Experiment in der Not

Diskutiere Experiment in der Not im Asiatische Prachtfinken Forum im Bereich Prachtfinken; Hallo Vogelfreunde, es ist Mitte Oktober, Dauerregen, Temperaturen nur noch unter zehn Grad. Ein Tigerfinkenpaar hatte noch ein Nest mit Jungen...

  1. #1 alfriedro, 16.10.2010
    alfriedro

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    Hallo Vogelfreunde,

    es ist Mitte Oktober, Dauerregen, Temperaturen nur noch unter zehn Grad. Ein Tigerfinkenpaar hatte noch ein Nest mit Jungen - draußen in der AV unter Erdbeerblättern versteckt. Heute habe ich keine Bettelrufe mehr gehört. Ich denke, die kleinen sind gestorben. Ich beschließe nun, das Schutzhaus zu schließen.

    Alle Schönsittiche musste ich im Dunkeln einfangen und ins Schutzhaus buchsieren, denn sie sind es gewohnt, in ihrem Lieblingsbusch, der Laylandzypresse, zu schlafen. Nun habe ich alle sicher wieder im Warmen. Neugierig und natürlich auch vorsichtshalber schaute ich noch mal in das Tigerfinkennest, besser gesagt, ich fühlte. Doch was musste ich erkennen? Ein schön warmes Nest und drei proppere Jungvögel, zwei Wochen alt, kuschelten sich darin.

    Was tun? Schutzhaus wieder auf? Sollen die anderen Vögel weiterhin nach draußen in die nasse Kälte mit der Gefahr für die Gesundheit? Werden die Nestlinge in zehn Tagen ausfliegen und dann sterben, weil es einfach zu kalt ist? Soll ich die Kleinen ihrem Schicksal überlassen? Jetzt bin ich in einer echten Zwickmühle.

    Da kam mir eine Idee: Schon einmal hatte mein inzwischen verwitweter Zebrafinkenmann junge Tigerfinken mitgefüttert. Selber wurden ihm nie eigene Kinder beschert. Er hatte sich sehr liebevoll der fremden Kinder angenommen.

    Jetzt mache ich ein Experiment. Wenn es schief geht, dann ist es bedauerlich, aber jetzt nicht mehr abzuwenden. Ich habe die drei Winzlinge in sein Schlafnest gelegt, das er sich auch mit einem der Tigerfinkenmännchen teilt, welches er einst mit großgezogen hatte. Dieser Zebrafink zerrte die Kleinen nicht etwa wieder hinaus, weil sie Fremde in seinem Schlafnest sind. Im Gegenteil. Er setzte sich drauf und beknabberte jedes zärtlich und gab beruhigende Töne von sich. Das junge Tigerfinkenmännchen schlüpfte nach einiger Überlegung mit hinein, ist aber noch etwas verunsichert. Jetzt bin ich gespannt, ob die Adoption klappt. Ich hoffe auch, dass die Jungen gefüttert werden. Schließlich bleibt noch die bange Frage, ob sie ohne Insektenfang ihrer Eltern ausreichend wachsen.

    :+keinplan , Al
     
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  3. #2 IvanTheTerrible, 16.10.2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Warum auch nicht? Eifutter und Mehlkäferlarven sind ein vollwertiger Ersatz, wenn denn gefüttert wird...
    Zumal der Insektenfang im Oktober ja auch nicht "berauschend" sein kann!!! Man bedenke die Temperaturen und das Insekten Wechselblüter sind!!!
    Ivan
     
  4. #3 Stephanie, 16.10.2010
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    Hallo Alfriedro,
    was passiert denn jetzt mit dem Elternpaar?

    wie verhält es sich, wenn es nicht mehr an sein Nest/ seine Jungen heran kommt?

    Gibt es da keine Probleme?
     
