Die "dunkle Seite" der Kakadus - Gattenmord und Agression

Diskutiere Die "dunkle Seite" der Kakadus - Gattenmord und Agression im Kakadus Forum im Bereich Papageien; Hallo W.2006! Du bringst hier sehr interessante Aspekte, die ich unbedingt mit dir teile! Ich habe zwar keine Zuchterfahrung, möchte auch...

  1. Kakadua

    Kakadua Mitglied

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    Hallo W.2006!

    Du bringst hier sehr interessante Aspekte, die ich unbedingt mit dir teile!
    Ich habe zwar keine Zuchterfahrung, möchte auch keine haben, aber sehe doch auch bei unseren Kakadus die gravierenden Unterschiede zwischen Handaufzucht, Wildfang und vor allem auch jahrelanger Einzelhaltung!

    Sehr toll finde ich auch deine Sichtweise, ein Tier immer als Ganzes zu sehen!!!!:zustimm: :zustimm:

    Daniela
     
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  3. Fioretta

    Fioretta Foren-Guru

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    @ Bella
    Ich meinte ja auch nur wilde Kakadus, Petra (und auch da kann ich nur von Gelbhauben und Rosas sprechen). Holly ist ja ganz genauso wie dein Louis, streitsuechtig unvertraeglich und "Koenig der Welt", sein Sozialverhalten wuerde ich aber auch nicht als normal bezeichnen.8o

    @ w2006
    Deine Versuche mit den vertauschten Eiern finde ich aeusserst interessant und aufschlussreich. Wie viele Versuche dazu hast du insgesamt durchgefuehrt?
     
  4. w.2006

    w.2006 Guest

    Hallo Fioretta,
    die versuche mit den vertauschten Eiern und Jungen habe ich mit insgesamt 8 Paaren über einen Zeitraum von 4 Jahren, also 3 Gennerationen gemacht.
    Die lange Zeit desshalb damit ich mir einigermaßen sicher sein konnte, das die Ergebnisse nicht auf zufällen beruhen.
    M f G w.2006
     
  5. Zugvogel

    Zugvogel Foren-Guru

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    Hallo w.2006,

    das ist wirklich ein interessanter Versuch und eine sehr bedeutsame Beobachtung!

    Ich vermute aber, dass das Partnerrupfen bei Nymphensittichen, welches ich ebenso als Verhaltensstörung sehe, wie das von dir beschriebene Rupfen der Nestlinge, komplexer Genese ist, in den meisten Fällen aber auf die von dir genannten Gründe zurückzuführen ist.

    Viele Grüße und weiter so interessante Ausführungen bitte!
     
  6. bella

    bella Guest

    Mein ausgebüchster Kakadu ist ein der Natur entnommenes Exemplar, ein Wildfang, deswegen habe ich von ihm berichtet. Selbstverständlich ist er ein nicht mehr ganz normaler wilder Kakadu, aber etwas Wildes steckt noch in ihm. Er ist eigentlich der normalste Kakadu, den ich je hatte.;)
    Brigitta hatte damals den Napoleonkomplex ins Leben gerufen, ein Ausdruck wie geschaffen für Goffinis.
     
  7. bluenotes

    bluenotes Mitglied

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    Hallo,

    dem kann ich nach meinen Erfahrungen nicht uneingeschränkt zustimmen. Die Ursachen beruhen aus meiner Sicht auf dem Fortpflanzungstrieb und evtl. Territorialverhalten (siehe auch weiter unten). Ich glaube auch nicht, dass diese Aggressionen auf Tötungsabsicht ausgerichtet sind (rechtlich gesehen also eher Totschlag als Mord).

    Finde ich jetzt seltsam ... Nach 20 Jahren Zuchterfahrung mit Kakadus dürfte doch der ein oder andere Jungpiepser mal aus dem Nest geflogen (zwangsweise) sein. Das ist die Realität. Da bleibt nur Handaufzucht oder zugucken, wie der Vogel verendet. Wer jetzt an das Zurücksetzen denkt, sollte sich weiter mit Wellis beschäftigen, sorry.

    Auch dem kann ich nicht zustimmen (wenn ich auch zeitweise mal daran gedacht hatte - ist lange her): Ein Goffin-Paar hat über Jahre hinweg die Nestlinge unmittelbar nach dem Schlupf getötet. Die Jahre darauf hat das Paar mehrere Jungtiere großgezogen, aber stets stark gerupft. Bis heute hat das Paar noch keine "Modelvögel" aufgezogen. Die bei mir verbliebenen Jungtiere, mittlerweile 8 bis 10 Jahre alt, zeigen dieses Verhalten nicht.


