Verölte Seevögel

Diskutiere Verölte Seevögel im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; @Vogelklappe und Eric: :zustimm: @Detlev: Langsam machst Du Dich echt lächerlich, findest Du nicht selbst? :~

  1. #141 Seerosengurke, 22. Oktober 2008
    Seerosengurke

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    @Detlev: Langsam machst Du Dich echt lächerlich, findest Du nicht selbst? :~
     
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  3. #142 tellingstedt, 22. Oktober 2008
    tellingstedt

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    20 Jahre Wildvogelhilfe hinterlassen Spuren. T. Kestner schreibt so treffent auf seiner HP: Wer sagt "Es geht nicht- soll den nicht stören der es gerade tut":)
     
  4. #143 Paloma negra, 22. Oktober 2008
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  5. Vogelklappe

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    Also lächerlich finde ich Detlevs Fragen keinesfalls, sonst hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, darauf zu antworten. Es ist durchaus berechtigt, nach der Sinnhaftigkeit einer Maßnahme zu fragen und auch zulässig, hierfür verfügbare Literatur zugrunde zu legen. Das machen viel zu wenig Leute. Wer sich seiner Sache sicher ist, hat damit auch überhaupt kein Problem. Bei Ärzten trennt sich sogar durch genau solche Fragen wie Detlev sie stellt die Spreu vom Weizen.
    Das setzt voraus, daß „Sinn“ an einen bestimmten zahlenmäßigen Erfolg geknüpft wird. Das ist aber, wenn man vom Individuum ausgeht, dem man eine Überlebenschance zuschreibt, nicht die Bewertungsgrundlage.
    Erfahrungsberichte, die ich keinen Grund habe anzuzweifeln. Beweisen könnte ich meine „Wiedererkennung“ ehemaliger Päppelvögel ja auch nicht.
    Weitere Erfahrungswerte. Interessieren würde mich in dem Zusammenhang, welche Blutwerte erhoben und welche Grenzen für eine Entscheidung genommen werden.
    Ok. Unterschiedliche Schlüsse aus gleichen Sachverhalten zu ziehen, ist zum Glück erlaubt.
    Hier stellt sich die aus meiner Sicht noch nicht beantwortete Rückfrage, wie die Überlebensrate erhoben wurde, vor allem aber die Todesursache. Das hat mich schon bei H5N1 fast wahnsinnig gemacht, daß man einfach keine Auskunft bekam, woran denn H5N1-positive Vögel gestorben sind. Die wenigen pathologischen Befunde, die ich hierzu erhielt, bewiesen keinesfalls, daß der Tod Influenza-bedingt war.
    Die Sache mit den Umkehrschlüssen. Zur Erinnerung: die meisten Lungenkrebsfälle sind oder waren Raucher, das bedeutet aber nicht, daß die meisten Raucher an Lungenkrebs erkranken. Die meisten Raucher bekommen keinen Lungenkrebs (richtiger ausgedrückt: kommen gar nicht bis zum Lungenkrebs).
    Rückschlüsse aus Totfunden ohne Ursache sagen ebenso wenig aus. Den Schuh ziehe ich mir auch an. Kleine Singvögel werden wegen der Gefahr des Festfrierens der Metallringe, etc. gar nicht beringt, Ringeltauben und Rabenvögel mit Plastik-Clipringen und minimaler Rückmeldung. Nur heißt das jetzt, daß sie alle gestorben sind ? Und wenn ja, woran ? Infekt, Luftgewehr, Vergiftung, Unfall, als Beute ? Selbst wenn man mir die Hälfte meiner ehemaligen Päppelvögel tot vorlegen würde, läge ich immer noch im guten Schnitt der üblichen Jungvogelverluste. Draußen wären jedenfalls alle 100%ige Todeskandidaten gewesen, da man sie als Wildtiere überhaupt in die Hand bekommen hat. Hingegen habe ich einige Rückmeldungen von beringten lebenden Vögeln dieser Arten nach über zwei Jahren.

    Zwischen völlig verölt und gleich davonfliegend liegt ja auch noch 'was. Sicher weißt Du, Detlev, warum eine LD50 erhoben wird. Die Dosis eines Gifts, bei der die Hälfte der Tiere stirbt. Aber eben nur die Hälfte. Und das bei DIN-genormten Versuchstieren, nicht bei Wildvögeln, über deren Konstitution man überhaupt nichts weiß. Eine Studie ergab 'mal, daß von den Kaninchen, die einmal am Tag vom Pfleger hochgenommen und gestreichelt wurden, überdurchschnittlich viele unter den Überlebenden waren. Das Überleben selbst einer standardisierten organischen Vergiftung hängt also immer noch von diversen Faktoren ab, die man gar nicht kennt. Denn Parameter für zuverlässige Vorhersagen, welche Hälfte sterben wird, gibt es meines Wissens für kein einziges LD50-Gift. Womit wir wieder bei den Blutwerten der Seevögel wären – welche sind das ?
     
