Einzelhaltung wirklich so moralisch verwerflich?

Diskutiere Einzelhaltung wirklich so moralisch verwerflich? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Definiere mal bitte tierische Trauer. Wie stellst du dir die vor? Vielleicht kann man ja auf eigene Erfahrungen zurückgreifen, denn für jede...

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  1. Tobias84

    Tobias84 Stammmitglied

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    Definiere mal bitte tierische Trauer.

    Wie stellst du dir die vor?

    Vielleicht kann man ja auf eigene Erfahrungen zurückgreifen, denn für jede Studie gibt es immer ein erfragen!
     
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  3. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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  4. lilchen

    lilchen Banned

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    Hmmmm. :) also genau definieren könnte ich das nicht. ist es überhaupt so leicht, trauer zu definieren?

    habe aber folgendes gefunden: Odenwalds Universum: Fühlen Tiere so wie Menschen? - Odenwalds Universum - FOCUS Online - Nachrichten

    das deckt sich ja ganz gut mit dem beitrag von figo. zumindest würde ich da jetzt nicht pauschal sagen können das er stuss geschrieben hat.


    es geht mir hier ja auch wirklich nicht um die diskussion über die gefühlswelt von Tieren. dazu weiß ich fast gar nichts. mir gings nur um die art und weise wie die diskussion hier geführt wurde. nachdem was ich bis jetzt so gefunden habe scheinen die aussagen von figo kein stuss oder zumindest umstritten zu sein. wirklich falsch sind sie aber nicht. aber auch nicht wirklich richtig. wobei man wohl nicht sagen kann was wirklich richtig ist. noch nicht. vielleicht in zukunft.
    finde halt nur das einige benutzer unsachlich und unverständnis voll waren, was den threadersteller betrifft. und außer Ingo hat keiner der anderen benutzer was sinnvolles geliefert aus meiner sicht. mehr nicht.
     
  5. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Na gut, wenn wir jetzt ohne ihn auskommen müssen...

    Nein? Kam mir so vor.

    Ja, im Ernst, man sollte schon wissen, dass unsere heimischen Wellensittiche domestiziert sind. Der "Standard-Wellensittich" oder "Hansi Bubi" verhält sich nach ca. 150 Generationen zur Wildform wie ein Schäferhund zum Wolf.

    Auf eben dieser Grundlage habe ich errechnet, dass du seit maximal einem Jahr einen Bachelor besitzen kannst.


    Amerikanische Ansichten über Tierhaltung können mit den deutschen sehr schlecht verglichen werden. Das private Hobby Terraristik z.B. gibt es dort in dem Sinne kaum, da man keinen Wert darauf legt, den natürlichen Lebensraum nachzubauen. Ich würde einfach mal spekulieren, dass diese Mentalität auch etwas vom radikaleren Christentum herrührt und der Einstellung, dass die Schöpfung zum Beherrschen da ist und Tiere einen Zweck haben. Damit will ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

    Aber wo schon Intelligenz angesprochen wurde - wie akademisch waren die Leute, die behauptet haben, ihre Einzelvögel wären total glücklich? Waren das zufällig Singles, die ihren Vogel ebenfalls als Partnerersatz sehen? Vermenschlichen die da nicht ein bisschen?
     
  6. #45 Pauleburger, 25. Juli 2015
    Pauleburger

    Pauleburger Stammmitglied

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    Ganz nüchtern als Halter:
    Wenn ein Vogel in Einzelhaltung sich aus Frust die Federn ausrupft und nach einer erfolgreichen Vergesellschaftung/Verpaarung (ohne Änderung der restlichen Haltungsbedingungen) damit aufhört oder apathisch war und plötzlich lebhaft wird, und sich dem neuen Partnervogel zuwendet.... was muss da belegt werden?
    Wie kann man so wenig Empathie besitzen? Muss man erst Gehirnströme messen, um zu sehen, dass der einstmalige Einzelvogel dann aufblüht und einfach glücklich ist?
    Dann fehlt eindeutig die Erfahrung.

    Es wurde genug dazu gesagt, warum es nicht funktioniert und was die Folgen sind, wenn ein Mensch versucht, Partnerersatz zu sein. Und Hunde (ich gebe zu, ich bin auch eher Freund davon, mehr als einen zu halten, wenn man lange arbeiten muss etc.) und gerade Katzen einzubeziehen, um bei Papageien zu relativieren, finde ich einfach unpassend. Da ist einfach kein Vergleich zulässig.
     