    Jetzt mal mehr allgemein:
    Wenn mal wer Zeit hat, überzeige ich ihn/sie gerne vom Gegenteil. Ein weit verbreitetes Vorurteil, das noch nicht mal von "Züchtern" kommt. Das sind Lebewesen! Warum sollte ein (zahmer) Stubenvogel keinen Fortpflanzungstrieb entwickeln können? Das ist ja wohl das einzige, was genetisch erklärbar ist und u.a. zu den hier genannten Folgen führt. Der Zeitfaktor ist eine ganz andere Geschichte.
    Angelerntes Verhalten bei Papageien? Ja - und zwar dann, wenn ein Mensch in der Nähe ist (falls wir von diesen Verhaltensstörungen reden). Ich selbst konnte noch keinen sprechenden, singenden, tanzenden, nachpfeifenden oder sonstwas Papageien begegnen, der sich dieser Art - für ihn "ohne Grund" - also ohne Bezug zur Gattung Mensch - bemerkbar macht. Dass Papageien in ihrem natürlichen Lebensraum Geräusche nachahmen sollen, halte ich übrigens für weit hergeholt. Und wenn, dann müssen sie damit etwas assoziieren können (außer Futter bleibt da net viel).
     
  8. Gitti

    Gitti Mitglied

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    Na, dem widerspreche ich aber mal ganz energisch! Ein Jungvogel kann eihgentlich gar nicht aus dem Nest fliegen (zwangsweise), wenn man sich mal eine Nisthöhle für Kakadus betrahctet! Es ist nun mal kein Amselnest, nach allen Seiten offen. Und wenn ein Jungvogel mal "zu früh" aus dem Nistkasten (oder Baumstamm) "fälllt", wird er normalerweise auch am Boden von den Eltern weiter versorgt!

    Und, man sollte auch bedenken, daß, gerade bei Kakadus, eine Nistkastenkontrolle (um evtl. kranke Tiere zu entdecken, um eben diese weiter handaufzuziehen) oftmals unmöglich ist und sogar Gefahr für die Nachzucht bedeutet.


    Hast Du tatsächlich mit diesen Geschwister gezüchtet? Oder nur festgestellt, daß sich die Jungtiere bis heute nicht gerupft haben?


    Ich habe ähnliche Erfahrungen wie w.2006 bei Nymphensittichen gemacht, Jungtiere, die im Nistkasten gerupft wurden, haben später auch ihre Nachkommen wiederum im Nistkasten gerupft (fremdverpaart) und ich habe heute noch einen Nymph, der von den Eltern "halbseitig" gerupft wurde (er drängte sich beim Rupfvorgang immer an die selbe Kastenecke und hat somit überlebt) und hat sich, nachdem er futterfest war, selbst die halbe Körperseite weiter gerupft! Ich gehe davon aus, daß er dies "erlernt" hat.
    Und mit den ganzen anderen Erfahrungen zuvor habe ich die Zucht aufgegeben und so leben einige heute noch, ohne weitere Nachkommen, in einer Voliere.

    Ich habe außerdem ein isoliert handaufgezogenes Molukkenmädchen als 1-jähriges Baby, welches ich aus der Not dringend als Partner für einen einsamen Hahn erworben. Der Züchter hat sie sofort nach Futterfestigkeit zu ihren Eltern gesetzt, da war sie ca. 3 Monate, bis man sie wieder aus der Voliere holen musste, da diese in Brutstimmung kamen und somit aggressiv wurden. Ich habe sie sofort zu dem erwachsenen Hahn gesetzt, keinen weiteren "Kuschelkontakt" zu ihr gepflegt und sie ist heute der Kakadu, der am allerwenigsten Krauleinheiten genießt - sie läßt es grad mal so 1-2 Minuten über sich ergehen und ich habe immer das Gefühl, als würde sie mir einen Gefallen tuen.

    Ich vertrete (noch) die Meinung, daß "Killervögel" vom Menschen herangezogen werden, nicht vom Züchter allein, sondern von den dann folgenden Nachbesitzern, die sich ja erst einmal einen "Kuschelkakadu" zu legen wollen und dann, wenn es mit dem Einzeltier zu Problemen kommt, entweder wieder in Einzelhaltung abgeben oder selbst versuchen, diesen dann, nach etlichen "Kuscheljahren" selbst zu vergesellschaften - und das geht halt in vielen Fällen schief!
    Ich halte nicht allein die Handaufzucht für die bekannten sog. "Verhaltensstörungen" für verantwortlich, sondern eher die oftmals irrealen "Erwartungen des Halters" an diese ach so herrlichen Schmusevögel!
     