  6. Detlev

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    Moin, Moin,
    Danke. Ist auch nicht lächerlich, da ich ja nur wiedergebe was einige Institutionen die viel kompetenter sind als ich dazu vertreten.

    Hab ich noch keine wirkliche Idee von dem mathematischen Verfahren dahinter, aber die Todesursache selbst ist unerheblich. Da durch Verölung und Endölung und Freilassung (vielleicht am falschen Ort? Zeit?) ja eine ganze Menge Ursachen entstehen, die z.T. keinen unmittelbaren organischen Niederschlag haben oder über sozialen Stress wirken können. Ist das am Einzeltier wohl ohnehin nicht möglich.

    Auch bei einem Vogel mit akut oder chronisch erhöhten Bleiwerten der vor ein Auto knallt ist ja nicht klar inwieweit z.B. ein konkrete Vergiftung die Todesursache war. Sicher ist aber, dass verringertes Sehvermögen aufgrund von Bleivergiftungen zu erhöhten Todesfällen auch beim Anprall an Autos führt. Da ist einfach eine Statistik die Todraten oder Unfälle mit/ohne Blei vergleicht schon aussagekräftig und Argument genug.

    Das stimmt so nicht. Natürlich werden immer noch Vögel und zwar recht problemlos mit Metallringen beringt und zwar vom winzigen Singvogel bis hin zum größten Vogel den man noch erwischen kann. (Hab ich mich diesen Sommer in einer Beringungsstation von selber überzeugt).

    Hier gibts Bilder von den Ringen: http://www.proring.de/index1.html
    Die Kunststoffringe werden in einigen Fällen zusätzlich genutzt damit die Vögel für eine Ringablesung nicht totgefunden, geschossen oder gefangen werden müssen. Solche Ringe mit Nummern kann man auf Fotos, mit dem Feldstecher oder einem Spektiv gut ablesen. Das geht gerade bei Entenvögeln bestimmt auch bei Lummen gut. Mithin ist man also gar nicht auf einen toten Vogel angewiesen sondern kann aus einer Ringablesung schon sagen Vogel XY am XY lebend in XY gesehen. Man besitzt damit eine Angabe für eine Überlebenszeit. Die kann man, sofern man genügend eigene und genügend Vergleichsdaten hat (und das ist nach 100 Jahren Beringung wohl der Fall) vergleichen.

    Ich sags noch mal: Da wirklich null an Daten zur Beringung kommt gleichzeitig aber immer die irrelevanten Freilassungsraten, gehe ich davon aus, dass es den Leuten die Vogelreinigung betreiben gar nicht um die Feststellung einer realistischen Überlebensquote geht. Mittlerweile habe ich sogar Zweifel ob sie tatsächlich beringen. Ohne die gibts aber gar keine Nachkontrolle.

    Wer vielleicht mal an einem Lummenfelsen beobachtet hat, wird bestätigen, dass dort die Füße bzw. Beine der Vögel gut zu erkennen sind und man so auch gut Ringe ablesen könnte wenn sie vorhanden wären. Wir reden ja hier nicht von Singvögeln, die man vermutlich fangen muss um eine hinreichende Rücklaufquote zu haben sondern von Seevögeln wovon einige Brutkollonien besitzen die intensiv von Hauptamtlichen und Hobbyvogelguckern beobachtet werden.

    Gruesse,
    Detlev
     
  7. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Finde ich für die Beurteilung der Sinnhaftigkeit überhaupt nicht. Wenn ich überzeugt wäre, einen Altvogel durch meine Maßnahmen derart zu stressen, daß er hinterher nur kurze Zeit überlebt, würde ich es auch lassen. Das kann ich aber nicht erkennen. Nicht belastbare Vögel sterben bereits auf dem Tisch.
    Es ist ganz gut möglich, die Todesursache festzustellen, die Frage ist nur, welchen Aufwand man dazu betreiben will. Es hat z. B. Jahre gedauert und sich anscheinend immer noch nicht überall herumgesprochen, daß Greifvögel nach Kollisionen häufig Netzhautschäden haben, sich in der Voliere zwar gut erholen und auch schlagen, draußen aber natürlich nicht weit kommen. Seit ich das weiß, gehen meine Unfall-Krähen immer zum Augencheck – beim humanmedizinischen Augenarzt, weil Tierärzte die dafür besten Geräte gar nicht haben.
    Das war rein auf mich bezogen (voran steht: „Den Schuh ziehe ich mir auch an“).
    Also ich finde auf die Schnelle schon, daß grundsätzlich beringt wird, zumal es offenbar Vorschrift ist:
    http://www.nordfriesland.de/media/custom/45_302_1.PDF
    http://www.westkuestenpark.de/index.php?coId=43
    Meinst Du, das entspricht nicht den Tatsachen ? Nur wer soll denn hinterher durch die Gegend fahren und die beringten Vögel suchen. Das könnte ich beim besten Willen nicht auch noch. Sollen es doch die machen, die den Sinn hinterfragen.
     
