Flug über Vogel: Fehlinterpretation?

Diskutiere Flug über Vogel: Fehlinterpretation? im Wellensittich Allgemein Forum im Bereich Wellensittiche; Vielleicht solltet Ihr aufhören, menschliche Denkweisen anzusetzen um das Verhalten von Tieren zu beurteilen. Dann dürfte einiges leichter fallen....

  1. #21 Sittichfreund, 26. September 2011
    Sittichfreund

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    Das unterschreibe ich.
     
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  3. Stephanie

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    "Singles" habe ich jetzt nur so gesagt.

    Früher hieß es doch, die seien monogam, inzwischen heißt es, sie wechseln öfter mal den Partner oder haben mehrere Partner im Schwarm.

    Meine haben keine richtigen gegengeschlechtlichen Partner im Schwarm.
    Daher der Ausdruck Singles.

    Menschliche Denkweisen sind ja die einzigen die wir für Tiere, mit denen wir zusammenleben, ansetzten können.
    Wie Vögel denken, wissen wir nicht, und es ist hilfreich, auch Motive und Emotionen zu unterstellen (es sei denn, man unterstelle dem Tier bösartig zu handeln etc.).

    Einem Tier, in das man sich hineinversetzt, steht man näher, man beobachtet es vermutlich intensiver und merkt schneller, wenn man was nicht stimmt.

    Sogar Zootierpfleger sagen doch über ihre Tiere öfters mal etwas "Persönliches", wie "der ist rahcsüchtig", "das ist eine liebevolle Mutter".

    Wenn es den Tieren nicht schadet, warum nicht?

    Meiner Ansicht nach hilft es eben beim genaueren Beobachten.
    Immerhin sind wir doch heute so weit, dass wir die Emotionen von Tieren nicht mehr anzweifeln!
     
  4. Moni

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    Wer ist denn "wir"? Wenn man menschliche Emotionen auf Tiere überträgt, dann neigt man dazu, vieles fehlzuinterpretieren - siehe allein schon die Monogamie, die es zwar bei einigen Vogelarten gibt, die aber evolutionär und genetisch gesehen nicht unbedingt vorteilhaft ist.
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Man tut den Tieren bestimmt einen größeren Gefallen, nur zu beobachten, was sie machen und wie sie sich verhalten, ohne sich ständig Gedanken darüber zu machen, warum sie es tun. Und wenn man schon über das Warum nachdenkt, oder sich in ihn hineinversetzen möchte, dann nur aus Sicht des Vogels, ohne irgendwelche menschlichen Gefühle hineinzuinterpretieren. In meinen Augen ist das Warum nämlich ganz leicht auf die Befriedigung einiger weniger Grundbedürfnisse zurückzuführen.
     
  6. Tinker_Bell

    Tinker_Bell Avifaunatikerin ;)

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    Das kann man so nicht sagen. Alle Formen der Sexualität (Promiskuität, Polygynie, Polyandrie und Monogamie) haben in der Natur ihren festen Platz und zwar je nach den Umständen wird das vorteilhafteste gewählt. Du kannst also sicher sein, dass monogame Vögel aus ihrer "Wahl" der Monogamie den größtmöglichen Nutzen ziehen. Monogamie gibt es nämlich in der Natur immer dort, wo Ressourcen knapp sind, hohe Nahrungskonkurrenz herrscht und ein Männchen maximal ein Weibchen versorgen kann. Außerdem dient Monogamie dazu, Konkurrenz zwischen den Männchen um die Weibchen zu verringern. Außerdem haben wir damit ein stärkeres Investment durch die Männchen in den Nachwuchs. Wir haben also eine direkte und indirekte Förderung der Fitness, und deswegen kann man sicherlich davon sprechen, Monogamie sei evolutionär und genetisch nicht unbedingt vorteilhaft. :)


    Sorry, war jetzt bissl offtopic ;)
     
  7. Moni

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    Ich habe ja auch gesagt "nicht unbedingt" ;). Kennst Du das Buch von Prof. Birkhead "Promiscuity"? Interessante Lektüre zu diesem Thema.
     
  8. Tinker_Bell

    Tinker_Bell Avifaunatikerin ;)

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    Kennen ja, gelesen nope ;) Was sagt der dazu? Vll. magst Du mir per PM schreiben, sonst wird das hier viel zu offtopic ^^
     
  9. Moni

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    Da müsste ich es selbst nochmal lesen ;). Ist ne Weile her.
     