  7. toxamus

    toxamus Foren-Uhu

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    Es geht sicher noch weiter, aber hier mal mein vorzeitiges Fazit:

    Um was es dem Threadersteller wirklich ging bleibt mir nach wie vor verschlossen, eine Diskussion über die moralische Verwerflichkeit (oder nicht) der Einzelhaltung war es jedenfalls nicht.
    Eine offene Diskussion beginne ich nicht im Erstbeitrag damit, Andersdenkende mit Begriffen wie "Moralprediger", "angewidert" oder "Gutmenschen" belege.
    Damit war die Zielrichtung "Krawall" klar, was der weitere Fortgang auch gezeigt hat.

    Weitere Unstimmigkeiten kamen hinzu, eine Altersangabe die nicht mit dem angegebenen Ausbildungsstand und der Berufsbezeichnung korrelierte, eine sehr eigenwillige Argumentation usw.

    Als Beispiel: Literatur und Haltungsweisen beispielsweise aus den USA wurden als "Beweis" für die Richtigkeit der eigenen Thesen angeführt. Dass bei uns hier (glücklicherweise) höhere Anforderungen an Tierschutz und Tierhaltung gestellt werden als vielleicht anderswo in der Welt, das ist nicht strittig. Sondern höchstens gut so.
    Nebenbei: 90% der Amis glauben an den Kreationismus und bezweifeln die Darwinsche Evolutionstheorie. Das beweist jetzt was??

    Nicht nur ich hab mich im Verlauf gefragt, ob hinter den Postings ein sozialpschologisches Experiment steckt. Das hab ich dann aber verworfen, dazu schien mir das Ganze zu wirr und zu schlecht vorbereitet. Wobei ich echt sauer wäre, wenn das wirklich zuträfe, denn ich bin hier in einem Forum für Vogelfreunde und nicht in einem Experimentierspielkasten für Sozialpsychologen.

    Aber wie gesagt, eigentlich glaube ich das nicht. Es gibt einfach Menschen, die legen kindliches Verhalten auch im Erwachsenenalter nicht ab. Da ging es dann nicht mehr um die Frage nach der Einzelhaltung, sondern nur noch darum Recht zu behalten.
    Und wenn man dann gesperrt wird, taucht wie von Zauberhand ein neuer Account auf.
    Ich bin keine 23 mehr und lang genug im Netz unterwegs um solche Verhaltensmuster zu kennen, daher auch meine zugegebenermaßen provokanten Kommentare.

    In der Sache selbst kann ich mir durchaus eine Diskussion dahingehend vorstellen, dass vielleicht nicht alle Arten auf Einzelhaltung gleich reagieren. Aber welchen Grund sollte ich für Einzelhaltung haben? Die Kosten von zwei Tieren statt einem? Den etwas erhöhten Platzbedarf? Doppelte Unterhaltskosten? Das läuft alles darauf hinaus, Geld zu sparen. Aber wenn man knapp bei Kasse ist, dann kann man sich eben keine "Luxusvögel" leisten und muss mit den "billigeren" Arten Vorlieb nehmen. Mit Betonung auf den Anführungszeichen, denn mit Laufenten für 15 Euro pro Tier kann man mindestens eben so viel Spass haben wie mit einem Tausend-Euro-Papagei, fragt mal die Halter.

    Und die sollte man vielleicht auch fragen, wenn es um Problemstellungen wie "Emotionen bei Tieren" geht. Die haben nämlich oft Jahrzehnte an Erfahrung und Beobachtung, und nicht grade mal ein paar Bücher gelesen.


    Grüsse,
    tox
     
  8. Selene

    Selene Guest

    Ich denke, da hat sich jemand einen dummen Scherz erlaubt! Man hätte da schon eher aus der Diskussion aussteigen sollen und fertig!
     
