Clickertraining?

Diskutiere Clickertraining? im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo, ich habe zwei junge Graue und möchte sie nun in das Clickertraining einführen. Sie sind beider zahm, neugierig und qietschfidele....

  1. Nescherim

    Nescherim Stammmitglied

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    Hallo,


    ich habe zwei junge Graue und möchte sie nun in das Clickertraining einführen. Sie sind beider zahm, neugierig und qietschfidele.
    Zuerst hab ichs mit beiden zusammen ausprobiert, aber des artete in Chaos aus. Sie sind dann zu sehr aufeinander konzentriert und stürzen sich nur auf die Goodies statt das Klick dazu großartig zu bemerken.
    Heute dachte ich mir dann: Okay wenn es nicht zusammen funktioniert, dann Einzeln. Also blieb ein Vogel im Käfig während der andere mit ins Wohnzimmer kam.
    Ich war optimistisch, leider pfiffen sie sich nur gegenseitig zu und riefen sich. Konzentration gleich Null.
    Was mach ich nun? Ich komm nicht weiter und dabei bin ich gerade mal am Anfang... :(


    lg
    Nescherim
     
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  3. #2 (Ex)Volibauer, 18. August 2011
    (Ex)Volibauer

    (Ex)Volibauer Stammmitglied

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    Hallo,

    WARUM möchtest DU das Clickern bei DEINEN Vögeln einführen. Sollen es "dressierte Tiere" werden, die DU dann DEINEN Besuchern vorführen kannst???

    Papageien sind keine domestizierte Tiere wie Hunde oder Katzen, hierfür fehlt mir jegliches Verständnis:nene:

    PS: Im allgemeinen Teil des Forums gibt ein Thema, das sich mit "Clickern" beschäftigt.
     
  4. Nescherim

    Nescherim Stammmitglied

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    Meiner Meinung nach hat das nix mit dem negativ geprägten Begriff "dressieren" zu tun, sondern mit sinnvoller-aktiver Beschäftigung. Meine Kleinen lieben es jetzt schon wenn ich sie lobe und üben brav jeden Tag das Imitiieren von Lauten. Nicht weil ich sie zwinge, sondern weil sie es wollen. Wenn sie keine Lust mehr haben höre ich sofort auf, zumeist sogar davor wegen der Motivation.
    Leider gab es im Clicker-Bereich bisher kaum Threads und die Reaktionen fallen mau aus, da dachte ich mir, dass vielleicht manche Leute eher hier vorbeischauen :)
     
  5. Blondie

    Blondie Foren-Guru

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    Clickern hat nicht nur was mit irgendwelchen Kunststückchen zu tun.Man kann ihnen auch auf diesem Wege vernünftige Sachen beibringen wie z.b.: in die Transportbox zu gehen,die Flügel zu heben um dort mal ohne Stress nachzuschauen und viele Dinge mehr.
    Und wenn die Grauen puzzeln,zählen oder sonstiges können sehe ich da nichts verwerfliches dran,hat meiner Meinung nach nix mit Dressur zu tun.
     
  6. #5 (Ex)Volibauer, 18. August 2011
    (Ex)Volibauer

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    Um Graupapgeien Laute oder Melodien beizubringen bedarf es keines Clicker´s. Woher weist Du denn, dass die Tiere das wollen?
    Sinnvolle Aktive Beschäftigung????---------------- wieviel Minuten sind denn das an einem Tag??????
     
  7. #6 (Ex)Volibauer, 18. August 2011
    (Ex)Volibauer

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    In die Box gehen, den Vogel anfassen und anschauen können hat mit Vertrauen zu tun; dazu brauch ich kein Clickertraining.