  5. #4 IvanTheTerrible, 16.10.2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Welche Probleme sollte es da geben? Sie können nicht mehr füttern und das war es!
    Ivan
     
  6. #5 alfriedro, 16.10.2010
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    Ja, so ist es. Die Eltern sind gehindert, ihr "Programm" auszuführen. Sie vergessen es sehr schnell. Ist so, als wäre eine Schlange in ihr Nest gekrochen ...
    Nun hoffe ich, dass es trotzdem ein gutes Ende nimmt. Eifutter steht zur Verfügung. Wir werden sehen.
     
  7. #6 alfriedro, 16.10.2010
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    Übrigens, Ivan, die Eier der Nonnen, die ich dem lesbischen Zebrafinkenpaar untergeschoben habe, werden bebrütet, aber verfärben sich nicht. Anscheinend sind sie entweder unbefruchtet oder bei Unterkühlung abgestorben. Mal sehen, sie werden ja erst seit drei Tagen bebrütet.
     
  8. #7 IvanTheTerrible, 16.10.2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Wenn in 2 Tagen nichts zu sehen ist, kannst du sie in die Tonne tun.
    Bei Anbrüten und anschließendem leicht Trübwerden sind sie abgestorben.
    Bleiben sie klar, waren sie unbefruchtet.
    Gruß
    Ivan
     
  9. #8 alfriedro, 17.10.2010
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    Kleiner Zwischenbericht:

    Das Experiment ist im ersten Anlauf gelungen. Der Zebrafink hudert die jungen Tigerfinken und es sieht so aus, als füttere er sie auch. Die Eltern haben ihre Jungen an den Bettelrufen wiedererkannt. Wenn Herr Zebra nicht gerade im Nest oder davor sitzt, gehen sie hinein und füttern ihrerseits ihre Jungen. So sieht es gar nicht so schlecht aus um die Kleinen. Einzig das Schlafnest ist recht offen und die Nestmulde sehr flach. Eines der Kleinen ist herausgefallen. Ich habe es wieder hinein gesetzt.

    Grüße, Al
     
  10. #9 IvanTheTerrible, 17.10.2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Dann ist ja alles in bester Ordnung.
    Ivan
     
  11. #10 Tiffani, 17.10.2010
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    Da frage ich mich doch glatt was für eine Erklärung die Herren Biologen für diesen Vorgang hätten ;)

    Halte uns auf dem Laufenden Alfie :zustimm:, ich verfolge es mit Spannung :D

    Interessant wäre zu wissen welche Töne später die Jungen von sich geben werden.
    Ich hatte mal Rotköpfige die dann quietschten wie ihre Zieheltern :D
    Das hat sich dann aber im Laufe der Monate verloren, so nach und nach...
     
  12. #11 IvanTheTerrible, 17.10.2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Wenn sie sofort nach dem Selbstständigwerden von den Zieheltern getrennt werden übernehmen sie auch nicht deren Gebaren. Dies trifft bei Alfriedo sowieso nicht zu, da die JV spätestens nach dem Ausfliegen von den eigentlichen Eltern weiter gefüttert würden. In diesem Fall haben sie aber ja die eigenen Nestlinge wieder gefunden, also passiert gar nichts. Ich selbst habe schon diesbezügliche Versuche mit Bengalus und auch mit anderen Astrilden als Ammen gemacht.
    Also ist mir der normale Ablauf in dieser Sache vertraut.
    Bei Alfriedo handelt es sich in diesem Fall sogar um ein gut harmonierendes Zuchtpaar.
    Ivan
     
