Verölte Seevögel

Diskutiere Verölte Seevögel im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Na dann noch mal das Zitat Auch Eiderenten auf Föhr, die ein Jahr nach der „Pallas“-Katastrophe verölt gefunden wurden, haben in einem...

  1. Detlev

    Detlev -

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    Na dann noch mal das Zitat
    Die wichtigen zwei Passagen sind *Freigehege* und *mehrere ... Bruten*. Ein Gehege ist keine Haltung die auf freiwillig nicht weg laufen beruht und mehre Jahre brüten bedeutet mehrere Jahre Gefangenschaft. Folglich sind die Vögel im einfachsten Fall (und den nehme ich dank Ockhams Rasiermesser an) schlicht nicht zur Freilassung geeignet also nicht gesund.

    Gruesse,
    Detlev
     
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  3. eric

    eric Guest

    Weiss halt nicht was mit den Enten ist.
    Hab aber selber auch Vögel ( Pfleglinge) die absolut gesund sind, aber andere Handicaps haben, die eine Freilassung nicht erlauben.
    Also ohne weitere Kenntnis des Sachverhalts bringen diese Unterstellungen doch nichts.
     
  4. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ich habe keine Ahnung, wo die hier genannten Eiderenten leben. Du scheinst allerdings manche Freigehege (zoologische Einrichtungen) nicht zu kennen. Es gibt Wildparks, in denen z. B. Störche frei leben, jeden Herbst wegfliegen und im Frühjahr zurückkehren, es gibt auch Anlagen, in denen einheimische Wasservögel frei leben.
     
  5. eric

    eric Guest

    Also die Eiderenten haben Flügelverletzungen und sind nicht mehr wildbahntauglich. Mit behördlicher Genehmigung werden sie gehalten um genau das zu beweisen, dass solche ehemaligen Oelvögel dennoch erfolgreich Nachwuchs haben können.
     
  6. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,

    Siehst du, genau das hab ich mir gedacht, war doch wirklich die einfachste Erklärung. Ist halt nur komisch das Vögel bevor sie verölt und gereinigt wurden fähig waren in der freien Wildbahn zu leben es hinterher nicht mehr sind.

    Die Frage nach der Beringung ist noch offen. Da bekanntlich jeder Beringer die Meldungen über die von ihm beringten Vögel bekommt sollte da ja Rücklauf sein oder?

    Gruesse,
    Detlev
     
  7. eric

    eric Guest

    Lieber Detlev: Alle Vögel, die z.B. auch ich als Patienten eingeliefert bekomme, waren vorher fähig in der Wildbahn zu überleben, Auch mit ihren Verletzungen. Die Frage ist nur , wie lange es noch gedauert hätte.

    Wie der Rücklauf von Meldunen Beringter Exemplare ist weiss ich auch nicht. Da es für nichtjagdausübungs Berechtigte in Deutschland ja eigentlich verboten ist einen toten geschützen Vogel aufzuheben und es ja offenbar Leute gibt die hinter jeder Aktion gleich einen Gesetzesverstoss sehen, werden viele vielleicht gar nicht gemeldet. Vielleicht lebt aber ja auch der grösste Teil noch.
    Andererseits werden heute viele ,gerade Wasservögel, die tot angetroffen werden, auch nicht mehr aufgehoben, weil Leute oft angst haben , die könnten ja Vogelgrippe haben und man könnte ja gleich tot umfallen wenn man die anfasst.
     
  8. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    Mutmaßungen über Mutmaßungen. Nebenbei ist ein Zuchterfolg in einem Gehegen natürlich kein Beleg für einen möglichen durchschnittlichen Zuchterfolg in Freiheit, da gehört schon etwas mehr dazu.

    Wieder Mutmaßungen über Mutmaßungen. Ringe kann man nicht nur an toten Vögeln ablesen, wie dir sicher klar ist, da du ja mal geschrieben hast du hättest beim Beringen geholfen. Selbst einen toten Vogel muss man ja nicht mal aufheben oder anfassen um einen Ring abzulesen. Und da es sich ja um Seevögel handelt und da es da oben ja eine Menge von Vogelwarten und Beobachtern gibt sollte es durchaus Rücklauf geben.