    Bitte entschuldige Blondie; aber puzzeln, zählen oder sonstiges ist nicht des Papageien Natur, sondern vielmehr von Menschen gewollt und daher meiner Meinung auch "andressiert"
     
  8. Ollispapa

    Ollispapa Mitglied

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    Wenn meine Hexe vom Nest ist, möchte ich das mit dem Klickern auch versuchen...
    Vor Kurzem habe ich mir von meinem Hahn einen mächtigen Biss eingehandelt weil ich der Meinung war es mit ihm schon mal versuchen zu müssen...
    Der Drang, seine Henne in ihrem Käfig beim Brüten beschützen zu müssen, war allerdings größer als das Leckerli zu erobern!
    Ich habe auch sofort wieder damit aufgehört und mich weiter über's Klickern informiert. Ich habe mir ein Buch gekauft und auch im Net viel gelesen. Erreichen möchte ich nur, dass ich meinem Hahn an den Schnabel fassen kann, ohne das er zubeißt. Meiner Hexe möchte ich beibringen angstfrei auf meine Hand zu steigen...es ist kurrios, ich kann sie durchkraulen wie einen Wollkneul...aber sie hat Angst auf meine Hand zu steigen!
    Was ich allerdings nicht mit dem Klickern erreichen möchte sind Loopings in der Luft, Bedienen der Kaffeemaschine, Wäsche bügeln, etc... :D
    Es sollen Dinge sein, die mir den Umgang - unter Umständen auch in ernsthaften Situationen - mit meinen Grauen erleichtern und ihnen auch in Gewisser Weise evtl. Angst nehmen!

    Liebe Grüße
    René
     
  9. Marion L.

    Marion L. Foren-Guru

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    Sorry, aber für alle diese Dinge benötigt ihr doch keinen Clicker?
    Vertrauen ist wichtig, Reden, Zeigen, Loben...
    Meine beiden tun alles und bekommen NUR LOB, nicht mal ein Leckerlie. Füßchen geben :"Guten Tag sagen" um sich die Füße und Ballen anzuschauen. Nur das Füßchen antippen (re. wie li.) und "Guten Tag " sagen. Überschwänglich loben; super!
    " mach mal einen Flieger", Flügel antippen und ausfächern und schauen!!!! Loben
    USW. Dafür brauchst du nur Geduld und viel Vertrauen und Liebe. Füßchen streicheln, anheben, festhalten, reden und: "Guten Tag". Das war eine Aktion von 2 Tagen. Täglich machen lassen, sie freuen sich darüber. Machen die im Zoo mit ihren Elefanten auch so. Ohne Clickern. Genauso schnell haben sie den Einstieg und Ausstieg in den Transportkäfig gelernt. Interessante Sachen hineintun, per Hand hineinsetzen und wieder aufsteigen lassen und LOBEN. Wenn das einigermaßen gut geht, kurz die Tür schließen und wieder öffen. Tür dann immer länger zulassen und den Vogel herumtransportieren und dort wieder aussteigen lassen. Kurze Autostrecken fahren, Strecken verlängern.... Da muß man keinen Clicker für haben und mit Dressur hat das auch nix zu tun. Sie machen das gerne für MICH und die anschließende Kuscheleinheit.
    LG
    Marion L.
     
  10. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Volibauer,
    Du brauchst dazu kein Clickertraining, andere schon, einige brauchen es nicht, möchten es aber.

    Bei meinen (Wellensittichen) hat es zu mehr Vertrauen, (mehr) überhaupt Interaktion und vor allem dann auch Kommunikation zwischen mit und den Vögeln geführt.

    Ich kann denen jetzt was sagen (nein, nicht nur "mach das und das!") und sie können mir auch etwas sagen ("Ich möchte...", "Hey, schau mal, das und das ..." usw.].

    Außerhalb von lustigen Übungen, die Vogel UND Mensch Spaß machen und wichtigen Übungen, die das Vogel- und Menschenleben erleichtern (aus der Spritze trinken, in die Transportbgox gehen, in den Käfig kommen, sich helfen lassen, wenn vogel in Not ist...) ermöglicht es MIR einfach mal eine Kommunikation mit den Vögeln und nach einiger Zeit den Vögeln auch immer (habe das schon bei allen 6 Vögeln, mit denen ich geclickert habe, erlebt) auch eine Möglichkeit, mir etwas mitzuteilen.

    Dein Post liest sich so, als ob Du Nescherim kennst oder ihre Vögel kennst und CT ausgerechnet für diese beiden ausschließt.
    Warum?