  13. #12 alfriedro, 17.10.2010
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    Die Herren Biologen haben keine Ahnung und spekulieren und spintisieren irgendwas von Überlebenskampf. Sie unterstellen dem biomechanischen Apparat Zebrafink einen extremen Bruttrieb, der ihn zur massenhaften Produktion von Nachkommen zwingt, sobald die Lebensbedingungen irgendwie günstig sind, was in einer Voliere der Fall ist. Dabei ist der Trieb so groß, dass sie nicht mehr zwischen artgleich und artfremd unterscheiden können. Der Trieb ist sogar dann so groß, wenn die Alttiere nicht einmal selber gerade eine Brut aufziehen. Das wird natürlich molekularbiologisch hinsichtlich der Bildung von Hormonen nachgewiesen und es werden Hoden und Eierstöcke auseinander genommen um ganz sicher zu gehen. Weibchen legen dickere Eier, wenn das Männchen ordentlich singt. Männchen mit dunkler rotem Schnabel wird anderen Männchen gegenüber bevorzugt. Ganz nach der Manier des optimalen Auslösers. Begründet wird das mit der Gesundheit des Partners als Garant für gesunde Nachkommenschaft.

    Das ist Blödsinn und wird sogleich widerlegt mit der Tatsache, dass Zebrafinken einander treu sind, auch wenn der Partner krank wird. Dieser wird besonders hingebungsvoll umsorgt. Das mit dem Bruttrieb wegen der widrigen Lebensumstände im Busch ist ebenfalls Blödsinn und wird sogleich widerlegt mit der Tatsache, dass Zebrafinken in allen Landschaften Australiens zuhause sind, sofern Wasser vorhanden ist.

    Diese oben dargestellte Sicht auf den Bioapparat passt auch hervorragend auf das Verhalten der Menschen. Wir haben einen besonders ausgeprägten Sexualtrieb und einen Brutpflegetrieb, der uns dazu bringt, auch artfremde Junge süß zu finden und zu beschützen und zu pflegen. Das kann man ebenfalls molekularbiologisch belegen und anhand von Hoden und Eierstöcken nachweisen. Was mit menschlichen Weibchen passiert, wenn ein Typ Marke Brett Pitt aufkreuzt, wissen wir hinlänglich. Wir sind Biomechanische Apparate, ist das nicht toll?

    Oder ist da nicht doch etwas, was man mit Seele und Geist bezeichnen kann? Also außer bei Menschen auch bei Zebrafinken? Vielleicht empfindet ein Zebrafink auch so etwas wie Mitleid und Liebe für das kleine Schutzlose, was an eigene Kinder erinnert. Zebrafinken sind sozial hoch entwickelt. Sie lieben die Großfamilie und bilden Freundschaften. Es gibt Schwule und Lesben, wie bei meinen Zebrafinken. Zebrafinken sind Gattentreu bis ans Ende ihrer Tage, Ausnahmen bestätigen die Regel. Bei mir jedenfalls war und ist es immer so gewesen.

    Wir sollten anhand solcher Beispiele jedenfalls das mechanistische Bild der Lebenswelt getrost bei Seite schieben und sagen: Es ist was dran, aber es ist längst nicht alles.
     
  14. #13 Tiffani, 17.10.2010
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    Sehr schön das es wenigstens noch einen Menschen auf diesen Planeten gibt, der Tiere, egal welcher Art ;), nicht nur einfach als biologisch funktionierende determinierte Zellanhäufung sieht :beifall:
     
  15. #14 Cosima † 2011, 17.10.2010
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    Cosima † 2011 verstorben am 25.07.2011

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    Sehr schön geschrieben Alfriedro! :-)
     
  16. #15 gerhardh, 17.10.2010
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    Na fuer den Nachweis von Hormonen duerfte sich eher der Endokrinologe zustaendig fuehlen. Und, das sZebrafinken-Maennchen nicht immer die treuesten sind und sehr wohl mal mit anderen Weibchen Nachwuchs haben ist nun wirklich genuegend oft bei Kolonien im Freiland nachgewiesen worden (Zur selben Zeit ziehen sie Jungv. mit ihrem Partner gross). Was daran Bloedsinn sein soll frag ich mich … hast du den mehrere Paare in der Voliere und die Nachkommen auf deren Vaterschaft untersucht, dass du so etwas behaupten kannst.