  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Oha, da hat jemand anscheinend nicht gewusst, wie er das Wochenende herumkriegen soll und sich gedacht, ich provoziere mal und habe meinen Spaß. :D

    Die Antwort auf das Thema Paar- bzw. Schwarmhaltung vs Einzelhaltung ist eigentlich ganz einfach und sollte für jeden verständlich sein auch ohne dass er/sie erst wissenschaftliche Untersuchungen dazu lesen muss (wobei letztere natürlich sehr nützlich und aufschlussreich sind für diejenigen, die tiefer in die Materie einsteigen wollen):

    Eine gute Tierhaltung sollte sich daran orientieren, wie die zu betrachtende Tierart in der Natur lebt. Das gilt selbstverständlich auch für das Sozialverhalten.
    Psittaziden leben in der Natur paarweise oder in Schwärmen zusammen - eine Bedingung, die in Gefangenschaftshaltung leicht zu erfüllen ist.

    An diejenigen, die Einzelhaltung in Ordnung finden:
    Kannst du fliegen? Nein.
    Schläfst du nachts neben deinem Papagei auf der Stange? Nein.
    Lässt du ihn nie allein, weil du Besorgungen zu erledigen hast? Doch, natürlich muss er auch mal ein paar Stunden allein bleiben.

    Und du willst sein Partner sein und glaubst, dein Vogel sei glücklich?
     
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  11. figo929

    figo929 Banned

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    Hallo Leute,
    ich weiß dass ich, indem ich diesen 2. Account erstellt habe, gegen die Netiquette dieses Forums verstoße. Dafür tut es mir jetzt schon Leid. Ich musste dies aber tun, da ich eine Nacht darüber geschlafen habe und zu dem Entschluss gekommen bin, dass eine Entschuldigung meinerseits angebracht ist. Hätte ich bis zur Entsperrung meines Kontos gewartet, wäre es vermutlich zu spät gewesen. Ich hoffe, dass daher darüber hinweg gesehen werden kann.
    Ich will mit diesem Beitrag auch einige Zweifel von Usern hinsichtlich meines Verhaltens beseitigen.

    Zunächst einmal: Ich entschuldige mich bei allen Vogelhaltern und Usern, die ich mit meinem ersten Beitrag offen angegriffen und als Heuchler sowie Gutmenschen tituliert habe. Ich will auch gerne erläutern, wie es dazu gekommen ist. Das bin ich hier einigen schuldig.
    Die Wahrheit ist, dass ich nicht von Anfang an 2 Wellensittiche besaß. Ich hatte mir zunächst nur einen gekauft. Da ich aber generell ein gewissenhafter Mensch bin, habe ich mir schon Gedanken über das Thema Einzelhaltung gemacht und in diversen Foren herumgestöbert. Dabei ist mir immer wieder aufgefallen, dass Leute die Einzelhaltung betreiben, schwer verurteilt wurden. Selbst in diesem Forum findet man Beiträge, in denen solche Personen als dumm abgestempelt werden. Einigen wird sogar ihre Menschlichkeit aberkannt. Ich fand und finde diese Reaktionen nach wie vor sehr arrogant und ja, es hat mir ein schlechtes Gewissen bereitet.
    Auch muss ich an dieser Stelle ehrlich sagen, dass ich vor hatte, mir erstmal nur eine Amazone zu besorgen. Den zweiten wollte ich mir nach einem Jahr holen. Wesentlicher Grund ist hier finanzieller. Als wissenschaftlicher Mitarbeiter lebt man nicht gerade im Luxus.
    Auch über die Einzelhaltung von Amazonen habe ich in Foren herumgestöbert und bin auf dieselbe Arroganz gestoßen. Dadurch hat sich neulich eine Mischung aus schlechtem Gewissen und Wut aufgebaut, die ich in meinem ersten Beitrag liquidieren wollte.
    Das ist letztlich der Grund für meine Provokationen. Es handelt sich hier um kein Experiment noch habe ich versucht, aus Langeweile herumzutrollen.
    Wie gesagt tut mir der Angriff Leid. Die Arroganz von einigen Individuen hätte mich keinesfalls dazu veranlassen dürfen, eine gesamte Gruppe anzuprangern.