    Vorteile beim Clickern für mich:
    1. ICH habe eine genaue Anletiung, weiß, was ich (nicht) machen soll und darf
    2. die Vögel machen freiwillig mit oder gar nicht, werden nicht gezwungen (ich habe schon oft geclickert, obwohl die Belohnung den Vögeln auch frei zugänglich war!)
    3. ich kann den Vögeln stressfrei etwas mitteilen, das ich sonst unter Angst oder Stress mitteilen müsste (ihnen etwa beibringen, dass ich sie halten/ fangen darf, Medikamente geben, sie in die Transportbox bekommen - das würde ICH sonst gar nicht schaffen, oder nur unter viel Vertrauensverlust und Stress auf beiden Seiten)
    4. die Vögel fangen an, "mit mir zu reden", benutzen erlernte und neue Übungen/ Verhaltensweisen um sich mitzuteilen, und ich kann diese leichter verstehen.

    Die Vögel kommen sehr oft freiwillig an und wollen clickern, oder nur etwas machen, auch ohne Belohnung.
    Sie müssen aber nicht immer, sie fliegen auch mal weg und sagen, dass sie gerade keine Lust haben, das akzeptiere ich dann.

    Ich könnte meine Vögel nie vorführen, da es Wellensittiche sind, die vor jedem Neuen Angst haben und Zuschauer beim Clickern wären neu und müsste erst langsam eingeführt werden.
    ABER ich kann per Clickertraining den Vögeln Neues einfhren, auch Spielzeug, Spritzen, mit denen ich Medis geben will etc,. indem ich eine Annäherung clicke, also anfange, wenn das Neue noch weiter vom Vogel entfernt ist.
    Vorher hatte ich mal die Situation, dass ich einem Vogel Meids geben sollte und wahnsinnigen Stress hatte, am Ende mal die Spritze in den Käfig hielt und hoffte, dass der Vogel da dran ging (ganz am Ende hat meine Mutter, die keine Tiere hält, ihn gefangen. Ich konnte das nicht).
    Später hatte ich mit einem anderen Vogel die gleiche Situation.
    TA sagte, das macht der nie freiwillig, da Welleenittich.
    Ich habe zwei Tage gebraucht, bis der das freiwillig machte, und am dritten Tag kam sein Weibchen auf meine Hand geflogen und meinte, sie könnte ja auch mal was davon probieren (war BBB).
    Also nichts mit Dressur, sondern Kommunikation, in dem Fall "nimm das Medikament, es muss sein", ohne Zwang und Angstmacherei und Stress und Angst auf meiner Seite.

    PS
    Es gibt sicher noch viele andere Methoden und Menschen, die einfach so mit ihren Vögeln interagieren, ohne dass einer der beiden in Stress gerät.
    Es gibt aber auch die verbreitete Haltung, "lass den Vogel Vogel sein", = interagiere nicht mit ihm.
    DAs ist so lange toll, bis eine Interaktion unvermeidlich wird, sei es Vorbeilaufen am Käfig, das den Vogel ängstigt, Napfwechsel (ich hatte da einen Kandidaten, der nach 2 Jahren noch Angst davor hatte - das war der, der dann freiwillig das BBB nahm, ein Jahr später) oder eben Medikation, Nägelpfeilen etc.

    Schön. wenn das jemand ohne Clickern, mit einer anderen Methode oder intuitiv hinbekommt.
    Warum sollen die anderen nicht clickern?
    Es schadet den Vögeln ja nicht, sie haben die freie Wahl.

    PPS Nescherim

    In der Gruppe dauert es länger, bis beide "Warte" gelernt haben ABER dann geht es schneller, weil sie sich sehr genau beobachten und vom anderen sehr viel, extrem viel lernen.
     
  11. #10 (Ex)Volibauer, 19. August 2011
    (Ex)Volibauer

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    Guten Morgen Stephanie,

    nein, ich kenne Nescherim nicht persönlich. Ich bin nun mal der Meinung, dass der Mensch keine Tiere konditionieren darf. Wir halten 8 Graue und jeder Vogel hat seine eigene Persönlichkeit.

    Wie kannst Du so vermessen sein zu behaupten, dass "es den Vögeln nicht schadet, sie haben die freie Wahl" Haben Dir Deine Vögel dies gesagt?????:nene:
     
  12. #11 Tierfreak, 19. August 2011
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2011
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    Hallo,
    ich persönlich bin bisher auch ohne Klickern sehr gut mit meinen Vögeln zurechtgekommen und konnte Kommandos für das tägliche Händling mit ihnen einüben, sowie Sachen, die ihnen und mir Freude bereiten, weiter ausbauen. Erreicht hab ich das mit der Methode die Marion beschrieben hat. Ich habe es daher auch noch nie wirklich mit dem Klickern versucht, da es in unserem Fall auch super so ging ;).