    Woher du deine Weissheit hast, dass Zf …in allen Landschaften Australiens zuhause sind, sofern Wasser vorhanden ist… wuerde ich gerne mal wissen. Du wirst sie weder in Feuchtgebieten noch in Regenwaeldern finden obwohl dort genuegend Wasser vorhanden ist, sehr wohl aber in den ariden oder semiariden Gebieten. Das kann dir jeder Ornithologe der sich auch nur etwas mit der australischen Vogelwelt beschaeftigt sicherlich gerne bestaetigen.

    In Sachen ….Vielleicht empfindet ein Zebrafink auch so etwas wie Mitleid und Liebe für das kleine Schutzlose, was an eigene Kinder erinnert…. Daran glaubst du doch selber nicht oder etwa doch?

    Dann waeren ja Jap Moevchen die Voegel die am meisten Mitleid empfinden koennen und viele Arten die eher stark auf abweichende Rachenzeichnung reagieren –und die dank mangelnder Domestikation wohl noch kein Mitleid empfinden koennen- waeren die seelenlosen Gefiederten (Papageiamadinen, Uraeginthus Arten, etc….)

    Sorry aber ich bin froh, dass wir die Brehmsche Stadium hinter uns haben.

    Den Rest spar ich mir dafuer ist das Schreiben auf dem kleinen ipod zu muehsam.

    Gerhard
     
  17. #16 Kathimama, 18.10.2010
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    Ähnlich Faszinierendes konnte ich bei meinen Katharinasittichen beobachten.

    Ich drücke die Daumen, dass dein Experiment aus der Not gelingt. Alles Gute :0-
     
  18. #17 Ingo, 18.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2010
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    Sehr interessant, wie einfach umfangreiche Feldforschungen als Blödsinn abgetan werden. Spricht hier etwa ein Nobelpreisträger ? Oder zumindest ein erfahrener Feldforscher, der die Methodiken und Grundlagen, die physiologischen, neurologischen und ethologischen Vorgaben der Vogelwelt aus dem eff eff kennt?
    Viele Vögel, die lange ihren Bruttrieb nicht ausleben konnten, füttern fremde Nestlinge, sofern deren Signale passen.
    Trotzdem war das ein Risiko, viele tun das nämlich natürlich auch nicht.
    Ganz abgesehen von genannten Forschungen und polemischen Meinungen dazu, sind natürlich auch Vögel Individuen mit persönlichen Eigenschaften. Das streitet auch die moderne Biologie in keinster Wiese ab. Aber es sind Vogelindividuen und keine kleinen Menschen. Ein Mitleidbegriff ist ihnen sicher nicht möglich. Zuneigung und weiteres dagegen ebenso sicher schon. Es gibt also Ähnlichkeiten zu uns und Unterschiede. Leider verleiten die Ähnlichkeiten gerade emotional agierende Menschen oft sehr zur Extrapolation und Vermenschlichung. Die Unterschiede bemerken -oder verstehen - sie oft weniger. Davon sehe ich auch hier bereits einiges. So ist schon viel Tierleid entstanden. Aber Individuen, eingene Persönlichkeiten sind Vögel durchaus und so kann ein Vogel in einer bestimmten Situation völlig anders agieren als ein Artgenosse. Ein bekannt gerne Nachwuchs fütternder Vogel ist immer ein guter Kandidat für Ammendienste.
    Ein Risiko bleibt aber.
    Ein in meinen und Biologenaugen -was hier mal das selbe ist ;) -geringeres wäre gewesen, das Originalnest den Eltern im Innenraum anzubieten.
    Bettelrufe der Jungen, passendes Nest und der gerade voll laufende Bruttrieb hätten es recht wahrscheinlich gemacht, dass die Eltern einfach im Innenraum weitergepflegt hätten. Zumal ihnen der bekannt war und der Stress der Wohnungsänderung hier ein geringer sein sollte.
     