  9. bluenotes

    bluenotes Mitglied

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    Hallo Gitti,

    Unter zwangsweise aus dem Nest fliegen, war das brutale Herauswerfen seitens der Eltern gemeint. Immer noch besser, als das "Vernichten" der Nachkommen. Das sollte jedem Kakaduhalter mit mehrjähriger Haltungserfahrung bekannt sein. Ich wollte es halt nicht so krass formulieren.
    Schon mal wem aufgefallen, dass Vogelparks Handaufzuchtstationen haben?
    Im Übrigen hatte ich schon Kakadus, die mal eben so auf dem Boden gebrütet haben. Trotz Nistkasten etc.

    Nee, nix unter Geschwistern. Ich sehe da aber keinen Zusammenhang im Sinne von erlerntes Verhalten. Ist ne nette Theorie, kann auch verstehen, dass der Mensch mal wieder eine Erklärung für sucht, aber leider nicht empirisch belegen.

    Ja, wenn du glaubst, dass dem so ist, dann wird es wohl so sein. Ich selbst habe keine Ahnung, was im ersten Lebensjahr passiert ist.


    Das sehe ich nicht ganz so problematisch und Killervögel (im Sinne von Tödungsabsicht) gibt es für mich nicht. Hatte ich bereits weiter oben angedeutet.

    Kann ich nix gegen sagen. Will ich auch gar net. Wo ist eigentlich w.2006?

    Egal - ich fände es klasse, wenn hier Meinugen - keine angelesenen - ausgetauscht werden könnten. Besten Dank hierfür an dich, Gitti.
     
  10. w.2006

    w.2006 Guest

    Etwas zur Aggression und zum Territorial verhalten, bei Papageien.
    Als ich mit der Zucht anfing habe ich vieles verkehrt gemacht, bis mich ein Alter Züchter besuchte von dem ich Vögel kaufen wollte.
    Als er sah wie ich die Tiere hielt und dabei Beobachtete das sich die Paare jagen und teilweise bekämpften. Sagte er mir die Geschlechtsreifen Paare dürfen nicht in nebeneinanderliegenden Volieren sein, vor allem dürfen sie sich nicht sehen, da sich die Hähne durch ihr Imponiergehabe gegenseitig anstacheln würden. Da sie ja durch das Gitter den vermeintlichen Rivalen nicht erreichen könnten um ihr Revier zu verteidigen , richtet sich ihr Frust letztendlich gegen das eigene Weibchen, jedenfalls hat er mir das damals so Sinngemäß gesagt. Auch wenn unterschiedliche Arten nebeneinander gehalten werden sei das so. Also habe ich auf diesen Rat hin die Volieren mit einem Sichtschutz versehen, bei mir hat es damit geklappt, danach war Ruhe in den Volieren und das Jagen hatte ein Ende. Jungvögel konnten bis zu ihrer Geschlechtsreife in der direkten Nachbar Voliere ohne Sichtschutz untergebracht werden, erst dann wurde das Aggressionsverhalten beim Hahn wieder ausgelöst.
    Noch eins hat er mir ans Herz gelegt lass deine Vögel selbst entscheiden mit wem oder wann sie Brüten wollen, vor allem lass sie in ruhe bei der Brut, du wirst schon merken wann es so weit ist. Er hat mir auch geraten das ich nicht ins Brutgeschehen eingreifen soll, die Vögel wissen besser wie und welche Jungen aufgezogen werden, oder welche besser nicht groß werden sollten, man hat dadurch zwar weniger Junge, dafür aber auf lange Sicht Vitalere Tiere, ( nur ein Vogel der es aus eigener Kraft bis zur Selbstständigkeit geschafft hat taugt was zur Zucht, war sein Spruch), er sah das damals als natürliche Selektion. Aber diese Sichtweise der Zucht muss jeder für sich selber entscheiden, sie ist nicht immer leicht um zu setzen.
    Von diesem Mann habe ich damals ( zu diesem Zeitpunkt Züchtete er schon seit 35 Jahren Kakadus) viel über die Zucht und Haltung von Papageien gelernt.
    Natürlich müssen auch allen anderen Umständen zur Brut Rechnung getragen werden, manchmal sind es nur Kleinigkeiten die man abändern muss. Da aber jeder einzelne Vogel ein Individuum ist und seine eigenen Vorlieben und auch Marotten hat sollte man auch das in seine Überlegungen mit einbeziehen.
    Ich habe mich seit dem im großen und ganzen an seine Ratschläge gehalten und bin wie ich meine ganz gut damit gefahren. Diese Erfahrungen muss aber jeder für sich selber machen.
    Inwieweit man das auf die einzelnen Arten Übertragen kann weiß ich nicht.
    Ich hoffe das ich einige Anregungen zu Thema „Gattenmord“ beitragen konnte.
    Mit freundlichen Grüßen w.2006
     
  11. bluenotes

    bluenotes Mitglied

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    Hallo w.2006,

    ich habe keine Ahnung, welche Erfahrungen du bei der Haltung und ggf. Zucht von Kakadus gemacht hast. Wenn überhaupt ...