  8. eric

    eric Guest

    Selbst wenn jetzt z.B. an einem Lummenfelsen 10 beringte ehem. Oelopfer festgestellt würden. Gehen wir mal von 100 freigelassenen aus. Nach der kurzen Zeit, kann das statistisch ausgelegt werden, dass 90 % nicht mehr existieren oder 100% noch leben, weil ja nur lebende angetroffen wurden. Kommt nur drauf an welche Aussage ich denn gern hätte. Da sind so viele unbekannte mit im Spiel, dass es sehr schwierig ist eine verlässliche Aussage zu machen.
    Meine Frage an Detlev ist immer noch: welches Vorgehen bei betroffenen Vögeln würdest du wählen?
    A- nichts tun, verrecken lassen
    B- aus Prinzip alles töten, was irgenwie betroffen ist.
    C- alles aufzupäppeln versuchen.
    D- Die hoffnungslosen Fälle töten , den anderen helfen.
     
  9. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    Den Mechanismus der in dem Papier drin steht das ich schon zitiert habe geht von einer gesenkten Fitness und defekten im Sozialverhalten aus. Und die Todesursche bei dem erfundenen bleivergifteten Vogel wäre Anprall ans Auto, der Rest nämlich der Zusammenhang mit dem Blei im Einzelfall Spekulation. Es geht da um chronische Effekte, die sind generell im Einzelfall schlecht nachweisbar.

    Ist auch eine Definitionssache: ein verhungerter Vogel ist woran gestorben? Möglich wäre von Beeinträchtigung der für die Jagt notwendigen Fähigkeiten z.B. auch abdrengen in eine ungeeignete Gegend oder Freilassung am falschen Ort zur falschen Zeit. Das wird man am toten Vogel kaum unterscheiden können: der ist schlicht abgemagert und verhungert sofern man seinen Kadaver frisch genug findet. Ringe kann man aber noch an skeletierten Resten oder an Lebenden Vögeln erheben, was viel größere Möglichkeiten bietet. Außerdem sind anthropogene Ursachen bei Totesursachen ohnehin überrepräsentiert.

    Das kommt wohl auch auf den Durchsatz an Tieren an. Gelder für wirklich gründliche Untersuchungen für hunderte von Ölopfern wird es kaum geben. Bzw. da stellt sich für mich die Frage ob man das Geld nicht sinnvoller im Naturschutz einsetzen kann.

    Genau. Zum einen bin ich schon mal skeptisch ob ein holländischer Beringer in Deutschland überhaupt beringen darf, zum zweiten müßte irgendein Rücklauf vorhanden sein, der natürlich auch beim Beringer landet. Dazu gibt es aber nix, rein garnix. Und ich gehe davon aus wenn schon im Artikel die dollen Daten mit den Sendern (lebten noch bei Ausfall der Batterie) berichtet werden, dass dann auch Ringablesungen herangezogen würden.

    Wie schon gesagt, es handelt sich um Seevögeln in einem Meer mit hoher Beobachterdichte, z.T. mit Stationen an den Brutgelegenheiten, hunderttausenden von Birdern wovon einige ganz spitz sind auch Ringe abzulesen. Das macht nämlich Spaß, man bekommt wenn man meldet die vorher ermittelten Daten des Vogels zurück. Da muss keiner rumfahren und hilflos im trüben Stochern. Das erledigen schon andere.

    Gruesse,
    Detlev
     
  10. #149 tellingstedt, 24. Oktober 2008
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    Detlev es ist eine Frechheit das Du das in Frage stellst das wir beringen, obwohl ich das hier erklärt habe.Ein Behördenmitarbeiter beringt die gewaschenen Vögel in Deutschland. Den kannst Du ja mal ans Bein pinkeln wenn Du magst. Wenn wir in Holland tätig sind beringen natürlich die Holländer und nicht die Deutschen!! Wenn wir in Südafrika waschen und freilassen beringen die Südafrikaner. Soll ich das noch weiter ausführen?
    Das heißt alles was Du nicht hören willst stellst Du in Frage. Supi. Dann können wir ja gleich hier aufhören mit labern.
    Noch eine Frage zum Schluß; Wieviele verölte Vögel hast Du schon in der Hand gehabt um sie zu versorgen- wie auch immer.
    Ach ne die Statistiken die irgendwelche Leute hochrechnen oder auch nicht oder wie war das noch mal......Wenn nicht genug Rückmeldungen sind....was kann ich denn dafür. Guck doch mal n bißchen mehr den Lummem an den Füßen rum. Biste doch n Profi drinn.
    Weißt Du was mich so nervt? Das Leute die nie praktische Erfahrungen gesammelt haben hier den Menschen erklären wollen die es seit 10 Jahren praktizieren.
     