    Es gibt aber sicher Leute, die damit gute Erfahrungen gemacht haben und deren Vögel daran Spaß haben.
    Genau beim Wort Spaß liegt für mich der Knackpunkt. Wenn man merkt, dass die Vögel eigentlich kein Interesse daran haben, würde ich es auch nicht unnötig weiter damit versuchen. Wenn du auch nach 1-2 Wochen kein sichtliches Interesse bei deinen Vögel bezüglich des Klickerns erkennen kannst, würde ich es einstellen.
    Jeder Vogel ist anders, wofür der eine offen ist, kann einen anderen total langweilen. Wie schon beschrieben, kann man auch mit viel Lob und Leckerlis ebenso gute Erfolge erreichen.
    Wie sagt man doch so schön: Viele Wege führen nach Rom! Jeder muss halt seinen eigenen Weg finden :zwinker:.
     
  13. #12 Stephanie, 19. August 2011
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2011
    Stephanie

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    Freie Wahl:
    Ich warte, ob Vogel etwas macht.
    Vogel kann entscheiden, ob und was er macht.
    Vogel hat Kolbenhirse, auch die rote, theoreatisch den ganzen Tag zur freien Verfügung, denn die lieg am Fuß des Käfigs auf der Kommode, Vogel könnte, wenn er wollte, da also hinfliegen und naschen.
    Mehrfach schon war auch gelbe oder auch mal rote Hirse fast vor der Nase der Vögel zur freien Verfügung.
    Vögel machen aber trotzdem freiwillig beim Clickern mit.


    Neuerdings "holen" mich Finn & Fiete dazu, indem sie dich über mich hinweg fliegen, damit ich mal zum Käfig komme und etwas anbiete (Hand zum Zuflug z.B.).

    Wo ist der Zwang?

    In meinen Clickervideos sieht man oft, dass die Vögel freiwillig ankommen, freiwillig wieder ankommen, etwas mehrfach machen, auch wenn ich sie nicht belohne.
    Die könnten sich auch sagen, ach nö, ich habe genug Futter (im Körnerfutter ist übrigens auch rote Hirse! Die klaube ich da nicht raus!), ich lasse es jetzt mal.

    Maximal "arbeiten" sie dafür, dass ich ihnen rote Hirse am Kolben reiche.
    Nicht, um überhaupt rote Hirse zu bekommen.
    Eher schon für Aufmerksamkeit (Hirse Reichen = Aufmerksamkeit).
    Das wären dann fast schon wieder "normales Spielen", also etwas ohne Futterbelohnung.

    Hier liegt auch immer mal rote Hirse vom Clickern so rum, also runter gefallene Körnchen.
    Gerade gestern habe ich Transportbox gebübt, alle Vögel waren begesitert dabei, als Malia keine Lust mehr hatte, sprang sie auf den Tisch, auf dem die Box steht, und sammelte die runtergefallenen ganzen Körner auf; Fiete und Keisaha-May machten noch mit, Finn hatte was anderes zu tun.

    Also hätten Fiete und KM auch vom Tisch naschen können oder mit Finn etwas anderes machen.

    Bei all dem hing im Käfig ein halber Kolben gelber Hirse...

    Wo ist dabei nun der Zwang?
    Und was schadet da den Vögeln?

    Sie können ja wegfliegen oder gar nicht erst kommen, wenn sie keine Lust haben.
    Die Landeplätze sind alle so hoch angebracht, das ich die Vögel nicht da unter holen könnte, die müssen schon aus freien Stücken selbst kommen!:+klugsche

    Sie sagen aber auch aus freien Stücken Bescheid, wenn sie clickern wollen - oder Aufmerksamkeit - indem sie die Flügelheben oder leise Piep sagen (Maila) und wenn ich gerade etwas mit ihnen mache und sie wollen weiter machen oder sind bereit nach dem Fressen oder Warten, dann stupsen sie mich mit dem Schnabel an.
    Dabei haben sie die ganze Zeit die freie Wahl, nicht mehr zu mache, ruhig sitzen zu blieben, weg zu fliegen.
    Oft habe ich auch die Hirse sichtbar in der Nähe desVogels in der Hand - bin schlecht im Koordinieren - und keiner kommt da klauen (wohl aber, wenn einer belohnt wurde - dann springt auch mal einer anderer auf die Hirse...).
     
