Betracht.


    Also ist die Ikterus-Ursache noch nicht beseitigt und eine Hämolyse als Ursache sehr unwahrscheinlich.


    Weiß das die Ärztin?


    Um Gottes Willen, nein, hier muß dringend die Ursache diagnostiziert werden, denn ansonsten ist ein tödlicher Ausgang des Ikterus nicht auszuschliessen.

    Die Ursache genau zu diagnostizieren, ist aber leider gar nicht so einfach. Was wurde denn bislang gemacht? Wurde geröngt oder Abstriche von Kloake und Kropf genommen und analysiert? Das scheint mir ratsam, um bakterielle, mykotische, parasitäre oder virale Ursachen wirklich ausschliessen zu können.
    Nur weil der Vogel fit ist, heißt das ja nicht, daß derartige Ursachen wirklich ausgeschlossen werden können, auch wenn's relativ unwahrscheinlich erscheint. Wenn derartige Untersuchungen keinerlei Ergebnisse aufweisen, bliebe als letzte Maßnahme noch eine Leberbiopsie.

    Ich hoffe, daß sich die medizinisch versierteren Foren-Mitglieder zu diesem Thema noch melden.
     
  4. #3 Munia maja, 5. Juni 2004
    Munia maja

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    Ikterus

    Hallo Ariane,



    Deiner Schilderung nach scheint es wirklich eine Gelbsucht (Ikterus) zu sein. Wie sind denn ihre Schleimhäute - vergleiche mal die Farbe der Bindehäute und der Zunge bei den beiden Vögeln? Unterscheiden die sich farblich?

    Ikterus hat viele Ursachen (die Du z.T. schon genannt hast: Vergiftungen, virale Erkrankungen...), wobei 4 Hauptmechanismen die Auslöser sind:
    Hämolyse, Stoffwechselstörungen bzw. Enzymdefekte, hepatogene Schädigung und Verschluss der Ausführungsgänge.
    Nachdem Nr. 1 und 3 auch bei Vögeln durch Blutuntersuchungen relativ sicher diagnostiziert werden können, kämen nur noch Nr. 2 und 4 in Frage. Enzymdefekte sind oft schon beim Menschen schwer abzuklären, ganz zu schweigen von Vögeln, deren medizinische Versorgung noch in den Kinderschuhen steckt (sind finanziell nicht sehr attraktiv, daher wird auch relativ wenig geforscht...). Abflussstörungen können entweder durch Verengung der Gallengänge (Wucherungen, entzündliche Veränderungen, Wanderlarven von Würmern) oder durch deren Verlegung z.B. durch Gallensteine verursacht werden. Letztere ließen sich relativ leicht durch eine Röntgenaufnahme ausschließen bzw. bestätigen.
    Frag doch mal Deine TÄ danach. Gallenabflussprobleme durch Steine können auch ohne sonstige Krankheitsanzeichen und Blutbildveränderungen auftreten. Richtig krank werden die Tiere erst dann, wenn das Bilirubin längere Zeit erhöht ist, es wirkt dann v.a. auf das Gehirn toxisch.

    Ich kann mich eigentlich nur Christian anschließen: nicht abwarten, sondern zumindest noch die Grunddiagnostik betreiben, um evtl. die Ursache des Ikterus´ herauszufinden.

    MfG,
    Steffi
     
  5. #4 Christian, 5. Juni 2004
    Christian

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    Hi Steffi!


    Mmh ... ich überlege gerade ... die Ursache des Ikterus zu lokalisieren, könnte vielleicht etwas dauern, oder? Wäre da vielleicht der prophylaktische Einsatz von Lactulose ratsam, um einer potentiellen Hirnschädigung vorzubeugen?
     
  6. #5 Munia maja, 5. Juni 2004
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    Hallo Chris,

    Lactulose wird primär bei einer sog. Hepatoencephalopathie eingesetzt. Bei dieser Erkrankung entgiftet die Leber das Blut nicht richtig, meist weil ein Teil des Blutes oder sogar das komplette Blut, welches normalerweise zur Entgiftung durch die Leber fließt, an der Leber "vorbeifließt" (ist meist angeboren und zeigt sich nach relativ kurzer Zeit). Alle Pathomechanismen kennt man zwar noch nicht, aber man weiß z.B. dass der Ammoniak, der im Protein-Stoffwechsel gebildet wird, in der Leber abgebaut wird. Funktioniert das nicht, dann kommt es u.a. zu einer Ammoniakvergiftung der Gehirns. Lactulose wird deshalb eingesetzt, weil es die Aufnahme des freiwerdenden NH4 vermindert, abführend wirkt (vermindert Bildung der Ammoniak-bildenden Bakterien), usw. Es hat also mit dem Gallenfarbstoff-Stoffwechsel nichts zu tun. Trotzdem guter Gedanke.
    Ich kann ja mal weiter überlegen: Auf jeden Fall eine Leberbelastung vermeiden und auch die Gallenbildung minimieren. Also fettarm und leicht verdaulich füttern! Keine leberbelastenden Medikamente!

    MfG,
    Steffi
     
  7. #6 Ari, 6. Juni 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Juni 2004
    Ari

    Ari Guest

    Danke

    Hallo Chris - hallo Steffi,

    .... vielen Dank für eure Antworten. Ich bin echt überwältigt von eurem Fachwissen.