  19. #18 alfriedro, 18.10.2010
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    @ Gerhard, Du hast mich erwischt. Ich habe an einer bestimmten Stelle das Wörtchen "fast" vergessen. An anderer Stelle jedoch habe ich nicht vergessen zu erwähnen, dass Ausnahmen die Regel bestätigen. Damit werden die Thesen, der Zebrafink verhält sich so oder so, "um im Kampf ums Überleben zu bestehen", nicht bedeutsamer. Und wenn ich das Seelische eines Zebrafinken mit "so etwas wie" umschreibe, mag das eine gewisse Analogie beinhalten, die selbstredend nicht einen Einszueinsvergleich mit dem Menschen beinhaltet. Das ist Auslegung des Gesagten. Ich behaupte nach meinen inzwischen 35 jährigen Beobachtungen an Tieren, dass diese, je höher sie entwickelt sind, eine Vielfalt der Gefühlswelt erreichen, wie die Menschen, ausgenommen solche, die durch Moral und kulturelle Ethik entstehen. Grundgefühle, wie Angst oder Zorn, Abneigung und Zuneigung, Lust und Unlust werden immer differenzierter. Die Fähigkeit differenziert zu fühlen geht mit der Steigerung kognitiver Fähigkeiten Hand in Hand. Die höchsten kognitive Fähigkeiten werden im Zusammenhang des sozialen Lebens erreicht. Zebrafinken sind sozial sehr hoch entwickelt. Ihre kognitiven Fähigkeiten sind im Vergleich mit anderen Vögeln schon recht erstaunlich. Ihre Anpassungsfähigkeit spricht für sich. Der Rest, der sicherlich etwas polemisch gehalten ist, ist gegen ein allzu mechanistisches Bild der Lebenswelt gerichtet, das bisweilen noch weit verbreitet ist.

    Und, lieber Ingo, man kann die Fähigkeit eines einzelnen Zebrafinkenmännchens, Ammendienste zu übernehmen, nicht mit unausgelebtem Bruttrieb abtun, wo dieser eine Kompensation sucht. Ein Bruttrieb entsteht durch eine ritualisierte Aneinanderreihung von Handlungen. Eine Handlung folgt aus einer Anderen. Das ist eine logische Aneinanderfügung von Notwendigkeiten. Die Fähigkeiten dazu sind angeboren, müssen jedoch erst eine gewisse Reife erlangen, die aus einem Wechselspiel von Hormonen und Verknüpfungen im Nervensystem einhergehen. Je höher die kognitiven Fähigkeiten sind, desto mehr muss für den reibungsfreien Ablauf einstudiert werden. Eine Gedächtnisleistung zu selbst Erlebtem kommt dabei zugute. Erstbruten scheitern nicht selten aus mangelnder Reife oder Erfahrung. Dieser Zebrafink hatte nie eigenen Nachwuchs. Ein Zebrafink, der ohne Partner lebt, hat keinen Bruttrieb im eigentlichen Sinn, weil ihm zum Ausleben der Gegenpart fehlt. Er durchläuft nicht die Phasen Balz und Synchronisierung mit dem Partner, Brutnestbau (im Unterschied zu Schlafnestbau), Eier und deren Erbrütung nach Erreichen einer vorgegebenen Anzahl, Schlupf der Jungen und deren Hudern und Fütterung anfänglich mit Kropfsekret etc. Die Reize, die ein junger Tigerfink aussendet, sind ebenfalls andere, als die von jungen Zebrafinken. Gewiss gibt es da Toleranzen gegenüber der Passung. Es ist richtig, dass die Individuen bei Vögeln unterschiedlich begabt oder gewillt sind, halbwüchsige Jungvögel einer fremden Art anzunehmen. Daher ist der Einwand des Risikos durchaus berechtigt. Die Erwägungen deswegen habe ich ja geschildert und die Entscheidung entsprechend getroffen. Der Zebrafink hat alle Schritte der Brutfürsorge übersprungen und in seinem Schlafnest artfremde Junge zur Fürsorge angenommen. Das kann keine reine Triebleistung sein! Es ist nüchtern betrachtet und im Hinblick auf eine gewisse Domestikation des Zebrafinken Luxus. Dafür bedarf es einer gewissen Befreiung von äußeren (und inneren?) Zwängen und der Fähigkeit unabhängig von einer reinen Triebhaftigkeit zu fühlen.