    Ich kann der These, die ich in früheren Zeiten auch mal gehört hatte, dass kein Sichtkontakt vorhanden sein sollte und den daraus von dir genannten Bauernregeln, nicht zustimmen.

    ? Nur Hähne sind aggressiv? Und sogar alle?

    Ähm - legen Kakadudamen etwa 10 Eier oder wie? Wie viele sind es denn? Selbstverständlich gibt es in der Natur wie auch in Gefangenschaft eine natürliche Selektion, sofern das Umfeld (u.a. Nahrungsangebot) nicht entsprechend ist. Aber damit wirst du dich ja sicher auskennen ...:zwinker:

    bluenotes
     
  12. Gitti

    Gitti Mitglied

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    Hallo, bluenotes,

    Ist schon ein bisserl dreist, oder? Die ersten 4 Worte des Zitierten hätten auch gereicht :freude:


    Komisch, schon wieder hab ich nichts davon gelesen, daß w.2006 behauptet hat, daß eine Kakadudame pro Gelege 10 Eier legt - auf ihre Lebensdauer evtl. bezogen können es sogar noch viel mehr sein! :zwinker:

    Ein recht gut bekannter Kakaduzüchter berichtete anläßlich des 10. Internationalem Symposiums am 01.04.2000 in Detmold u.a.:

    Todesfälle bei Molukken- und Rosakakadus habe ich selbst insgesamt viermal erleben müssen-drei davon mit tödlichem Ausgang. Kakaduvolieren sollten nach Möglichkeit 10 m lang sein, bedenkt man, welche Strecken von diesen nomadisierenden Vögeln zurückgelegt werden. Die sich anstauenden Aggressionen, bei mir insbesondere bei Rosa-, Inka- und Molukkenkakadus beobachtet, entladen sich nicht nur beim eigenen Weibchen, sondern bisweilen auch gegenüber dem eigenen Nachwuchs. Gerade ausfliegenden Söhne sind dann besonders betroffen. Bei einem bei mir neuem zwangsverpaarten Rosapaar bemerkte ich, dass alle vier Jungtiere - längst flügge - nicht ausfliegen wollten. Sie schauten immer nur neugierig aus ihrem Stamm heraus, und wenn der Vater in die Nähe kam, gingen sie sofort auf Tauchstation. Ich fing den Hahn heraus, und als ich am anderen Tag von der Arbeit nach Hause kam, saßen alle vier Jungvögel vergnügt mit der Mutter auf der vordersten Stange der Voliere. Der Hahn flog in der Nebenvoliere und kann bei dieser Anordnung sogar seine Familie. Der "Bösewicht " kann sich also genügend abreagieren und ist trotzdem nah dabei. Nie darf man den Fehler begehen und den Hahn völlig isolieren, um ihn dann im Spätherbst nach dem Absetzen der Jungtiere, wieder an die Henne zurück zu setzen. Nach dem langen Entzug des Weibchens zeigt er beim Anblick desselben schnelle und heftige, sexuelle Erregungen, die sich dann in heftige Aggressionen und damit einhergehende Angriffswut äußern. Die Hennen überleben in solchen Fällen meist nur wenige Stunden oder Tage.
    Beim Volierenbau:::221.html"]Volierenbau[/URL] ist darauf zu achten, dass bis zu zwei Drittel der Volierengesamtlänge für den Nachbarn undurchsichtig bleibt, also genügend Rückzugsmöglichkeit gegeben ist. Ruhezonen sind also sehr wichtig. Genau so wichtig ist es aber, das verbleibende Drittel als Sichtkontakt zu belassen. Völlige Isolation ( durchgehende Wände ) zum Kakadunachbarn nebenan, sind verhängnisvoll. Aus der vergleichenden Verhaltensforschung weiß man, dass instinktive Verhaltensweisen durch entsprechende Reizzustände in der Umwelt des Tieres ausgelöst werden. Man weiß aber auch, dass es bei längerem Ausbleiben einer solchen Reizsituation zu einem Triebstau kommen kann. Dieser äußert sich normalerweise darin, dass das Tier nach den auslösenden Reizen zu suchen beginnt, wobei die Schwelle der auslösenden Reize immer weiter absinkt und dadurch die Reaktionsbereitschaft zunimmt. Auf den gesteigerten Aggressionstrieb unserer Kakadus übertragen, bedeutet dies, dass in Ermangelung eines "Eindringlings", bzw. Reviernachbarn, die Reizschwelle solange absinkt, bis der Partner oder sogar die Jungtiere schließlich selbst zum auslösenden Objekt werden. Man könnte auch sagen, dass das Männchen mit zunehmendem Absinken der Reizschwelle das eigene Weibchen mit einem Rivalen verwechselt. Aus zunächst gutgemeinter Revierverteidigung wird schließlich ein Angriff auf die eigene Partnerin, und in den kleinen Volieren mit wenig Ausweichmöglichkeiten kommt es schnell so zum Tod des Weibchens.