  10. #29 Sittichfreund, 27. September 2011
    Sittichfreund

    Sittichfreund Foren-Guru

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    Das könnt Ihr hier gerne öffentlich ausdsikutieren, denn davon können doch alle profitieren - sogar die die das gar nicht wollen. ;)
     
  11. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Ich werde es heute abend mal rauskramen und mich nochmal ans Lesen machen. Kann aber ne Weile dauern ;)
     
  12. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    "Wir" bezeichnet hier die Allgemeinheit bzw. auch die Ethologen.
    Die durften ja jahrzehntelange nicht mutmaßen, dass Tiere Gefühle haben, sondern maximl sagen, sie verhielten sich WIE ein Mensch, der ... fühlen würde.
    Das hat sich ja inzwischen geändert, heute darf man Tieren durchaus Emotionen unterstellen ohne dass man gleich für einen Spinner gehalten wird.

    Man braucht nicht mehr anzuzweifeln, dass Tiere, in dem Fall auch Wellensittiche, Angst, Freude, Interesse, Desinteresse und Trauer z.B. fühlen können.

    Man darf natürlich anzweifeln, ob man diese Gefühle dem Tierverhalten immer korrekt zuordnen kann.

    Ich könnte mir aber vorstellen, dass durch viele Berichte gerade von Haustierhaltern, die das nie bezweifelt haben, auch hier immer mehr Situationen beschrieben haben, die die Wissenschaft mal untersuchen kann.
    Nicht zuletzt Wahsoe (und Co) und Alex wurden ja auch von "ihren" Forschern als emotional und als Individuen mit ganz eigenen Interessen und teils sogar erstaunlichen "Gedanken" beschrieben (Wortkreationen bei Washoe, Worte und Verhalten bei Alex).
     
  13. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Sorry, aber dann bin ich wohl weder "wir" noch "man".
     
  14. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Du wirfst hier mit den Klischees "Gefühle" und "Emotionen" herum, unter denen jeder etwas anderes versteht und deshalb lässt sich darüber auch nicht diskutieren, weil es keine fest definierte gemeinsame Basis gibt.

    Zitat aus deinem (im übrigen sehr allgemein-oberflächlich gehaltenen) verlinkten Text:
    Somit sind die Befindlichkeits-Dimensionen „angenehm/unangenehm“ sowie
    „sicher/unsicher“ bei Tieren beurteilbar. Spezielle Gefühle aber, wie Freude, Ärger,
    Abscheu usw. entziehen sich der eindeutigen Beurteilbarkeit, wie unsere
    Arbeitsgruppe „Befindlichkeiten“ der Deutschen Veterinärmedizinischen Ges. e.V.
    anhand verschiedener Untersuchungen bei Pferden nachweisen konnte.​


    Wir können nicht die Gedanken der Tiere lesen, wir können lediglich beobachten und anhand ihres Verhaltens und ihrer Körper- und Lautsprache Rückschlüsse auf ihr momentanes Befinden schließen.
     
  15. Le Perruche

    Le Perruche Foren-Guru

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    Und dabei zumindest in Betracht ziehen, dass Tiere Emotionen haben können. Auch dieser Text gibt keinen letztendlichen Aufschluß, mir scheint er allerdings hinreichend, dass Thema zumindest ernstzunehmen.
     
  16. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Danke für den Link - damit bin ich einverstanden. Der aRtikel zeigt aber auch, wie schwierig es ist festzustellen, welche Emotionen sie haben und welche Gefahren für den Heimtierhalter damit verbunden sind, wenn er dem Tier menschliche Emotionen zuschreibt.
     
  17. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Nicht nur für den Halter, sondern auch für den Vogel unter Umständen!
     
  18. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Moni, so war das auch gemeint.
    Ich hätte besser schreiben sollen: Wieviel Fehler, die zu Lasten des Tiers gehen, der Halter machen kann, wenn er dem Tier menschliche Emotionen zuschreibt,
     
  19. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Was aber nicht bedeutet, dass der Mensch davon ausgehen kann, dass das Tier im Zweifel gar keine Emotionen hat oder zeigt.

    Ich bin der Ansciht, dass Tiere, die mit dem Menschen zusammen leben und nicht von Menschen gepflegt werden, die sich etwa so wie die Pfleger im Zoo verstehen, davon profitieren, dass der Mensch ihnen Emotionen zuschreibt.