  11. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Aber auf welcher Grundlage denn ? Eine Reinigungsprozedur schädigt doch kein Sozialverhalten nach Freilassung ?

    Nein, eben nicht, wenn man danach sucht. http://www.izw-berlin.de/willkommen.html
    Doch, auch da ist man dabei (siehe Link). Man will sogar nicht nur auf Totfunde angewiesen sein, sondern diese mit von vorneherein markierten Tieren vergleichen. Von einer herbeigebeteten These kann da wirklich keine Rede mehr sein.
    Liegt denn eine entsprechende Anzahl toter beringter Tiere für die postulierten Verlustraten vor ? Wenn nicht, wie kommt man denn dann dazu ?
    Nein, es kommt darauf an, was man als zwingend notwendig erachtet, weil sonst womöglich alle Mühe umsonst war.
    Das wundert mich nicht. Von (nur) Artenschutzringen hatte ich noch nie einen Rücklauf. Der normale Mensch macht sich doch gar nicht die Mühe herauszufinden, wo er denn nun die Nr. melden müsste. Das ist ja genau der Grund, warum auch der NaBu zumindest in Berlin bei den meisten Singvögeln auf eine solche Beringung mittlerweile verzichtet.

    Welche Blutwerte werden denn nun bei verölten Seevögeln bestimmt ?
     
  12. Detlev

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    Hallo,
    Na dann mal Butter bei die Fische von wieviel wann beringten Vögeln habt ihr welchen Rücklauf? Bis da nix kommt gehe ich davon aus, dass hinter der Beringerei bei euch irgend ein Schmuh steckt. Denn genau an dem Punkt seid ihr beweispflichtigt. Genau das ist ja die Stelle die ihr beweisen wollt: eine mindestens durchschnittliche Überlebensrate bzw. Überlebensrate + Fortpflanzung bei den von euch als freilassungsfähig freigelassenen Tieren.

    Und zu den Ölvögeln - bitte wieviel und wie oft hast du etwa Lummen oder Eiderenten oder andere koloniebrütende Seevögel im Brutrevier beobachtet und inwiefern bist du überhaupt in der Lage zu beurteilen wie leicht oder schwer das ist. Ich glaube mit solchen unsinnigen Fragen kommt ihr nicht weiter.

    Experten die genau auf den Daten sitzt, deren Darstellung ihr hier konsequent verweigert vertreten die Position, das Reinigen und Aussetzen kein sinnvolles Vorgehen ist.

    Gruesse,
    Detlev
     
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  14. Vogelklappe

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    So drehen wir uns jetzt nur noch im Kreis.

    1. Es wurde wiederholt gefragt, wieviel effektiven Rücklauf (Totfunde bzw. Lebendbeobachtung) eben diese Experten haben ? Umkehrschlüsse sind unzulässig, das wird ja auch nicht gemacht, um Bleivergiftungen bei Seeadlern nachzuweisen. Das geht nur, wenn man die toten Tiere auch in der Hand hat.

    2. Wie kommen "Experten", die nicht hunderte verölter Vögel betreut haben, zu "gesenkter Fitness" und "Defekte im Sozialverhalten" gereinigter Vögel ? Haben sie diese quasi nach Freilassung wieder eingesammelt und dies tierärztlich feststellen lassen ? Mit welchen Parametern bitte ? Gleiche Frage wie nach den Blutwerten.

    3. Geht es nicht darum, wer die "Beweispflicht" hat. Tiere werden gereinigt und sind nach tierärztlichem Ermessen fit für die Freilassung. Nennenswerter "Rücklauf" über Beringung ist aus den oben genannten Gründen nicht zu erwarten, außerdem müßte man dazu ja genau wissen, wo die Tiere vorher waren und ggf. auf der Strecke dahin reihenweise tot aufgefunden werden. Von solchen hunderten Totfunden nach konzertierter Reinigung und Freilassung liest man aber auch nichts, oder ist mir da 'was entgangen ?
     
  15. #153 tellingstedt, 26. Oktober 2008
    tellingstedt

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    Die Vogelwarte Helgoland hat hier alle Daten. Auch der Herr der für die Behörde beringt ist hier namentlich bekannt.
    Daten für und über Blutwerte gibt es bei der Tierärztin Frau Janine Bahr.
    www.oelvogelhilfe.org:zustimm:
     
Thema: Verölte Seevögel
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