    Somit decken sich diese Erfahrungen auch annähernd mit denen von w.2006 (oder den von ihm geschilderten) - somit kann man also davon ausgehen, daß die von ihm beschriebenen Erfahrungen (auch wenn diese von einem Züchter und nicht direkt von ihm stammen), auch andererseits gemacht wurden! Aber sicher hast Du recht, die haben alle keine Ahnung!

    Naja, :+keinplan jetzt können wir noch streiten, ob der Sichtkontakt zur Nachbarvoliere komplett oder nur zu 2/3 unterbunden werden sollte ... :idee: ... oder aber am Besten direkt selbst mal ausprobieren! :baetsch:
     
  13. Gitti

    Gitti Mitglied

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    Oh je,

    war auch noch zu blöd, richtig zu zitieren! :gott:

    So sollte es aussehen:

    Wo hat w.2006 denn das jetzt behauptet??? Ich habe es so verstanden, daß der Hahn, also der Vater, erst dann seinen Jungtieren gegenüber in der benachbarten Voliere ohne Sichtschutz aggressiv wurde, als diese geschlechtsreif wurden! Und so macht es für mich ja auch einen Sinn! Naja, scheine nicht nur keine Ahnung zu haben, kann anscheinend nicht mal lesen oder ...
     
  14. Fioretta

    Fioretta Foren-Guru

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    Liebe(r) Bluenotes

    Es waere sehr nett, wenn du und an deinen Erfahrungen auch weiterhin teilhaben laesst...aber bitte versuche dabei sachlich zu bleiben.
    Auch wenn du mit W2006 nicht unbedingt einer Meinung bist, oder andere Erfahrungen gemacht hast, muss es ja nicht sein, dass du ihm Worte "in den Mund legst", die er so nicht geschrieben hat, oder dass du seine Erfahrungen einfach als "Bauernregeln" abstempelst.
     
  15. bluenotes

    bluenotes Mitglied

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    Hallo Gitti,

    ich stimme dir zu. Das kann man auch so lesen, wie du es gelesen hast.

    Der Beitrag während des genannten Symposiums 2000 gibt die Erfahrung eines Halters wider, den ich wahrscheinlich kenne. Solche Erfahrungsberichte sind sehr speziell und auf die Haltungsbedingungen des jeweiligen Halters/in bezogen.
    Dies zu pauschalisieren halte ich für bedenklich. Das käme einem Schubladenautomatismus gleich, den ich bei Individuen nicht erkennen kann.

    Ach ja. Ich bevorzuge bzw. praktiziere die 2/3 Variante.

    Beste Grüße
    bluenotes
     
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  17. bluenotes

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    Hallo Fioretta,

    ich versuche schon sachlich zu antworten/argumentieren, was hier ziemlich unbeliebt scheint. Bauernregeln gibt es überall. Ob diese sinnvoll sind oder nicht, ist ein anderes Thema.
    Gegen w.2006 habe ich gar nix. Sie hat ja auch gut begonnen ... Eine fachliche, auf Erfahrung beruhende, Diskussion wäre mir auch lieber.

    Beste Grüße
    bluenotes
     
  18. Fioretta

    Fioretta Foren-Guru

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    Nein, bitte versteh mich nicht falsch, bluenotes. Sachlichkeit ist keineswegs unbeliebt oder unerwuenscht.
    Ich habe nur manchmal den Eindruck, dass manche Beitraege von dir etwas abwertend verstanden werden koennen.
    Deswegen wollte ich das mal anmerken...wahrscheinlich war es ja auch gar nicht so gemeint von dir. :bier:

    Also nichts fuer ungut!
     
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