    Vielleicht hat man nicht immer Recht, aber man hat das Gefühl einer Rückmeldung, eines Verständnisses, einer Verbindung (nicht esoterischen...) mit dem Tier.
    Das erhält aber auch langfristig das Interesse aufrecht.
    Das Tier wird dann vielleicht im Zweifelfall besser versorgt (etwa von depressiven oder überforderten Menschen) als eines, dem man weniger Emotionen zuschreibt ("Oh, schon wieder vergessen, die Fische zu füttern!").
    So ein klein bisschen erinnert mich das an einen aktuellen Beitrag im Forum "Wie viel trainken Meerschweinchen?".
    Würde man bspw, einem Hund oder einer Katze, denen man mehr Emotionen zuschreibt, eine Woche lang nicht das Wasser wechseln? Vermutlich würde man sich eher mit ihnen identifizieren und ihnen das nicht zumunten, von dem Meerschweinchen ist man evtl. gefühlsmäßig weiter entfernt.

    Ich "sehe" bei meinen Wellensittichen eindeutig - für mich - Begeisterung, Eifersucht, Freundschaft, Überraschung, Erschrecken.

    Solange ihnen mein resultierendes Verhalten nicht schadet, kann ich daran nichts Schlechtes erkennen, eher einen Vorteil, wenn ich z.B. vorsichtig mit dem Vogel umgehe, der sich gerade erschrocken hat.
    Für den Vogel ist das besser, als wenn ich meinen Eindruck ignorieren würde, weil man ja nicht wissen kann, was er empfunden hat, und ihn durch Bewegung oder Stimme noch mehr erschrecken würde.
     
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  21. #39 FoeniX, 28. September 2011
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2011
    FoeniX

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    Und dann gibt es noch Angst, Einsamkeit, (Wiedersehens-)Freude, (Futter-)Neid, etc.
    Es hat nichts mit Vermenschlichung zu tun, wenn wir die Emotionen unserer Tiere mit unseren Begriffen benennen.
    Die Sprache bietet eben nur Begriffe für "menschliche" Emotionen.

    Bei Hunden gibt es auch "Hinterlist" oder "Hinterhältigkeit".
    Wie sonst sollte ich es nennen, wenn mein Hund sich hinter einem Busch versteckt, so wie er den Postboten kommen sieht.
    Weil es doch viel schöner ist, wenn er aus dem Hinterhalt springend den Postboten anbellen kann und der sich so schön erschreckt.
    Empfindet mein Hund "Freude" darüber oder warum macht er das?

    Glaubt Ihr, dass Tiere auch depressiv sein können?
    Wie soll man es beschreiben, dass früher der Versuch, junge Berggorilla-Wildfänge aus ihren Familieverbänden zu reißen und im Zoo aufzuziehen, daran gescheitert ist,
    dass die Jungtiere sich zurückgezogen, die Nahrungsaufnahme verweigert und gestorben sind, obwohl keine gesundheitlichen Probleme vorlagen?

    Ich glaube, dass höher entwickelte Tiere sehr viel mehr Emotionen haben, als wir ihnen zugestehen.
    Begriffe dafür gibt es nicht. Also nehmen wir die Begriffe, die unsere Emotionen beschreiben sollen.
    Das muss nichts mit Vermenschlichung zu tun haben.
     
  22. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Und dann gibt es Leute, die fragen, wie lange der Wellensittich braucht, um über den Verlust des Partners hinwegzukommen, und wie lange man warten müsse, bevor man über einen neuen Partner nachdenken sollte. Oder noch schlimmer: Ein Wellensittich ist gestorben (Todesursache natürlich ungeklärt) und der andere sitzt nur noch still herum und will nicht fressen, weil er angeblich so traurig ist. Auf die Idee, er könne krank sein, kommt man nicht.

    Das habe ich mir nicht ausgedacht, so ähnlich ist es des öfteren im Forum nachlesbar.


    Ich würde niemals auf die Idee kommen, einen Hund als hinterhältig (oder eine Katze als falsch, weil sie auch mal faucht und haut) zu bezeichnen, nur weil sie gelernt haben, dass bestimmte Verhaltensweisen zum Erfolg führen oder gelernt haben, auf bestimmte Auslöser so und nicht anders zu reagieren. Wie soll ich denn solche unerwünschten Verhaltensweisen unterbinden, wenn ich sie den Emotionen des Tiers zuschreibe? Soll ich das Tier etwa bestrafen, damit es bitteschön seine aggressives emotionales Verhalten unter Kontrolle hält? Oder soll ich nicht doch besser davon ausgehen, dass das Tier das unerwünschte Verhalten auf irgendeine Art und Weise gelernt hat und ich das so Gelernte durch andere Lerninhalte (mehr lohnende alternative Beschäftigungen) "überschreiben" kann?
     
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Flug über Vogel: Fehlinterpretation?