    Das Nest der Tigerfinken hätte ich ohne dessen Zerstörung nicht aus dem Bewuchs in der Voliere entfernen können. Es gab Erwägungen, die Jungen in ein verlassenes Tigerfinkennest im Schutzhaus überzusiedeln. Dabei blieb die Ungewissheit, ob dort die Jungen rechtzeitig von ihren Eltern entdeckt worden wären. Da sie nun wissen, dass sie ihre Jungen erreichen können, kann ich deren erneutes Umsiedeln noch mal versuchen.

    Derzeitiger Stand der Beobachtungen ist, dass der Zebrafink die jungen füttert und hudert. Die Tigerfinkeneltern übernehmen ebenfalls die Fütterung. Inzwischen öffnen sich die Federkiele der Konturfedern. Flügeldeckfedern sind geöffnet so wie die Spitzen der Schwung- und Steuerfedern.

    Grüße, Al
     
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  21. #19 Tiffani, 18.10.2010
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    Es ist immer wieder ein Genuss euch "zuzuhören" :D
    Weitermachen bittte, ist doch dieser Schreibstil mal etwas ganz anderes als man für gemeinhin hier geboten bekommt :beifall:
     
  22. Ingo

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    Ja und? Wir leben schon lange nicht mehr nicht im Zeitalter des Behaviourismus. Niemand leugnet mehr ernsthaft die indivuduelle Seite und Motivation von Tieren.
    In diesem Fall ist sicher eine Mischung aus angeborenem Verhalten mit durch Nichtauslebung verminderter Reizschwelle und individuellen Charaktereigenschsaften dieses einen speziwellen Vogels gekoppelt verantwortlich für das gezeigte Brutpflegeverhalten. Eine Notweendigkeit der Befreiung von angeborenem und triebhaften sehe ich da absolut nicht, eine Vermischung solchen Verhaltens mit individuellem Verhalten durchaus.
    ja, das ist dumm. Hätte man nicht die Unterlagenpflanze samt Nest großzügig abschneiden können?
    Ich hätte es trotzdem probiert -selbst mit einem artgrechten Kunstnest.
    Notfalls phasenweise eine Nestheizung angeboten und evtl zugefüttert.
    kräftige arteigene Bettellaute sind für brutpflegende Vögel jedenfalls ein nicht zu unterschätzendes starkes Signal und sehr viele reagieren dann wie geünscht. Meine Graupapageiendame zB ist schon zweimal in der Brutphase umgezogen -und zwar über Kilometer und in Baulärm hinein, ohne dass sie das in irgendeiner Form von der Brutpflege abgehalten hätte. Auch habe ich einmal ein Buchfinkennest erfolgreich von einem zu fällenden Baum in den Nachbarbaum umgesiedelt. Während der Fällarbeitenhabeich das Nest ins Haus genommen und zweimal gefüttert. nach dem Wiederanbringen im Nebenbauml musste ich die Jungen noch zweimal füttern, dann liessen sich die Eltern durch die Bettelrufe anlocken. Und das, obwohl die Umgebung druch den fehlenden Baum stark verändert war und es auch mehrere Stunden laut her ging (Leider fiel dieses Nest Tage später dann noch Elstern zum Opfer, evtl, da ich es zu sichtbar angebracht hatte).
    Starker Stress wäre wohl das größte Risiko, das eine Übernahme verhindern könnte. Aber den sehe ich hier nicht.
    Wie gesagt, probiert hätte ich es so einen Tag lang. Eine Erfolgsgarantie hätte es aber natürlich auch hier nicht gegeben.

    Da freue ich mich auch mit Dir, dass das alles so gut ausging.
     
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