    Irgendwie habe ich im Gefühl das etwas an dieser Behauptung mit dem Beringen nicht stimmt oder dass deren Ergebnisse weil unerwünscht nicht publik gemacht werden. Wäre ja nicht das erste mal dass hier - wie bereits belegt - selektiv mit Fakten von den Befürwortern der Reinigung umgegangen wurde.

    Gruesse,
    Detlev
     
  9. #128 tellingstedt, 19. Oktober 2008
    tellingstedt

    tellingstedt Stammmitglied

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    Ich habe keine Ahnung was Du detlev für ein problem hast. ist mir auch egal...es ist ganz alleine Dein Problem. Wenn Du bereit bist zu überlegen. Nimm dir zwei Minuten Zeit und überlege. 1 % Überlebensrate der gewaschenen Vögel. Wird ja immer zitiert. Woher weiß jemand das nur 1 % überleben? Das heißt es müssten 100 % der beringten gewaschenen Vögel wieder gefunden werden. Und bei all den Tieren müsste die Todesursache festgestellt werden. . . . Das ist unmöglich!! Aber macht auch nix. Du glaubst das das Waschen von verölten Vögeln doof ist und ich finde das gut. Fertig aus Schluß vorbei.
    Schönen Abend und tschüß.
    Christian
     
  10. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    In der Tat, wird ja auch nicht so gerechnet. Du scheinst keine Idee zu haben wie man das macht. Ich sag ja, da fehlt schlicht sofern ihr Beringung überhaupt macht an knoff hoff wie man das dann auswertet. Das wird dann Ersetzt durch die Platte neuere Studien haben bewiesen ... Auch wenn diese gar nicht übertragbar sind, älter als die von dir als veraltet abgelehnten, Stichprobengrößen jenseits von gut und böse aufweisen usw.

    Nix da. Ich finde das nicht doof, ich finde die Propaganda und Faktenresistenz die du hier an den Tag legst doof. Das ist Leute für dumm verkaufen. Sicher ist auch die Erde ja auch eine Scheibe ... fände ich ja auch viel schöner. Und beweisen kann ich das auch: der Ozean würde ja sonst auslaufen.

    Gruesse,
    Detlev
     
  11. eric

    eric Guest

    Und du schreibst von Faktenresistenz ?????

    Wenn ich schreibe, dass Vögel ,die als Patienten bei mir eingeliefert wurden mit ihren Verletzungen noch gelebt haben aber es fraglich war wie lange noch.
    und du dies als Mutmassung abtust, kann ich dir leider auch nicht helfen.

    Schön , dass du mit deinem Röntgenblick gleich weisst was hier in der Schweiz bei mir läuft und was nicht. Kann ich dir nächstes mal anrufen wenn ich einen kritischen Fall habe und um deine Fernanalyse bitten, damit ich da nicht mutmassen muss?

    Nichts für ungut , aber ich muss doch sehr bitten.
     
  12. eric

    eric Guest

    Zudem, egal welche wissenschaftliche Methode man anwendet, wir können immer nur hochrechnen, mutmassen etc. jede Statistik beruht darauf.
    Es sei denn, es wird jedes Individuum erfasst und kann ausgewertet werden. Nur leider geht das nicht. Es spielen so viele Zufälle mit.
    Dass aus dem Vorfall dieses Jahres vielleicht auch schon Ringfunde vorliegen mag durchaus sein , aber um damit Rückschlüsse machen zu können , die auch deinen Ansprüchen genügen , dürfte der Zeitraum wohl viel zu kurz sein.

    Aber eigentlich spielt das alles ja gar keine Rolle. Egal wie welche Statistik oder die betreffende Studie dann aussieht, Im jeweiligen Moment sind dann einfach massenhaft Vögel da die langsam verrecken oder ums Ueberleben kämpfen . In diesen Momenten brauchts kein Papier, keine Statistik, keine Studie, da brauchts nur Leute, die dort sind und etwas tun. Die von Fall zu Fall entscheiden müssen obs noch einen Sinn hat oder nicht. Die erlösen wenns zu schlimm ist und die bei leichten Fälle helfen.