    Das gelb um die Augen ist schon besser geworden - aber leider noch nicht ganz weg.

    Also, bezüglich Futter - und besonders Körnerfutter - da achten wir natürlich sehr auf die Qualität ! Wir bestellen bei Ricos immer das Amazonen Spezial 2 - und waren mit der Qualität immer sehr zufrieden. Wir hatten ja auch Gismo bei der TA-Untersuchung dabei und die TA war ganz begeistert von ihm (O-Ton: Mensch, ist das ein schöner Kerl und was für ein tolles Gefieder !) - deshalb schliesst sie eine Mangel- oder Fehlernährung auch aus.

    Die TA meinte bei dem letzten Telefongespräch nur, das die Ergebnisse aus dem Labor auch nichts ergeben hätten, ausser halt der etwas erhöhte Bilirubinwert. Ich werde die TA deshalb morgen nochmal anrufen und nachfragen, ob auch auf Bakterien/Parasiten untersucht wurde. Ein Abstrich wurde nicht gemacht - Danke - da werde ich meine TA auch nochmal drauf ansprechen.

    Die TA meinte, da es Loulou so gut geht und sie ja fit ist, möchte sie ihr kein Antibiotika geben, weil das ja wieder die Leber zusätzlich belastet. Wir sollten jetzt erstmal abwarten und die Medikamente zur Leberentgiftung und Unterstützung wirken lassen. Wenn es ihr aber doch plötzlich schlechter gehen sollte, müsste sie doch Antibiotika bekommen. Aber zum Glück ging und geht es ihr ja nicht schlecht.

    Sie meinte auch, der nächste Schritt für eine Diagnose wäre dann Röntgen - wobei Loulou aber eine leichte Narkose (Lachgas oder so ähnlich) bekommen müsste, um ein wirklich genaues Bild zu bekommen - sie würde zuviel zappelen - und die Narkose würde ja wieder die Leber belasten.

    Der letzte Schritt wäre dann eine Leberpiopsi - also genau wie Chris schon geschrieben hat. Aber sie meinte auch, wenn man Pech hat, würde man den Grund trotzdem nicht finden. Deshalb sollten wir erstmal abwarten und wie gesagt die Medikamente wirken lassen.

    Ich hatte der TA auch dass mit der Heilerde/Durchfall von Gismo erzählt - sie meinte, dass könnte auch eine Ursache sein (leichte Vergiftung) - aber so eine Reaktion mit nur erhöhtem Bilirubin wäre trotzdem merkwürdig.

    Ich berichte euch natürlich sobald ich mit meiner TA gesprochen habe - da werde ich dann auch gleich nochmal fragen, wie lange es dauert, bis das Bilirubin im Normalfall abgebaut sein sollte.

    Ich wusste auch nicht, dass das erhöhte Bilirubin auf das Gehirn Auswirkungen hat - darauf werde ich die TA natürlich auch mal ansprechen und ebenfalls auf das Thema Galle (danke Steffi).

    Nochmals Danke !

    Viele Grüsse
    Ariane
     
  8. #7 Christian, 6. Juni 2004
    Christian

    Christian Foren-Guru
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    Hi again Ariane,

    klingt als hätte die Ärztin echt Plan ... halte uns mal auf dem Laufenden, was das Gespräch morgen bringt.
     
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  10. Ari

    Ari Guest

    Hi !

    Habe gerade mit meiner TA gesprochen. Leider hat sie momentan auch Sprechstunde und war deshalb leider etwas kurz angebunden - und ich war so aufgeregt, das ich wieder die Hälfte vergessen habe zu Fragen. :(

    Also, sie sagte das es schon mehrere Wochen dauern könnte, bis das Bilirubin abgebaut ist. Mir ist aufgefallen, dass der Urin von Loulou seit kurzem leicht gelb gefärbt ist (also nur der flüssige Anteil - nicht das weisse, das ist weiterhin strahlend weiss) - die TA meinte, das wird dann wohl auch das abgebauter Bilirubin sein und das wäre eigentlich auch ein gutes Zeichen - solange es ihr natürlich weiterhin gut geht und das Gelb um die Augen langsam weniger wird.

    Wir sollten jetzt einfach nochmal abwarten - viel Obst und Gemüse mit viel Vitamin C, E, .... also mit den sogenannten Antioxidantien füttern (möglichst in natürlicher Form - Pulver wenn nur in geringer Dosierung ansonsten könnte die Leber wieder zusätzlich belastet werden) - also viel Flüssigkeit, damit das Bilirubin schön abgebaut werden kann. Weiterhin bekommt sie noch Amynin übers Trinkwasser.

    Sie meinte, eigentlich wäre es am Besten nochmals eine Blutabnahme zu machen, um die Werte zu kontrollieren - aber leider ist das ja immer ein ziemlicher Stress mit der Blutstillung, deshalb sollten wir damit erst nochmal warten.

    So jetzt heisst es erstmal weiter Beobachten und Daumen drücken - aber ich bin guter Hoffnung, da das Gelb wirklich schon etwas weniger geworden ist.

    Viele Grüsse
    Ariane
     
  11. #9 Christian, 7. Juni 2004
    Christian

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    Hi again!


    Aah, das hatte ich bislang vermißt ;)

    Klingt doch recht vielversprechend, daß das wieder ins Lot kommt.
     
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