    Meine Entscheidung hinsichtlich des Kaufes eines Amazonenvogels hat sich geklärt. Hierzu beigetragen haben jedoch, dass muss ich leider einfach auch zugeben, fast ausschließlich Ingos wissenschaftliche Referenzen. Ich muss hier leider einfach auch sagen, dass ich persönlich mit subjektiven Beobachtungen nichts anfangen kann. Tut mir Leid. Das ist aber kein Angriff gegen erfahrene Vogelhalter. Ich stelle euch nicht in Frage. Ich hab da einfach keinen Zugang. In einem Beitrag hier wurde ja auch der Begriff Anthropomorphismus gefallen, welcher die Problematik hierbei gut darstellt. Eine Forscherin, die meinte, sie könne aus ihrer Erfahrung heraus Gefühle von Tieren deuten, wurde innerhalb der Forschergemeinde heftigst kritisiert (und sogar mit Spott überzogen). Insofern bitte ich da um Verständnis, wenn ich die Übertragung von menschlichen Gefühlen auf die Tierwelt aus Beobachtungen heraus sehr umstritten finde.


    Ich hoffe, dass ihr meine Entschuldigung akzeptiert und dieser Thread gelöscht/gesperrt wird, damit keine weiteren Diskussion entstehen. Viele Nutzer werden sich künftig wohl nur den ersten Beitrag durchlesen und diesen dann auch sofort kommentieren, ohne meine Entschuldigung gesehen zu haben. So etwas kann dann immer wieder leicht ausarten.


    Abschließend will ich noch auf einige Aussagen eingehen, jedoch rein konstruktiv und ohne jegliche Polemik.

    Ohne dich angreifen zu wollen, sehe ich da einen gewaltigen Widerspruch in deiner Argumentationskette. Ein charakteristisches Merkmal der Domestizierung von Hunden ist es, dass dieser den Menschen als (einzigen) Sozialpartner komplett akzeptiert hat. Zumindest haben Hunde keinerlei Probleme, einzig und allein mit Menschen auszukommen.
    Wenn du jetzt behauptest, dass sich Wellensittich zur Wildform genauso verhält wie ein Schäferhund zum Wolf, so bedeutet dies zwangsläufig, dass auch der Wellensittich den Menschen als Sozialpartner bzw. Ersatz akzeptiert hat. Dies widerspricht aber leider komplett deiner Ansicht zum Thema Einzelhaltung.

    Kann die Rechnung nicht nachvollziehen. Ich habe mit 17 Abitur gemacht und im selben Jahr angefangen zu studieren. Bachelor + Master erfordern 5 Jahre (wobei ich im Master 1 Semester vorgezogen haben, spielt aber keine Rolle). Da geht es eigentlich eindeutig hervor, dass man 23 Jahren einen vollständigen Abschluss haben kann. Das nur nebenbei...

    s.o. Selbst unter der Annahme, dass die Rechnung richtig wäre, kann sich jemand mit einem Bachelor-Abschluss dennoch mit der Berufsbezeichnung Psychologe versehen. Das ist absolut kein Problem...
    Bitte verwechsel das nicht.
    Falls Zweifel bestehen, bitte informieren: Was ist ein Bachelor? - Erfahre hier alles über den Studienabschluss


    Zu keinem Zeitpunkt habe ich die Belege als Beweise tituliert. Sie dienten lediglich als Referenzen, um meine Behauptungen zu stützen. Das sollte respektiert werden mit Blick darauf, dass oft argumentiert wurde ohne Belege aufzuführen.
    Weiterhin finde ich es sehr problematisch, Quellen aus einer bestimmten Nation abzulehnen. Die von mir ausgeführten Quellen stammen selbst von Vogelhaltern, die über sehr viele Jahre hinweg Erfahrungen gesammelt haben. Ich finde es da unpassend solchen Menschen die Erfahrungen pauschal aufgrund einer Zugehörigkeit zu einer Nation abzuerkennen. Weiterhin sind amerikanische Quellen nicht gerade solche, deren Zitation man auf dem Gebiet der Forschung ablehnen sollte.
    Wieso du abschließend mit (abwertenden) Worten wie "Amis" auf den Kreationismus verweist, erschließt sich mir hier überhaupt nicht. Ich hoffe, da stecken keine rassistischen Tendenzen hinter.
    Sie das aber nicht als Vorwurf. Die Quellen von Ingo stammen übrigens auch fast nur von amerikanischen Autoren...
     
  12. Karin G.

    Karin G. Co-Admin
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    das ist jetzt schon der 3. Account 0l, wird gesperrt
     
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