    Geh doch einfach mal hin, wenns wieder so weit ist, und wenn du findest , es bringt nichts mehr, dann nimm den Vogel und töte ihn.
    Ich selber hab diese Entscheidung schon zig mal treffen müssen. Biologisch gesehen hatte das sicher auf die Bestände keinen Einfluss. Das ist mir auch klar. Dennoch z.b. einen Bussard mit gebrochenem Flügel einfach sitzen zu lassen weil es statistisch gesehen egal ist, so was macht man einfach nicht.
    Man hilft oder beendet das. Hat nix mit wissenschaft zu tun sondern einfach mit Menschsein und Anstand.
     
  13. Detlev

    Detlev -

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    Hallo Eric,
    steht da oben noch Artenschutz oder nicht?

    Wo du doch so auf den Einzellfall erpicht bist: Und wieviele Tiere müssen eigentlich durch Einfangen, die Reinigung etc. unnötig gequält werden um das eventuelle Überleben eines Vogels zu rechtfertigen?

    Was bitte haben die Emotionen eines oder mehrerer Menschen als Argument bei einer Bewertung von Tierleid zu suchen? Rein sachlich gesehen nix.

    Gruesse,
    Detlev
     
  14. buteo

    buteo Foren-Guru

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    na hör mal, Emotionen oder Gewissen, wie auch immer.
    Wenn mir mein Gewissen sagt, daß ich keinen verletzten Vogel liegenlasse, heißt das, daß ich ihn entweder gesund pflegen kann oder einschläfer.
    Aber keinesfalls überlasse ich ihn seinem Schicksal.
     
  15. eric

    eric Guest

    Wenn wir Emotionen total beiseite lassen, heisst das ganz einfach: Wir tun nix und schauen zu wie sie halt langsam verrecken.
    Biologisch gesehen machts der Art ja nichts aus. Rein sachlich gesehen, haben die halt einfach Pech gehabt.
    Mit der gleichen Ansicht können wir auch ungeniert weiterhin Feuchtgebiete Trockenlegen (Brachvögel und so, gibts anderswo ja noch zuhauf, spielt ja Artenschutzmässig keine Rolle).
    Brutgebiete von Fischadler,oder Rohrdommeln etc etc brauchts hier auch nicht, Die Arten sind anderswo ja noch gut vertreten, hat statistisch im grossen Rahmen gesehen ja keine Relevanz.
    Rein Emotionslos betrachtet, wozu brauchen wir den noch Wachtelkönige oder Raubwürger, Wiedehopfe oder Wiesenweihen? Die Bestände in Mitteleuropa sind ja eh schon so klein, das spielt ja für die Art gar keine Rolle, anderswo haben sie es eh besser.
    Rein Emotionslos: wesshalb soll ich denn nicht einen Adler abschiessen? hat ja noch mehr, die Art ist ja dadurch nicht gefährdet. Auf das einzelne Individuum kommts ja nicht drauf an.........

    Zum Anderen: Vögel zusammenlesen, und reinigen ist eine unnötige Quälerei, sie im Oel verrecken lassen ist Ok?

    Ich hab nie behauptet, dass das Reinigen jedes Vogels Sinn hat. Oft lässt es sich nicht vermeiden einen Schlussstrich zu ziehen. Aber Arme verschränken , nichts tun und sich hinter Studien und Papier verstecken find ich schäbig.

    Findest du wirklich: Nix tun ist die Lösung. Findest du : Auf einem Blatt Papier ausrechnen wie hoch der Prozentsatz der möglichen Opfer verglichen mit dem Bestand ist, nützt den betroffenen irgendwas?

    Uebrigens , was haben die Statistiken und Gutachten eines oder mehrerer Menschen als Argument bei einer Bewertung von Tierleid zu tun? Rein sachlich gesehen nix.

    Was hast du nur dagegen, wenn jemand Tierleid zu vermindern versucht?
    Ob da oben der Titel Artenschutz steht oder nicht ist doch völlig belanglos. Man kann den Thread auch sonstwohin verschieben. Das ändert aber nichts an der Sache.

    Zusammenfassung:
    - Artenschutzmässig ist es egal ob Oel ausläuft oder jemand versucht irgendwelche Rettungsmassnahmen zu ergreifen. Es hat ja noch mehr Seevögel.
    - Emotionen sind fehl am Platz, weil sich Emotionen nicht statistisch auswerten lassen und für eine Art irrelevant sind.
    - Solange noch wer da ist und ausrechnen kann , dass prozentual gesehen nichts passiert ist, ist alles in Ordnung.
    -Wem das nicht passt, ist ein Tierquäler. Wer versucht was dagegen zu tun, gehört angezeigt. Und ganz schlimm ist, wenn jemand unter dem Titel Artenschutz berichtet wie er versucht einer beschränkten Anzahl Individuen zu helfen und nicht den Weltbestand rettet.
    Pfui Teufel, wie kann man nur solche Emotionen haben und wegen ein paar Vögeln sich die Hände dreckig machen, wos doch auf den Gesammtbestand gar keinen Einfluss hat.