  14. Geierhirte

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    Wenn wir die Vögel als das behandeln und ansehen, was sie sind, nämlich Vögel, braucht es keinerlei Clickertraining.

    Clickertraining ist Gehirnwäsche, nichts weiter. Meine Meinung.

    Geierhirte
     
  15. #14 (Ex)Volibauer, 19. August 2011
    (Ex)Volibauer

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    Liebe Stephanie,

    ich habe keinen Zwang unterstellt.

    Wenn Du das Clickern als einen Teil Deiner Vogelhaltung siehst, dann mach Dein Ding.

    Meine Vögel kommen zu mir und holen ihre Leckerlies, auch wenn ich keinen Clicker in der Hand habe.

    Ich kann mich zwar nicht so ausdrücken wie "Geierhirte"; ABER m.E. hat er das zum Ausdruck gebracht, was ich vom Clickern halte:zustimm::zustimm:
     
  16. Nescherim

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    Clickern hat für mich ein Hauptargument: ich kann genau den Moment festhalten wo mein Vögelchen zb das erste Mal das Wort richtig gesprochen hat. Wenn ich da erstmal "Feiiin" sag und dann anfang nen Goodie zu suchen, bringen die meisten Vögel das Goodie nicht unbedingt in Verbindung mit ihrer Handlung. Meine Vögel reagieren weniger auf Lob, als mehr auf Goodies. Auch dass habe ich schon ertestet, aber die Goodies sind da manchmal ein stärkeres Argument.
    Mit dem Click kann ich halt sofort sagen "Ha! Des wars jetzt" und dann denken sie sich, oh ein Click, dafür bekomm ich jetzt eine Belohnung.
    Mich hat das System einfach überzeugt.
    Und Bitte wie kann man da auf Zwang kommen? Wenn Vögel keinen Bock mehr haben fliegen sie weg, meinst du wirklich ich jag ihnen dann hinter her?
     
  17. papugi

    papugi Foren-Guru

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    Leider irrst du dich ....


     
  18. Stephanie

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    Uff - Laute antrainieren ist bestimmt sehr mühsam, oder?

    Obwohl - meine Männchen machen manchaml etwas wie "grrrrooooiiiii", so in Richtung Froschquaken + Vogellaut.
    Clicken würde ich das aber nicht, weil es nur selten vorkommt.
    Keine Ahnung, was sie damit meinen; machen nur die Männlein.
    Hört sich aber sehr charmant an!
     
  19. Geierhirte

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    Nö, tu ich nicht ;)

    Warum kommen denn die Leute, die ohne Clickertraining oder anderer, "positiver Verstärkung" auch so mit ihren Papageien klar ? Bei mir muss kein Vogel sein "Flügelchen" heben, damit ich nachschauen kann. Ich sehe, wenn sich einer meiner Vögel anders verhält. Da hilft dann auch kein "Füßchen geben" oder sonst was...da wird der Vogel in die Transportbox gesetzt...egal, wie zahm er ist. Wenn er diesen kurzen Stress nicht aushält und von der Stange fällt, dann hätte er den Transport zum TA auch mit Clickertraining nicht überlebt.

    Wacht mal auf und seht die Vögel als Vögel und nicht als Porzelanfigürchen, die man in Watte packen muss...

    Im Moment ist es echt wieder schlimm hier :nene:


    Geierhirte

    PS: Und wer seinem Vogel irgendwelche menschlichen Worte/Laute "antrainieren" will, der sollte seine Einstellung zur Vogel/Papageienhaltung mal grundsätzlich überdenken.
     
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  21. Tierfreak

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    Je nachdem was antrainiert wird, können sich wirklich Probleme ergeben, da hat Olli sicher nicht ganz unrecht ;).