    Man verzeihe mir meine Emotionen hier ( oder verdamme sie, wer Lust dazu hat). Auch stelle ich es der Moderatorin frei, ihren Rotsstift anzusetzen, alles zu mülleimern oder sonstwohin zu verschieben.
    Ich ergebe mich der allmächtigen Gewalt der Admins und nehme jede Rüge gelassen hin.

    So, und nun versorge ich noch meine Vögel. Obwohls ja statistisch gesehn irrelevant wäre ob sie versorgt werden oder nicht. Hat ja Artenschutzmässig keinen Einfluss.
     
  16. Geierhirte

    Geierhirte Der Echte

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    Danke, Eric :zustimm:

    Weitere Worte spare ich mir.

    LG, Olli
     
  17. rook

    rook Mitglied

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    "The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated...I hold that, the more helpless a creature, the more entitled it is to protection by man from the cruelty of man." Mahatma Gandhi

    ...Vielleicht sollte man nochmals an dieser Stelle betonen, das wir Menschen (und zwar alle) mehr oder minder dafuer verantwortlich sind, dass sich diese Voegel (und noch viele andere Lebewesen) in dieser (veroelten) Situation befinden. Deswegen Hut ab vor denen, die versuchen das Leiden zu mindern und die wenigstens bereit sind ihren Beitrag zu leisten um einen Teil der "hausgemachten Sch....." wieder wett zu machen.

    Viele Gruesse, rook.
     
  18. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,

    Nix, aber dieser ist kein sinnvoller Weg Tierleid zu vermindern.

    Oh doch. Hier segeln Leute unter falscher Flagge. Mach mal ne googelsuche, dann wirst du schon sehen wo solche Aktionen anklang finden und ob bei den Unterstützern Kompetenz zu erwarten ist.

    Dir ist klar, dass das Blödsinn ist oder?

    Du kannst aus Mitleid tun und lassen was du für sinnvoll hällst aber wenn es hinreichend Beweise gibt, dass dein Handeln nicht zu dem von *dir* gewünschten Ergebnis führt hast du vielleicht mal das Hirn anzuschalten und zu überlegen ob es dir um das emotionale Erlebnis "ich bin ein Retter" oder um die Verminderung von in diesem Fall Tierleid geht. Ich bin der Meinung man sollte hier schön sauber die Emotionen und die Wirksamkeit des eigenen Handelns auseinanderhalten und nüchtern bilanzieren. Und genau das ist aus Gründen die ich nur vermuten kann gar nicht gewünscht.

    Gruesse,
    Detlev
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Detlev,

    ich begreife es nicht, dass du dich so daran hochziehst, dass dieses Thema im "Artenschutz" steht. In "Tierschutz" wäre es vielleicht passender, da gebe ich dir Recht. Hätte aber kaum was am Diskussionsverlauf geändert. Von daher ist es Korinthenkackerei.

    Was das Retten von verletzten Tieren angeht, bin ich der Meinung, solange eine reele Chance besteht, dass das Tier anschließend wieder ein normales Leben in der Natur (oder ggf. in einem Gehege) führen kann, soll man es behandeln. Wenn nicht, soll man es erlösen. Nichts anderes tun die Ölvogelretter.
     
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  21. eric

    eric Guest

    Aber Detlev, noch nicht bemerkt , dass ich keineswegs dafür bin alles aufzupäppeln obs noch was bringt oder nicht? Sind andere hier übrigens auch nicht.
    Dennoch kommen Emotionen ins Spiel, das Hirn wird trotzdem durchaus eingeschaltet, und oft heisst dies dann auch , dem Tier zuliebe mach ich schluss.
    Diesen Entschluss, treff ich dann, wenn ich den Vogel in der Hand halte und ihn begutachte. Dies kann mir niemand abnehmen, keine Statistik, keine Studie, das muss ich dann selber entscheiden und handeln.
    Ich betrachte dies durchaus nüchtern aber keineswegs emotionslos.
    Schliesslich bin ich keine Killermaschine.

    Was die Wirksamkeit meiner Massnahmen betrifft,: manchmal klappts wider erwaten vorzüglich und manchmal trotz bester Aussicht , gar nicht. Thats Life. Trotzdem ist meine Wiederauswilderungsquote z.b. gut doppelt so hoch wie die des Tierspitals Zürich.

    Eigentlich gibts ja nur folgende Möglichkeiten:

    A- nichts tun, verrecken lassen
    B- aus Prinzip alles töten, was irgenwie betroffen ist.
    C- alles aufzupäppeln versuchen.
    D- Die hoffnungslosen Fälle töten , den anderen helfen.

    Nun völlig nüchtern betrachtet, was ergibt am meisten Sinn?

    Für mich ists Möglichkeit D. Dies braucht geschulte Leute , Material und kostet. Also ganz klar , da muss Unterstützung her.

    Welche Möglichkeit ist denn für dich die Passende? Wieviel praktische Erfahrung in der Verminderung von Tierleid hast du selber, dass du das so gut beurteilen kannst?
     
  22. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Der NaBu Berlin hat auf die Beringung bestimmter Vogelarten vollständig verzichtet, weil die Rückmeldungen zu gering waren, um eine brauchbare Auswertung zu ermöglichen. Auf welcher Grundlage wird gerade bei Wasservögeln von einem ausreichend hohen Rücklauf ausgegangen ?
    Interessante These, bei der aber die „Fakten“ auch objektiv strittig sind. Nach über 10 Jahren Wildvogelhilfe kann ich sagen, daß sich ein möglicherweise vorhandener „emotionaler“ Antrieb schnell erschöpft. Was aber nicht mehr geht, ist das Wegschauen von einem leidenden Tier, dem man gelernt hat, helfen zu können. Dazu nützt keine Statistik, das ist immer eine Einzelfallentscheidung aufgrund vorhandener Erfahrung.

    Auch für die Wirksamkeit und Nebenwirkungen von Medikamenten gibt es zahlreiche – und vorgeschriebene – wissenschaftliche Untersuchungen, mit dem (statistisch) unbedeutenden Makel, daß sie für den Einzelfall keine Vorhersage erlauben. Gar keine. Bestenfalls eine Wahrscheinlichkeit, die nie null ist. Statistik trifft den einzelnen immer zu 100 %, in die eine wie die andere Richtung.

    So bleibt mir bei Wildvögeln wie im Krankheitsfall nur die Erfahrung. Meine oder die von anderen mit ähnlicher Kompetenz. Mir würde nicht im Traum einfallen, für eine Behandlungsentscheidung Studienergebnisse zu berücksichtigen, deren Methoden und Erhebung ich nicht ganz genau beurteilen kann. Und wenn ich diese einschätzen kann, relativieren sich die Aussagen häufig entsprechend.

    Daher bin ich zu dem Schluss gekommen, weiter Wildvögel gesund zu pflegen, solange das möglich ist, weil es statistisch – wie auf der Homepage eines Päpplers steht – vollkommen irrelevant ist. Mir reicht die höchstpersönliche Beobachtung, daß einige Ringeltauben, Spatzen, Amseln, Spechte und Meisen auch nach Jahren noch gesichtet werden und brüten. Ohne mir einzubilden, daß ich gegenüber einer normalen Jungvogelverlustrate von 50-70 % im ersten und zweiten Jahr etwa besser abschneide oder mein Einsatz sonst eine Rolle spielt. Außer für den jeweiligen Vogel. Eine Kostendeckung durch Spendenaufrufe bezweifle ich. Kenne keinen, der in dem Metier reich wurde, wenn nicht Geld veruntreut wurde. Rein wirtschaftlich ist es sicher nicht vertretbar, für diesen Aufwand jährlich eine fünfstellige Summe zuzuschießen. Menschlich gerührt bin ich aber von den ganz einfachen Leuten, die mir nach hartnäckiger Telefonodyssee unter großem persönlichen Aufwand einen kleinen Vogel bringen und schlicht sagen: "Ist doch auch ein Lebewesen."
     
Thema: Verölte Seevögel
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