    Problematisch wird es vor allem dann, wenn natürliche Verhaltensweisen einfach umgepolt werden.
    Ich denke da z.B. an das Füßchenheben, was viele Halter lustig und schnell als Gruß oder Winken antrainieren möchten.
    In Wahrheit ist das Fußheben aber meist eine Abwehrhaltung des Papageis/Sittichs !
    Polt man solche Verhaltensweise einfach um, greift man meiner Meinung nach massiv in die arteigene Verhaltensweise ein und unterdrückt sie.
    Das kann schnell dazu führen, dass man irgendwann eine derbe Returkutsche vom Vogel bekommt (z.B. Biss), weil er in Wirklichkeit es gerade nicht lustig, sondern ganz nach seiner Art echt ernst gemeint hat.

    Ich finde es daher wichtig, sich erst mal mit der natürlichen Körpersprache der Vögel zu beschäftigen und diese möglichst unangetastet zu lassen und nur andere Dinge einzuüben.

    Genauso kritisch sehe ich es z.B., dass Gekreische aus Übermut abzutrainieren und in dem Fall das Ruhigsein zu belohnen oder die Vögel auf gewisse Laute zu trimmen, nur weil sie uns vielleicht für unsere Ohren angenehmer erscheinen.
    Wie spielende Kinder brauchen auch unsere Papageien die Möglichkeit, ganz ausgelassen nach Herzenslust und Vogelart rumzukrakehlen, wenn ihnen mal danach ist. Das Unterdrücken der lautstarken Freude kann sich sonst schnell in Frust umwandeln.

    Auch bei richtigen Schreiern wird man mit dem Klickern in der Regel nicht wirklich Erfolg haben, wurde aber auch schon mal in solchen Fällen empfohlen.
    Hier ist es hingegen wichtig Ursachenforschung zu betreiben, warum der Vogel langsam zum Schreier mutiert und entsprechend Abhilfe zu schaffen, anstatt zu versuchen, es wegzuklickern oder ähnliches. Meist sind falsche Haltungsbedingungen hier ursächlich, angefangen von Einzelhaltung, bis hin zu Haltung in viel zu kleinen und langweilig eingerichteten Behausungen usw.
    Dies waren nur mal paar Beispiele dazu, wo klickern grenzwertig wird :zwinker:.

    Ich sehe diesen Punkt etwas anders :zwinker:.
    Wir als normal intelligentere Wesen sollten eigentlich in der Lage sein, durch Beobachtung das Verhalten richtig verstehen zu lernen und entsprechend darauf einzugehen. Meine Vögel teilen sich auf ihre natürlich Art mit, wie sie gerade drauf sind oder worauf sie Lust haben, ganz ohne Klickertraining :).
    Nicht der Vogel muss sich aus meiner Sicht uns anpassen, sondern wir sollten in der Lage sein, auf sie einzugehen und uns bemühen, ihre Körpersprache und Laute richtig zu deuten. So ergeben sich dann viele Probleme erst garnicht ;).

    Das Gewöhnen an eine Transportbox oder an die Gabe von Medikamenten, sei es mittels Spritze oder Löffel kann sich hingegen sicher gezahlt machen, greift auch nicht ins eigentliche Verhalten der Tiere ein.
    Ich persönlich habe für richtig nachgesprochene Worte ehrlich gesagt noch nie Leckerli oder andere Belohnungen verteilt :).
    Wenn ich ein Wort erkennen konnte, hab ich es einfach wiederholt und meine Grauen haben es dann ganz von allein immer mehr korigiert und perfektioniert, einfach nur weil sie Spaß an der Nachahmung haben und nicht weil sie vielleicht zusätzlich nur auf ein Leckerli aus sind oder ähnliches :D.
     
  22. #20 Tierfreak, 19. August 2011
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2011
    Tierfreak

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    Stimmt. Ich halte seit meinem 7. Lebensjahr durchgehend Vögel, nun also seit 35 Jahren. Bisher hat mir noch kein Vogel egal welcher Art solch eine Aktion wirklich jemals krumm genommen, ob zahm oder nicht.
    Anderseits kann es sicher auch nicht schaden, einen Vogel spielerisch an eine Transportbox zu gewöhnen, egal ob mit oder ohne Klickertraining :zwinker:.
     
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